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[Union Européenne] nos projets, son futur


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il y a 44 minutes, Clairon a dit :

Ce n'est pas l'administration Européenne qui décide d'une quelconque extension, cela reste encore et toujours du ressort des différents dirigeants politiques 27 des états membres à l'instant T.

Ce qui a bien changé c'est le départ des Britanniques qui poussaient l'extension à outrance pour faire de l'Europe un gros ventre mou purement commercial, les Britanniques ayant une forte influence sur les dirigeants d'Europe du Nord et certains autres, il y avait un "club" important et assez riche pour pousser dans ce sens, ce n'est plus le cas actuellement.

Et aucun des membres de l'Europe de l'Est n'ont intérêt à voir rentrer la Turquie dans l'Europe qui deviendrait leur concurrente en terme de subsides de délocalisations, de main d'oeuvre bon marché, donc on a plusieurs pays d'Europe de l'est vent debout contre la Turquie (Pologne, Roumanie, Hongrie, Slovaquie, ...) sans compter la Grèce et Chypre, ennemis héréditaires et enfin certains pays d'Europe comme la France, la Belgique ou les Pays-Bas, traversés par de profondes crises politiques dues à l'immigration et la place de l'Islam politique dans la société, en opposition frontale avec Erdogan, donc ça fait du monde pour empêcher toute extension vers la Turquie.

Clairon

Si tu penses que l'administration bruxelloise n'a pas son mot à dire ... c'est elle qui gére le processus d'intégration, le conseil donne son accord ou pas mais aussi en fonction de ce que dit cette administration. 
Les 27 seraient ouvertement pour si leur population était d'accord, mis à part les hongrois et les polonais ...

"Pour faire une gros ventre mou purement commercial" la réalité, c'est que tout les pays voient ca ainsi, sauf peut etre l'espagne, l'Italie et la france. 

Je suis d'accord sur l'Est mais c'est pas eux qui paient et tant qu'ils peuvent négocier un truc derrière, tout ira bien. 
Mais c'est aussi justement pour la main d'oeuvre pas cher que l'UE est pour. 

En réalité, tout ca importe peu, la Turquie est partenaire économique et pour l'instant ca contente tout le monde meme les turcs

Edited by wagdoox
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Pour y et accessoirement en vivre indirectement depuis des decénnies, je connais plutôt bien l'administration Bruxelloise Européenne, elle a certes son mot à dire, son influence, ses préférences, mais ce sont encore et toujours les dirigeants politiques qui ont la main sur la décision, et j'ai vu plus d'un grand ponte de la haute administration Européenne manger son chapeau après qu'un "obscur ministre" l'aie renvoyé dans les cordes .... Certes l'obscur ministre sera sans doute aux oubliettes dans 2 ans après l'une ou l'autre élection, et pas le haut-fonctionnaire, mais la décision ce sont les politiques, représentants de leurs peuples respectifs, tu le dis toi même "si leur population était pour" ... et justement la grande majorité des populations européennes sont contre l'extension vers la Turquie de l'Europe, donc les politiques suivent leurs électeurs.

Clairon

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Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Pour y et accessoirement en vivre indirectement depuis des decénnies, je connais plutôt bien l'administration Bruxelloise Européenne, elle a certes son mot à dire, son influence, ses préférences, mais ce sont encore et toujours les dirigeants politiques qui ont la main sur la décision, et j'ai vu plus d'un grand ponte de la haute administration Européenne manger son chapeau après qu'un "obscur ministre" l'aie renvoyé dans les cordes .... Certes l'obscur ministre sera sans doute aux oubliettes dans 2 ans après l'une ou l'autre élection, et pas le haut-fonctionnaire, mais la décision ce sont les politiques, représentants de leurs peuples respectifs, tu le dis toi même "si leur population était pour" ... et justement la grande majorité des populations européennes sont contre l'extension vers la Turquie de l'Europe, donc les politiques suivent leurs électeurs.

