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[Union Européenne] nos projets, son futur


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https://www.publicsenat.fr/article/politique/temps-de-travail-des-militaires-et-si-la-france-s-etait-tiree-une-balle-dans-le (19 juillet 2021)

Dans un arrêt publié le 15 juillet, la Cour de Justice de l’Union européenne estime que les militaires peuvent être soumis au même droit du travail que n’importe quel autre citoyen européen. Sauf opération, ils doivent donc travailler quarante-huit heures par semaine maximum. En France, la classe politique dénonce une atteinte à la souveraineté des pays. C’est pourtant Paris, qui en a décidé ainsi en 2003.

 

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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.publicsenat.fr/article/politique/temps-de-travail-des-militaires-et-si-la-france-s-etait-tiree-une-balle-dans-le (19 juillet 2021)

Dans un arrêt publié le 15 juillet, la Cour de Justice de l’Union européenne estime que les militaires peuvent être soumis au même droit du travail que n’importe quel autre citoyen européen. Sauf opération, ils doivent donc travailler quarante-huit heures par semaine maximum. En France, la classe politique dénonce une atteinte à la souveraineté des pays. C’est pourtant Paris, qui en a décidé ainsi en 2003.

 

Ça paraît tellement hors sol d’appliquer le droit du travail aux militaires, même «hors opérations ».

Et naïf, surtout hors opérations : 48h, d’accord, mais d’abord 26, après 27, après 28...:biggrin:

 

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Il y a 22 heures, mehari a dit :

Le seul moyen de modifier les traités européens est de réussir à mettre les 26 autres législatures d'accord et le seul moyen de passer outre leurs dispositions (comme l'Article 2 TUE que certains en Pologne en semblent pas beaucoup aimer) est de prendre la porte.

C'est le seul moyen qui soit conforme à la logique des traités européens.

Mais il en existe d'autres. Notamment s'appuyer sur la constitution de son pays, reconnue par le droit national comme supérieure aux traités, pour passer outre des dispositions des traités qui seraient en contradiction. Ce qui transforme l'affaire en épreuve de force. Et pose la question des moyens à la disposition des antagonistes.

Or c'est le droit national qui contrôle police et armée. Il n'existe pas de police fédérale qui serait contrôlée par les institutions de l'UE. Laquelle n'a pas non plus chars, avions de combat ni armes nucléaires. L'option d'utiliser la force n'existe pas.

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Pour en en revenir au cas polonais, si on les touche au portefeuille, je pense qu'ils vont se montrer ouverts à la négociation

Reste, en effet, l'option de la pression économique. Celle-là est effectivement à la disposition des institutions de l'UE, pour peu que les autres pays membres que celui qui prétend imposer la primauté de sa constitution approuvent l'utilisation de cette arme.

Mais cela soulève plusieurs difficultés :

- D'abord, il faut que ces pays approuvent. Ce qui n'est pas certain, s'agissant d'une décision éminemment politique. Cela reste cependant possible

- Surtout, l'arme économique pourrait bien être contre-productive, car l'affaire est publique. Si s'agissait de faire pression sur des dirigeants, lors de négociations dans quelque salle enfumée loin des micros, cela pourrait être très efficace - il est même permis de penser que ça se pratique très couramment, un peu partout dans le monde. Mais voilà : les peuples sont au courant, ils sont même pris à témoin. Et la loyauté de la plupart n'est pas à la structure supranationale... mais à leur pays.

Si des étrangers disent à la France "Récusez la décision de votre tribunal et violez votre constitution, sinon crac sanctions financières !", quelle sera la réaction des uns et des autres ? Je sais en tout cas quelle serait la mienne... (elle ferait intervenir le doigt situé entre index et annulaire) Je soupçonne que la plupart des Polonais auraient la même. De même que la plupart des Hongrois, puisqu'on a parlé d'eux aussi sur un sujet voisin. De même que les habitants de tel autre pays qui se trouverait dans leur situation à l'avenir - et il y en aura c'est l'évidence

Et si l'arme économique est contre-productive, tandis que les armes au sens strict les institutions de l'UE n'en ont pas... alors, que faire ?

==>La solution de bon sens serait à mon avis de traiter le problème de manière politique, en adaptant les traités pour éviter toute possibilité que le droit européen vienne en contradiction avec la constitution d'un pays membre quelconque. Bref, tenir compte de la réalité qui est que la loyauté des peuples va à leur nation, et que contrairement aux Etats-Unis où le droit fédéral l'emporte sans ambages pour la bonne et simple raison que lorsqu'un tribunal du Missouri et un tribunal fédéral sont en contradiction, eh bien c'est l'Amérique qui est la nation et non le Missouri... en UE, c'est la Pologne (la Hongrie, la France, la Suède etc.) qui est une nation et pas l'UE. Les éléments de nature fédérale des traités européens sont pour cette raison fondamentalement fragiles... une tempête, voire un gros grain, et les voilà difficilement applicables - si ce n'est inapplicables

==>L'autre solution, c'est de foncer tête baissée vers l'épreuve de force, sans même se demander si on a assez de jeu pour l'emporter, sans envisager le moins du monde de prendre du recul et d'explorer une adaptation des traités

Cette deuxième solution a beaucoup d'avenir, il me semble :mellow: ...

Du moins à court terme. Une fois que l'impasse des traités actuels aura été bien confirmée par les faits, peut-être prendra t on un peu de temps pour réfléchir ?

 

Il y a 12 heures, bianchi a dit :

N'est ce pas là la position défendue par le candidat Michel Barnier, candidat à la primaire LR et ex Mr Brexit ? 

Une forme de teaser de ce que son arrivée pourrait entraîner ? 

Et pas seulement Barnier, mais pratiquement tous les candidats situés à la droite d'Emmanuel Macron qui proposent un référendum sur l'immigration, dont le résultat s'imposerait comme supérieur aux décisions de niveau UE - c'est d'ailleurs exactement à ça qu'il servirait.

La probabilité que l'un d'eux serait élu n'est pas négligeable. Dans ce cas, la probabilité que la proposition soumise à référendum soit approuvée est tout sauf négligeable.

Il faut conseiller à tous les membres d'organisations européennes qui se scandalisent bruyamment des décisions polonaises, de même qu'ils se scandalisent des lois hongroises... de conserver un peu de souffle pour l'année prochaine. Sait on jamais, ils pourraient en avoir besoin :smile: !

Les traités vont devoir être changés. Ca deviendra de plus en plus évident avec le temps - et les conflits que leurs éléments de nature fédérale continueront de susciter

 

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Sans rien oublier de ce qu’on doit à cette organisation, et surtout la paix et la sécurité uniques dont nous bénéficions depuis si longtemps

Attention, il s'agit là de simple propagande de l'organisation en question :happy:

La paix et la sécurité qui ont été la règle depuis 1945 en Europe (avec exceptions, mais c'était assez localisé) sont dues :

- Au souvenir des conséquences de la guerre généralisée - souvenir qui date évidemment d'avant la fondation de la CEE en 1957, sans parler de celle de l'UE en 1992

- A la protection américaine pour beaucoup, la "protection" (tousse tousse !) soviétique pour d'autres et la dissuasion nucléaire pour la France

L'UE n'en est absolument pas la source.

Edited by Alexis
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La loi de l'UE a primauté sur le droit national y compris les Constitutions 

Comme je l'écrivais, foncer tête baissée vers l'épreuve de force, sans même se demander si on a assez de cartes dans son jeu, sans imaginer même la possibilité d'adapter les traités... est à l'ordre du jour :dry:

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Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

C’est un foutage de gueule monstre la ! 
il a ete rejeté ./ et pour ta gouverne j’avais vote pour sarko comme lisbonne. Si un vote peut changer le resultat quand c’est pour l’ue, l’inverse reste encore et toujours a prouver.