Clairon

Comme dans le cas du traité européen? Les politiques ont une marge de manœuvre parfois limité par leur opinion publique mais si c'était le véritable déterminant des politiques suivit ça se serait su. Il y a une certaine homogénéité idéologique chez l'ensemble des technocrates européens, certes pas complète ni absolue mais suffisante pour expliquer bien des choix d'orientations. Et un grand nombre de politiques ne sont que des représentants de cette idéologie.

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Il y a 15 heures, nemo a dit :

Les politiques ont une marge de manœuvre parfois limité par leur opinion publique mais si c'était le véritable déterminant des politiques suivit ça se serait su. Il y a une certaine homogénéité idéologique chez l'ensemble des technocrates européens, certes pas complète ni absolue mais suffisante pour expliquer bien des choix d'orientations. Et un grand nombre de politiques ne sont que des représentants de cette idéologie.

Personnellement, je me méfie un peu de ce genre de raccourci. D'après mon expérience, les gens ne prennent pas toujours le temps de s'informer avant de formuler un avis, parfois aussi définitif que péremptoire.
A titre d'exemple quand le sénat français vote contre une loi, beaucoup de personnes croient encore qu'elle se trouve retoquée pour de bon (en même ce que racontent les médias n'aide pas). En fait, un vote négatif est prévu par la procédure, qui amène alors la réunion d'une commission mixte Assemblée-Sénat pour parvenir à un compromis (désolé, je sais que ce mot en hérisse certains ici :happy:) Et dans le cas où les membres de la commission ne parviennent pas à se mettre d'accord, le plus souvent c'est l'Assemblée qui a le dernier mot, sauf dans le cas de certaines lois importantes dites "organiques", placées au dessus des lois ordinaires, dans la hiérarchie des normes.

Vous trouvez ça compliqué? Bienvenu dans la vie réelle où dans beaucoup de domaines il faut un minimum de connaissances techniques pour pouvoir se débrouiller. Ca vaut aussi bien pour la médecine que pour le bon usage d'un Rafale, et ça vaut aussi pour les arcanes administratives de l'Union Européenne.
Pour moi plutôt qu'une idéologie, les technocrates européens partagent une connaissance de la manière dont la Commission Européenne fonctionne. Et quand tu maitrises un outil, tu connais ses forces et ses faiblesses. Tu as donc tendance à l'utiliser pour ce qu'il fait de mieux, même s'il est polyvalent (on peut embarquer un "passager" dans un rafale bi-place pour l'emmener rapidement en Corse, mais je doute que ce soit le meilleur usage possible de cet avion :chirolp_iei:)
On pourrait d'ailleurs dire la même chose de la technostructure de Bercy dont je connais quelques membres. Ce que j'en retiens c'est qu'il s'agit d'un rapport de force. Quand le décideur politique a une volonté forte et qu'il connait son sujet, alors il impose ses vues. Dans le cas contraire, les fonctionnaires prennent le dessus. Pour dire les choses autrement, je citerai le Cardinal de Richelieu "Tout l'art du politique consiste pour lui à rendre possible ce qu'il juge nécessaire." 

Révélation

Mais évidement c'est plus compliqué qu'une poignée de déclarations péremptoires accompagnées de coups de menton martiaux, genre "je m'en f...s débrouillez-vous!" . Et j'ai personnellement entendu ce genre de phrase. De la part d'un chef dont l'expérience prouvait qu'au moindre souci, il rejetait la faute sur ses subordonnées. Dans ce genre de cas, tu fais le gros dos, tu assures le service minimum et s'il insiste, tu lui fais un mail où tu mentionnes les risque et inconvénients de la décision qu'il veut prendre. Normalement, ensuite, tu as la paix, il y a une preuve écrite qui l'empêche de se défausser en cas de problème.

Sinon, l'UE ne se laisse pas autant faire que certains aimeraient bien le croire: 

Citation

La Commission européenne a annoncé mardi 8 février avoir informé la Pologne qu'elle allait prélever dans les fonds européens qui doivent lui être versés une amende pour le non-respect d'une décision de la Cour de justice de l'Union européenne. L'exécutif européen procédera dans « dix jours ouvrés » au recouvrement de ces pénalités de retard liées à la non-fermeture d'une mine de charbon (...)
En mai 2021, la Cour de justice de l'UE avait ordonné au gouvernement polonais, (...), de fermer la mine de Turow, en raison d'effets nocifs pour l'environnement (...). En septembre, le tribunal avait ordonné à Varsovie de payer une pénalité de 500 000 euros par jour jusqu'à la fermeture de la mine.
https://www.lepoint.fr/monde/la-pologne-punie-d-une-amende-par-la-commission-europeenne-08-02-2022-2463861_24.php

Je tendrai à voir également dans cette annonce, un message comme quoi la Commission Européenne n'hésitera pas à prendre les mesures - prévues par les textes - pour faire respecter l'état de droit. Et que, pour ça, elle a tout à fait le droit de bloquer tout ou partie des fonds européens que reçoit la Pologne - ou la Hongrie. Ces deux pays pourraient répliquer en ne participant plus au budget européen, mais manque de chance pour eux … ils reçoivent plus qu'ils ne versent !:laugh: 
L'UE est un bouc émissaire facile, mais à trop la critiquer, on finit par scier la branche sur laquelle on est assis. Les anglais auraient beaucoup à dire sur le sujet . :bloblaugh:

 

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Pour les Européens, la guerre redevient « envisageable »

La menace russe sur l’Ukraine est vécue comme une question sécuritaire pour toute l’Union européenne, selon une étude conduite dans sept Etats membres.

Isabelle Mandraud, 12 février 2022

"....

La perspective d’une invasion russe du territoire ukrainien est ainsi devenue crédible aux yeux des Allemands (52 %), des Français et des Italiens (51 %), des Polonais (73 %), des Roumains (64 %) et des Suédois (55 %) selon un sondage réalisé par Datapraxis, AnalitiQs et Dynata dans les derniers jours de janvier auprès d’un panel de 5 529 personnes. Même les Finlandais (44 %) ne sont pas loin, non plus, d’en être convaincus. Dans ce contexte, l’OTAN apparaît la mieux placée pour défendre l’Ukraine – bien que la Suède et la Finlande n’en soient pas adhérentes. Sans surprise, plus les Etats membres sont proches géographiquement de la frontière est-européenne, plus ils mettent en avant l’Alliance.

Mais aussi, et c’est nouveau, l’UE elle-même apparaît comme un rempart défensif, au coude-à-coude dans les réponses avec l’OTAN, y compris en Pologne (80 % UE, 79 % OTAN). Mieux encore, dans tous les pays, hormis cette fois en Pologne et en Roumanie, les personnes interrogées disent faire davantage confiance à l’Allemagne plutôt qu’aux Etats-Unis pour défendre les intérêts des Européens en cas de conflit.

.."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/12/pour-les-europeens-la-guerre-redevient-envisageable_6113402_3210.html

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il y a 32 minutes, Benoitleg a dit :

Pour les Européens, la guerre redevient « envisageable »

La menace russe sur l’Ukraine est vécue comme une question sécuritaire pour toute l’Union européenne, selon une étude conduite dans sept Etats membres.

Isabelle Mandraud, 12 février 2022

"....

La perspective d’une invasion russe du territoire ukrainien est ainsi devenue crédible aux yeux des Allemands (52 %), des Français et des Italiens (51 %), des Polonais (73 %), des Roumains (64 %) et des Suédois (55 %) selon un sondage réalisé par Datapraxis, AnalitiQs et Dynata dans les derniers jours de janvier auprès d’un panel de 5 529 personnes. Même les Finlandais (44 %) ne sont pas loin, non plus, d’en être convaincus. Dans ce contexte, l’OTAN apparaît la mieux placée pour défendre l’Ukraine – bien que la Suède et la Finlande n’en soient pas adhérentes. Sans surprise, plus les Etats membres sont proches géographiquement de la frontière est-européenne, plus ils mettent en avant l’Alliance.