Ce n'est pas du foutage de gueule : il y a plein de choses qui étaient dans le projet constitutionnel et qui ne sont pas dans Lisbonne, ce n'est pas le même texte.
Au-delà : Lisbone est débattu et validé par la représentation nationale après un processus démocratique parfaitement correct. C'est la remise en cause de ce processus et des institutions qui me heurte.

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Le brexit est legitime mais est traite comme s’il ne l’etait pas par beaucoup. 

Le processus démocratique a été beaucoup moins parfait, ça me semble clair : financements et campagnes d'influence étrangers, tabloïds déchaînés, un meurtre quand même, monceaux de mensonges, éviction des anglais de l'étranger, flou total du projet. Ca fait précisément de grosses différences avec Lisbone. Légitimité moins bonne quand même.

Mais personne en Europe n'a pinaillé sur le résultat ! C'est leur choix, leur mécanisme, leur demande. Bye!

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

mais je parlais plus des traites de libres echanges … ca fait des decennies que les francais veulent moins d’immigration sans aucun resultat.

Je ne vois pas trop le rapport avec les traités de libre échange et l'immigration a bien changé (à la baisse, avec des barbelés partout en ce moment et des bateaux qui coulent).

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

le fameux umps ? 

Mais il présente un avantage majeur, cet "umps" : les dirigeants changent ! Et on peut même s'en débarrasser ! Sidérant. Alors que les russes se trimbalent Poutine depuis 22 ans et pour 20 ans encore !

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European Commission 

@EU_Commission

We reaffirm the founding principles of the Union's legal order: EU law has primacy over national law, incl. constitutional provisions

 

Proprement inacceptable, intolérable.

JAMAIS les citoyens desdits pays n'ont donné leur accord, ni mandat à leurs élus pour négocier un telle chose.

 

Un coup d'état à l'échelle d'un continent.

Disgusting.

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L'avantage, c'est qu'on va encore donner du temps de parole aux Frexiteurs, aux populistes et aux bonimenteurs...

Et dire qu'on se moquait des Britanniques et de leur presse et de leur Brexit... ON VA FAIRE PAREIL. Non, pire. Et tout ça dans la joie et la bonne humeur d'une élection présidentielle où on nous vendra le retour de la souveraineté française, la fin de l'immigration, le renouveau français... ouais, comme pour le Brexit. Ça va être génial.

Edited by Ciders
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Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

> Au-delà du contenu idéologique, la critique de 1989 doit être lue aussi comme l’outil d’une stratégie politique de rupture qui apparaît à un moment particulier de l’histoire politique du pays.

Et très probablement comme un moyen pour le pouvoir en place de s'y maintenir et d'en profiter à fond, à la plus grande satisfaction des britanniques, des russes et de LM.

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Il y a 10 heures, Snapcoke a dit :

D'ailleurs Himmler l'a dit dans un discour, le coup de génie de tonton Josef avait était cette purge, que les nazi n'avais jamais fait !

Et que justement, là où n'importe qu'elle militaire russes aurait lâché l'affaire et négocié, l'armée soviétique ne l'avais pas fait, simplement car il n'y avait personnes pour le faire...

Les Russes ce sont battus jusqu'au bout, car au finale, personne n'avais conscience que l'on pouvais ce rendre !!!

 

Hein ? Se rendre à Hitler ? En étant Slaves et/ou bolcheviks ? :mellow:

Sinon, les nazis ont purgé. Dachau c'est ouvert dès 1933. La Nuit des Longs Couteaux c'est l'année suivante.

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Je crois surtout que l'état major soviétique avait conscience qu'il jouait la  survie des nations qui composaient l'union et de la Russie avant tout. Les nazis cachaient par leur ambition "d'effacer" les slaves de la carte. S'ils se sont pas rendus c'est parce que l'autre solution n'en était pas une du tout.