Mais aussi, et c’est nouveau, l’UE elle-même apparaît comme un rempart défensif, au coude-à-coude dans les réponses avec l’OTAN, y compris en Pologne (80 % UE, 79 % OTAN). Mieux encore, dans tous les pays, hormis cette fois en Pologne et en Roumanie, les personnes interrogées disent faire davantage confiance à l’Allemagne plutôt qu’aux Etats-Unis pour défendre les intérêts des Européens en cas de conflit.

.."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/12/pour-les-europeens-la-guerre-redevient-envisageable_6113402_3210.html

Nous devons absolument nous affranchir de cette tutelle Otan/USA, ils n'ont plus rien à faire sur le sol de l'UE... Il n'y plus de grande puissance en Europe et cette situation fait que nous laissons les USA mener nos propres affaires extérieures...  Cela parait fort peu probable, mais ils nous faut absolument une politique extérieure en commun, ainsi qu'une politique de défense...

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il y a une heure, Benoitleg a dit :

Mieux encore, dans tous les pays, hormis cette fois en Pologne et en Roumanie, les personnes interrogées disent faire davantage confiance à l’Allemagne plutôt qu’aux Etats-Unis pour défendre les intérêts des Européens en cas de conflit.

Eh ben alors l'Allemagne mieux que les US. AU delà du manque de visibilité sur l'état de l'armée Allemande il y a quand même un sacré changement de mentalité.

L'etude européenne auquelle Lemonde fait référence :

L'UE est vu comme un partenaire à part égale avec l'OTAN. Le rôle des US n'y est plus valorisé par les populations.

https://ecfr.eu/publication/the-crisis-of-european-security-what-europeans-think-about-the-war-in-ukraine/

Edited by herciv
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Essayons de voir le verre à moitié plein: si la Russie continue ses rodomontades, et que les opinions publiques européennes se montrent de plus en plus favorables à une solidarité entre voisins, quelques dirigeants supplémentaires devraient réaliser l'intérêt qu'il y a à approfondir l'intégration européenne.

Intégration qui poursuit son petit bonhomme de chemin 

Citation

La Cour de justice de l'UE a rejeté la plainte de la Pologne et la Hongrie. Elle s'est prononcée ce 16 février sur le nouveau mécanisme européen de conditionnalité des fonds de l’Union européenne au respect de l’État de droit. La Pologne et la Hongrie avaient porté plainte et affirmaient qu’il n’est pas légal.  (...) 
Le gouvernement polonais est dans le collimateur de Bruxelles depuis plusieurs années pour ses réformes judiciaires qui portent atteinte à l’indépendance de la justice. Mais jusqu’à peu, les remontrances européennes n’ont eu que peu d’effet  (...) 
Mais cela pourrait changer. Depuis quelques mois   (...) , la pression s’intensifie sur le portefeuille de la Pologne. Les fonds du plan de relance qui lui sont destinés n’ont pas encore été versés. Des amendes ont été infligées dans deux affaires au pays qui n’a pour l’instant rien payé sauf que la Commission européenne a annoncé qu’elle pourrait les déduire directement des fonds européens   (...) 
https://www.rfi.fr/fr/europe/20220216-la-pologne-sous-la-pression-des-institutions-européennes 

 Pour rappel, la commission de Bruxelles a déjà déduit au moins une amende des fonds qu'elle versait. Le  Point en parlait, le 8 février 

Il reste à savoir ce que Bruxelles va faire à court terme. La Hongrie doit voter pour ses législatives vers le 3 avril. Si l'Europe applique ses sanctions maintenant, alors on l'accusera d'ingérence. Mais si elle attend 6 semaines, alors on l'accusera d'impuissance et d'inefficacité.
Personnellement, je m'attend à ce qu'elle relance les négociations avec les pays réticents. Je sais que nous sommes sur un forum militaire et que la diplomatie n'est pas la tasse de thé de certains intervenants, mais il s'agit d'un des points forts de l'UE: sa capacité à faire se parler les différentes parties et à trouver des compromis sans en venir à l'usage des armes. Cela n'exclut pas le rapport de force. Or, la décision de la CJUE renforce la position des institutions européennes. Et, tant la Pologne que la Hongrie reçoivent nettement plus de l'UE qu'elles ne donnent … Une bonne occasion pour voir si les grands principes s'avèrent plus importants que le portefeuille (personnellement, j'in un doute, mais on ne sait jamais :happy: )
Accessoirement, des négociations Hongrie-UE pousseraient Orban et ses concurrents à parler de l'Europe lors des élections. Comme dirait Guitry : "En bien ou en mal, l'important, c'est que vous parliez de moi. :chirolp_iei:"

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Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Il reste à savoir ce que Bruxelles va faire à court terme. La Hongrie doit voter pour ses législatives vers le 3 avril. Si l'Europe applique ses sanctions maintenant, alors on l'accusera d'ingérence. Mais si elle attend 6 semaines, alors on l'accusera d'impuissance et d'inefficacité.

La non-ingérence absolue, c'est la politique par défaut, celle qui a été suivie à la lettre lors de la campagne du Brexit : zéro intervention au RU, juste des protestations disant "vous faites comme vous voulez, l'UE respectera les traités, mais restez donc !" Pas d'achat de pub, pas de pressions, pas de site web dédié, pas d'intervention dans les médias britanniques, pas de campagne d'influence, rien. Le débat est resté purement anglo-anglais (si on ne compte pas les soutiens russes et US de l'internationale brune) alors même que nous étions concernés au premier chef et que les citoyens britanniques établis dans l'UE hors-RU étaient privés de vote...

On a très bien vu le résultat : de toutes façon, il y a accusations d'ingérences alors même qu'aucun moyen n'est déployé et que les mensonges saturent le débat public.
Donc, autant y aller, de manière rigoureuse et factuelle, autant consacrer quelques moyens pour fournir des éléments solides de débat dans la langue locale, des faits et de la contre-propagande honnête. L'UE ce n'est pas "l'étranger" quand on est dedans.

Edited by Boule75
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@Boule75 tout à fait d'accord, c'est pour ça que j'aimerais bien que Bruxelles relance les négociations. Les aides versées à la Pologne ou la Hongrie doivent représenter plusieurs milliards, voire plusieurs dizaine de milliards d'euros. Est-ce que les eurosceptiques estiment que ça compte moins que la souveraineté?
Il me semble que c'est le genre de question qui aurait tout à fait sa place dans le débat électoral (même si l'exemple du Brexit me laisse craindre que les populistes affirmeront benoitement qu'ils peuvent tout obtenir à la fois : la liberté de faire ce qu'ils veulent et l'argent de l'UE.)

Edited by Desty-N
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Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

@Boule75 tout à fait d'accord, c'est pour ça que j'aimerais bien que Bruxelles relance les négociations. Les aides versées à la Pologne ou la Hongrie doivent représenter plusieurs milliards, voire plusieurs dizaine de milliards d'euros. Est-ce que les eurosceptiques estiment que ça compte moins que la souveraineté?

La souveraineté de ces pays n'est pas en cause, sauf s'il fallait inclure dans cette notion le droit de renier lourdement leurs engagements tout en prétendant n'en rien faire, avec conséquences sur les voisins avec lesquels ils sont liés par traités.