Euh... tout le monde savait que les Slaves n'étaient pas là pour être conservés. C'était écrit noir sur blanc un peu partout dans Mein Kampf. Et ceux qui avaient des doutes ont très vite compris.

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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

C'est la remise en cause de ce processus et des institutions qui me heurte

Moi ça me heurte pas : quand on voit l'abstention... Crise de légitimité démocratique qui touche la politique de manière générale.

 

Et plus globalement idem pour le parlement européen d'ailleurs et la commission (NON ELUE faut- il le répéter) encore plus. Le fondement de l'UE est antidémocratique, c'est pas moi qui le dit :

 

 

 

L'UE est un échec, une institution hors du temps, prototype même du libéralisme économique, aboutissement du libéralisme triomphant des années 90.
Marché européen de l’électricité, dumping social, désindustrialisation, accord de libre échange, libéralisation du marché de l'électricité (on voit bien que ça marche bien aujourd'hui : certains fournisseurs ne peuvent plus répondre à la demande et sont obligés de dire à leur client d'aller chez EDF !!), concurrence du rail etc etc etc.


Ah oui et la dernière : l'inclusion du gaz dans la "taxonomie verte" de l'UE et les pressions pour en exclure le  nucléaire sous la pression de nos amis d'Outre Rhin entres autres

Où sont les réussites ? (Airbus...ah non c'est pas l'UE, l'ESA, non plus, Erasmus non plus etc). Franchement : quand j'étais au collège, je me souviens qu'on a eu une assistante parlementaire UE en classe : son argument pour dire que l'UE avait un impact positif était sur la taille des maquereaux : "l'UE fixe des quotas et des tailles minimales donc les maquereaux seront préservés ! Yupi, l'UE est écolo !" D'accord, on en est à parler de taille de maquereau (actuellement de chargeur de portables) pour justifier l'UE ?!

Mais soyons clair, cette échec de l'UE est d'abord lié à tout les gouvernants français, allemands etc qui se sont succédé depuis 30 ans.
 

Ceci dit, si vous pensez que je ne raconte que des poncifs, je suis tout à fait prêt à être réfuter.

Et enfin pour la Pologne, il est facile de profiter des subventions européennes tout en acceptant pas les règles, ça me paraît bien hypocrite, mais cela n'enlève pas les défauts de l'UE énoncé ci dessus.

 

 

Bon aller, je vais me coucher, trop de café du commerce pour aujourd'hui :tongue:

 

(C'est dommage, c'était une bonne idée à la base... comme le communisme, c'était une bonne idée à la base...)

Réveillez moi quand on bâtira une Europe socialiste, cohérente, protectionniste (bouh le vilain mot !!), quitte à faire une Europe à 2 vitesses.

 

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il y a 48 minutes, 13RDP a dit :

European Commission 

@EU_Commission

We reaffirm the founding principles of the Union's legal order: EU law has primacy over national law, incl. constitutional provisions

 

Proprement inacceptable, intolérable.

JAMAIS les citoyens desdits pays n'ont donné leur accord, ni mandat à leurs élus pour négocier un telle chose.

Un coup d'état à l'échelle d'un continent.

Disgusting.

On aurait forcé les polonais à déposer leur candidature, à travailler une dizaine d'années pour qu'elle soit acceptée puis à la ratifier par référendum ?

Dis, 13RDP : ce ne seraient des fois de purs et simples mensonges de ta part ? Grossiers ?

il y a 17 minutes, Gallium a dit :

Bon aller, je vais me coucher, trop de café du commerce pour aujourd'hui

Tu contribues.

Comme ça par exemple :

il y a 17 minutes, Gallium a dit :

Moi ça me heurte pas : quand on voit l'abstention... Crise de légitimité démocratique qui touche la politique de manière générale.