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Il me semble que c'est le genre de question qui aurait tout à fait sa place dans le débat électoral (même si l'exemple du Brexit me laisse craindre que les populistes affirmeront benoitement qu'ils peuvent tout obtenir à la fois : la liberté de faire ce qu'ils veulent et l'argent de l'UE.)

Oui. Et non-seulement l'argent, mais également quelques menus privilèges pour leurs citoyens, entreprises, dirigeants, etc...
La grande série des députés européens europhobes qui touchent les indemnités pour un travail exactement nul (sauf si saboter est un travail) est un bon exemple.

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On 2/15/2022 at 1:57 PM, fjojo032 said:

Nous devons absolument nous affranchir de cette tutelle Otan/USA, ils n'ont plus rien à faire sur le sol de l'UE... Il n'y plus de grande puissance en Europe et cette situation fait que nous laissons les USA mener nos propres affaires extérieures...  Cela parait fort peu probable, mais ils nous faut absolument une politique extérieure en commun, ainsi qu'une politique de défense...

Si tu veux en savoir plus sur ce qui se fait en ce sens, je te conseille de suivre ce compte liinkedin https://www.linkedin.com/in/kaiholstandersen/

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  • 2 weeks later...

https://www.nouvelles-du-monde.com/la-russie-menace-aussi-la-finlande-et-la-suede-article/

La Russie menace aussi la Finlande et la Suède (deux pays membres de l'UE)

“Il est clair que l’adhésion de la Finlande et de la Suède à l’OTAN, qui est principalement un bloc militaire, aurait de graves conséquences militaro-politiques qui exigeraient une réponse de notre part”, prévient Zakharov, qui a été ajouté à la liste des sanctions de l’Union européenne ce semaine.

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9 hours ago, Paschi said:

https://www.nouvelles-du-monde.com/la-russie-menace-aussi-la-finlande-et-la-suede-article/

La Russie menace aussi la Finlande et la Suède (deux pays membres de l'UE)

“Il est clair que l’adhésion de la Finlande et de la Suède à l’OTAN, qui est principalement un bloc militaire, aurait de graves conséquences militaro-politiques qui exigeraient une réponse de notre part”, prévient Zakharov, qui a été ajouté à la liste des sanctions de l’Union européenne ce semaine.

C'est possible que ces menaces poussent l'opinion public Suedois et Finlandais a vouloir integrer l'Otan, car ce n'est pas la "force de defense de l'UE" qui sera capable d'intervenir pour les aider au cas ou.  Soyons honnete, il n'y a aucun pays en Europe capable de faire la guerre plus de quelques jours avant d'etre a sec de munitions, etc... les seuls sont les US. 

Malgre ce qui ce passe en Ukraine, on a la memoire courte et apres l'indignation vehemente, les tweets, etc... on ne fera rien pour ameliorer la defense, puis dans quelques semaines/mois on reparlera de Covid, du nouveau iphone, etc.... exactement comme dans le passe avec la Georgie et la Crimee.

* En esperant que je raconte n'importe quoi

Edited by Lordtemplar
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Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

C'est possible que ces menaces poussent l'opinion public Suedois et Finlandais a vouloir integrer l'Otan, car ce n'est pas la "force de defense de l'UE" qui sera capable d'intervenir pour les aider au cas ou.  Soyons honnete, il n'y a aucun pays en Europe capable de faire la guerre plus de quelques jours avant d'etre a sec de munitions, etc... les seuls sont les US. 

Malgre ce qui ce passe en Ukraine, on a la memoire courte et apres l'indignation vehemente, les tweets, etc... on ne fera rien pour ameliorer la defense, puis dans quelques semaines/mois on reparlera de Covid, du nouveau iphone, etc.... exactement comme dans le passe avec la Georgie et la Crimee.