 

Edited by Boule75
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il y a une heure, Boule75 a dit :

Ce n'est pas du foutage de gueule : il y a plein de choses qui étaient dans le projet constitutionnel et qui ne sont pas dans Lisbonne, ce n'est pas le même texte.
Au-delà : Lisbone est débattu et validé par la représentation nationale après un processus démocratique parfaitement correct. C'est la remise en cause de ce processus et des institutions qui me heurte.

Le processus démocratique a été beaucoup moins parfait, ça me semble clair : financements et campagnes d'influence étrangers, tabloïds déchaînés, un meurtre quand même, monceaux de mensonges, éviction des anglais de l'étranger, flou total du projet. Ca fait précisément de grosses différences avec Lisbone. Légitimité moins bonne quand même.

Mais personne en Europe n'a pinaillé sur le résultat ! C'est leur choix, leur mécanisme, leur demande. Bye!

Je ne vois pas trop le rapport avec les traités de libre échange et l'immigration a bien changé (à la baisse, avec des barbelés partout en ce moment et des bateaux qui coulent).

Mais il présente un avantage majeur, cet "umps" : les dirigeants changent ! Et on peut même s'en débarrasser ! Sidérant. Alors que les russes se trimbalent Poutine depuis 22 ans et pour 20 ans encore !

Un deux poids deux mesures habituel 

tu me reproches de choisir ce qui est legitime en fonction de mes opinions …. C’est de la grosse projection ! 

Edited by wagdoox
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il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

On aurait forcé les polonais à déposer leur candidature, à travailler une dizaine d'années pour qu'elle soit acceptée puis à la ratifier par référendum ?

Dis, 13RDP : ce ne seraient des fois de purs et simples mensonges de ta part ? Grossiers ?

:blink:

C'est toi qui parles des polonais.

Ce que je dénonce, moi, c'est cette affirmation insidieuse, répétée comme pour la rendre legit' que "cette" UE prévaut désormais sur les Nations.  

 

Edited by 13RDP
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il y a 9 minutes, 13RDP a dit :

C'est toi qui parles des polonais.

Et pour cause ! Le rappel de l'UE s'adresse à la Pologne, et c'est toi qui parles - je te cite - de "Proprement inacceptable, intolérable. JAMAIS les citoyens desdits pays n'ont donné leur accord, ni mandat à leurs élus pour négocier un telle chose. Un coup d'état à l'échelle d'un continent." alors même que la Pologne a ratifié son adhésion par référendum après l'avoir réclamée pendant 10 ans.

Tu mens.

il y a 9 minutes, 13RDP a dit :

Ce que je dénonce, moi, c'est cette affirmation insidieuse, répétée comme pour la rendre legit' que "cette" UE prévaut désormais sur les Nations. 

Ce n'est pas insidieux : c'est comme ça depuis le début.
Et pour la bonne et simple raison que, si ça n'était pas comme ça, tous les états pourraient revenir sur leurs engagements au gré de la fantaisie de leurs gouvernements, et que ça finirait en bazar général.
Donc, il faut négocier soigneusement des textes, bien les analyser avant de les signer, et ensuite les respecter.

Sinon : retour à la case départ, à fond dans l'intergouvernemental et le portnawak à l'anglaise.

Même l'Allemagne s'est pris un rappel à l'ordre récemment. Et en a tenu compte.

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il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Hein ? Se rendre à Hitler ? En étant Slaves et/ou bolcheviks ? :mellow:

Sinon, les nazis ont purgé. Dachau c'est ouvert dès 1933. La Nuit des Longs Couteaux c'est l'année suivante.

 

Le discours c'est Goebbels pas Himmler :

"Nous étions dans l'erreur a l'époque, lorsque nous croyions que Staline ruinerait ainsi l'armée rouge.

c'est le contraire qui est vrai : staline s'est débarrassé de tous les cercles d'opposition de l'armée rouge et a ainsi réussi a ce qu'il n'y ait plus de courant défaitiste dans cette armée. Vis à vis de nous, Staline a en plus l'avantage de ne pas avoir d'opposition sociale, le bolchevisme a éliminé ce danger a temps et peut ainsi tourner toute sa force contre son ennemi "

 

alors tu peut bien-sûr me prendre pour un abrutis, comme si j'etait incapable de comprendre la guerre d'extermination.

je soulignait simplement que de toute façon il n'y avait aucune force pour renversé Staline.

quand au slave qui avaient tout compris... Bas va dire cela a Vlassov et Smyslowsky...

Je doit être de mauvaise humeur, mais j'ai l'impression que tu est vachement condescendant !

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il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Tu mens.

Là par contre je ne te permet pas si tu veux rester dans le registre de la courtoisie.

Je te répète que MES propos (à moins que tu saches mieux que moi...) concernent l'assertion générale de la Commission Européenne qui est BIEN insidieuse puisqu'elle se sert JUSTEMENT du cas particulier polonais (ce qui n'était pas mon cas; ca y est ca rentre?) pour glisser en loucedé que "c'est comme ca/ca a toujours été comme ca".

Ce à quoi je réponds non.

Tu vois peut-être la question différemment, soit, je ne me permet pas te traiter de "menteur" ou je ne sais quoi pour autant.

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39 minutes ago, Boule75 said:

Donc, il faut négocier soigneusement des textes, bien les analyser avant de les signer, et ensuite les respecter.

On voit bien ce que ça a donné ...

... les seuls qui faisaient cela scrupuleusement se sont barrés.

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Il y a 8 heures, Snapcoke a dit :

Le discours c'est Goebbels pas Himmler :

"Nous étions dans l'erreur a l'époque, lorsque nous croyions que Staline ruinerait ainsi l'armée rouge.

c'est le contraire qui est vrai : staline s'est débarrassé de tous les cercles d'opposition de l'armée rouge et a ainsi réussi a ce qu'il n'y ait plus de courant défaitiste dans cette armée. Vis à vis de nous, Staline a en plus l'avantage de ne pas avoir d'opposition sociale, le bolchevisme a éliminé ce danger a temps et peut ainsi tourner toute sa force contre son ennemi "

 

alors tu peut bien-sûr me prendre pour un abrutis, comme si j'etait incapable de comprendre la guerre d'extermination.

je soulignait simplement que de toute façon il n'y avait aucune force pour renversé Staline.

quand au slave qui avaient tout compris... Bas va dire cela a Vlassov et Smyslowsky...

Je doit être de mauvaise humeur, mais j'ai l'impression que tu est vachement condescendant !

T'es fatigant à toujours croire que je te prends pour un abruti. Parce qu'à la longue, je vais en avoir assez de ces jérémiades perpétuelles et je vais vraiment te catégoriser comme tel. Faudra pas te plaindre à ce moment-là...

Oui, Goebbels a dit ça. Oui, Hitler a aussi dit ça sur la fin. Oui Vlassov a trahi après sa capture. Oui il y a eu des Hiwis. Mais le fait est que les nazis n'en avaient rien à faire, que Vlassov n'a eu aucun soutien, que la plupart des Hiwis ou des Cosaques ont été abandonnés (même par les Occidentaux).

Et SURTOUT, le fait est qu'une fois de plus, le politique européen standard décide de jouer sale en brûlant aujourd'hui ce qu'il a bien voulu la veille pour de basses raisons politiciennes, que ce continent est en train de virer dans une direction très éloignée de ce qu'il avait pris avec la CEE puis l'UE et qu'au final, ça va nous retomber sur la tronche. Mais on pourra brailler "RULE BRITANNIA", "FRANCE D'ABORD" ou "MERICA !" tout en trouvant LE bouc-émissaire commode pour expliquer que c'est la merde.

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Il y a 13 heures, Alexis a dit :

La loi de l'UE a primauté sur le droit national y compris les Constitutions 

Comme je l'écrivais, foncer tête baissée vers l'épreuve de force, sans même se demander si on a assez de cartes dans son jeu, sans imaginer même la possibilité d'adapter les traités... est à l'ordre du jour 

Juridiquement c'est n'importe quoi. Mais politiquement, dans la guerre des communiqués, tous les coups sont permis.

https://www.telos-eu.com/fr/politique-francaise-et-internationale/la-cour-de-karlsruhe-ennemie-de-lintegration-europ.html (14 avril 2021)

Peut-être le principal argument contre les interruptions continuelles de la Cour de Karlsruhe est celui qui pointe, non sans raison, son rôle d’interprète ultime du droit de l’Union européenne qu’elle semble revendiquer, alors que celui-ci revient à la Cour de Justice de l’Union Européenne. C’est là que nous trouvons également la principale faiblesse de l’ensemble du processus d’intégration européen qui permet ce bras de fer constant entre juridictions. Bien que ce soit la Cour du Luxembourg qui devrait avoir le dernier mot sur la portée des traités, ils n’ont jamais cessé d’être des instruments de droit international dont la légitimité réside toujours sur la base constitutionnelle des États membres qui autorisent l’attribution expresse de pouvoirs à l’Union européenne. Par conséquent, des tribunaux tels que la Cour de Karlsruhe peuvent (et doivent) contrôler dans quelle mesure Bruxelles dépasse ou non ses compétences puisque le cadre juridique à l’échelle de l’UE repose sur le transfert de pouvoirs par les Etats, auxquelles les Constitutions, telles que l’allemande ou l’espagnole, consentent.

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Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Reste, en effet, l'option de la pression économique. Celle-là est effectivement à la disposition des institutions de l'UE, pour peu que les autres pays membres que celui qui prétend imposer la primauté de sa constitution approuvent l'utilisation de cette arme.

Mais cela soulève plusieurs difficultés :

- D'abord, il faut que ces pays approuvent. Ce qui n'est pas certain, s'agissant d'une décision éminemment politique. Cela reste cependant possible

- Surtout, l'arme économique pourrait bien être contre-productive, car l'affaire est publique. Si s'agissait de faire pression sur des dirigeants, lors de négociations dans quelque salle enfumée loin des micros, cela pourrait être très efficace - il est même permis de penser que ça se pratique très couramment, un peu partout dans le monde. Mais voilà : les peuples sont au courant, ils sont même pris à témoin. Et la loyauté de la plupart n'est pas à la structure supranationale... mais à leur pays.

Si des étrangers disent à la France "Récusez la décision de votre tribunal et violez votre constitution, sinon crac sanctions financières !", quelle sera la réaction des uns et des autres ? Je sais en tout cas quelle serait la mienne... (elle ferait intervenir le doigt situé entre index et annulaire) Je soupçonne que la plupart des Polonais auraient la même. De même que la plupart des Hongrois, puisqu'on a parlé d'eux aussi sur un sujet voisin. De même que les habitants de tel autre pays qui se trouverait dans leur situation à l'avenir - et il y en aura c'est l'évidence

 

Je ne sais pas si tu au courant, mais il existe un mécanisme liant l'octroi de fonds européens au respect de l'Etat de droit ( https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/comment-l-ue-entend-elle-conditionner-les-fonds-europeens-au-respect-de-l-etat-de-droit/ )

Il a été adopté en décembre 2020 ... avec l'accord de la Hongrie et de la Pologne, qui ont réussi à obtenir un certain nombre d'aménagement (principalement la vérification de la légalité du dispositif par la ... CJUE. La même horrible cour de justice dont Varsovie ne veut plus entendre parler :laugh:)

D'ailleurs, début octobre, on parlait d'activer ce mécanisme

Citation

Le mécanisme liant l'octroi de fonds européens au respect de l'Etat de droit devrait être activé avant la fin du mois. Les plans de relance hongrois et polonais devraient être approuvés mais les versements de fonds conditionnés à des engagements de réformes de la justice et de l'administration. (...)
https://www.lesechos.fr/monde/europe/etat-de-droit-bruxelles-agite-son-baton-financier-devant-budapest-et-varsovie-1351342

Je vais faire une comparaison avec le code de la route: quand tu vois un panneau de limitation de vitesse, de plus en plus souvent accompagné d'un radar, le message explicite c'est "Dépassez la valeur indiquée et vous aurez une amende", mais on peut aussi le comprendre comme "Récusez votre liberté à conduire comme vous voulez et violez votre droit à appuyer sur l'accélérateur, sinon crac sanctions financières !"
Personnellement, ma loyauté va dans ce cas-là à mon portefeuille et pas à ma voiture :wink:. Et quand il m'est arrivé de me faire contrôler par la maréchaussée, je n'ai pas particulièrement eu envie de leur faire des doigts d'honneur, même quand je n'étais pas sûr d'avoir respecté la limitation. En fait, je me tenais tranquille surtout quand je n'étais pas sûr d'avoir respecté la limitation.
Alors, il y a toujours des fadas qui font n'importe quoi, mais il suffit de lire le journal pour savoir ce qui leur arrive: accident de la route, tribunal, prison et/ou hôpital ...

Il y a quelque chose que pas mal de gens semblent oublier: les relations internationales c'est beaucoup de rapport de force. L'Union Européenne arrondit les angles en la matière et impose pas mal de règles entre nations. C'est peut-être dommage, mais ça évite que les choses ne s'enveniment entre acteurs de même importance. Et en contrepartie, la coopération entre états membres leur permet, entre autre, de faire masse en restant groupés.
Si cela ne s'applique pas (pas encore?) au niveau militaire, cela donne quelques résultats intéressants au niveau commercial et économique. Un exemple : en ce moment les USA peuvent se permettre de tenir la dragée haute à la GB pour un traité de libre échange, alors qu'ils n'ont jamais cessé de négocier avec la Commission Européenne.
(Les anglo-saxons aiment croire qu'ils peuvent tous agir comme les USA et déclarer "allez vous faire f***, on fait ce qu'on veut". En réalité seuls les USA peuvent se le permettre et l'émergence de la Chine commence à les gêner de ce point de vue. Les anglais s'imaginent que le Brexit leur permet d'agir de la même manière ... Wait and see :happy: Londres a convaincu Camberra qu'ils pouvaient se le permettre pour les sous-marins, sauf que Paris à persuadé l'UE que ça nuisait au commerce ...)

Il y a 14 heures, Alexis a dit :
Il y a 20 heures, Hirondelle a dit :

ans rien oublier de ce qu’on doit à cette organisation, et surtout la paix et la sécurité uniques dont nous bénéficions depuis si longtemps

Attention, il s'agit là de simple propagande de l'organisation en question 

Il y aurait de quoi ouvrir un topic spécifique sur les raisons pour lesquelles nous bénéficions de la paix en Europe depuis 1945, mais si on se lançait dans la discussion ici on frôlerait le HS. Par contre, tu fais état d'une forme de propagande de la part de l'UE, ce qui implique une démarche volontaire de la part des institutions en question. Si tu as des sources avec des éléments montrant que l'UE a volontairement propagé l'idée qu'elle était la principale responsable de l'absence de guerre depuis 75 ans, je suis intéressé .:smile:

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21 minutes ago, Desty-N said:

Si tu as des sources avec des éléments montrant que l'UE a volontairement propagé l'idée qu'elle était la principale responsable de l'absence de guerre depuis 75 ans, je suis intéressé .:smile:

C'est qui l'UE?!

... mais tout ses promoteur suiveur et autres propagent bien l'idée eux.

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