* En esperant que je raconte n'importe quoi

Déjà, la prise de conscience qu'après 77 ans de paix l'Europe peut à nouveau être confronté à la guerre sur son sol via des alliances de défenses mutuelles passés avec les pays de l'Est frontalier de la Russie.
Bienvenu dans la réalité pour ceux qui ne croyaient plus à la guerre !

On ne sais rien de l'évolution à venir de ce conflit et ou et quand il va s'arrêter et qui va s'impliquer directement, indirectement on le sait déjà !

Se reposer sur l'OTAN ne suffira pas et il va bien falloir "remonter en puissance militairement et s'accorder politiquement pour faire bloc sans pour autant s'aligner !
Réfléchir à contrer les vecteurs longues distances car les premières phases de la guerre moderne sont de viser les points stratégiques et nous en avons peu loin de couvrir tout le spectre de saloperies développées et à venir.

"En même temps" de revoir les stratégies sur le commerce/dépendances et y remédier sans tarder plutôt que se faire concurrence entre états Européen et privilégier ce que nous produisons.
Harmoniser la fiscalité et bannir les paradis fiscaux, sortir certains secteurs clés/marchandises/denrées de bases des spéculations boursières.
Ça demandera de changer de paradigme et de passer du mode exclusivement bizness/marchés mondialisés à une vrais politique Européenne d'Unions d'états qui ont le même objectif mais il faudra de la volonté et des politiques sous hautes surveillances afin d'éviter d'éventuels conflits d'intérêts ou risques de corruptions avérés avec des sanctions exemplaires  à la clé.

Je rêve éveillé !
La réalité est qu' il ne se passera pas grand chose vu que la finance gouverne le monde et ira toujours au plus simple (moins couteux) quitte à dealer avec le diable pour faire toujours plus de fric en profitant des guerres, famines et misère. 

 

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Il y a 14 heures, Paschi a dit :

https://www.nouvelles-du-monde.com/la-russie-menace-aussi-la-finlande-et-la-suede-article/

La Russie menace aussi la Finlande et la Suède (deux pays membres de l'UE)

“Il est clair que l’adhésion de la Finlande et de la Suède à l’OTAN, qui est principalement un bloc militaire, aurait de graves conséquences militaro-politiques qui exigeraient une réponse de notre part”, prévient Zakharov, qui a été ajouté à la liste des sanctions de l’Union européenne ce semaine.

N'est-il pas banal de répondre à une menace par une autre menace ?

Si un journaliste demande à Napoléon III en 1869, que ferez vous si Bismarck s'allie avec l'Angleterre et l'Italie, sa réponse sera-t-elle : "rien, je pars en vacance et tout va bien" ?

il y a une heure, MIC_A a dit :

après 77 ans de paix l'Europe

Il y a eu l'invasion de Chypre par la Turquie en 1974, les guerres des Balkans dans les années 1990, dont la guerre du Kosovo menée par l'OTAN en 1999 en violation du droit international.

Et bien que ce soit au sud du Caucase (donc peut-être pas en Europe au sens strict), la guerre de Géorgie en 2008.

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il y a une heure, MIC_A a dit :

La réalité est qu' il ne se passera pas grand chose vu que la finance gouverne le monde et ira toujours au plus simple (moins couteux) quitte à dealer avec le diable pour faire toujours plus de fric en profitant des guerres, famines et misère. 

Comme je l'évoquais hier sur le fil de l'Allemagne, même dans le monde actuel, certaines entreprises s'avèrent capables d'un minimum de vison stratégique :  

Citation

(...) En même temps, ce n 'est pas trop tôt. Une boite comme Safran avait déjà identifié depuis un moment certains risques que la position russe lui faisait courir, et elle avait agi en conséquence : 

Citation

  Citation

(...) Comme plusieurs dirigeants du secteur le rappellent, il n'y a pas eu d'interruption des livraisons sur le titane pour l'instant. Selon un équipementier, il n'y a pas de risque à court terme sur les stocks et il faut désormais observer l'évolution de la situation. (...) 
De fait, la filière aéronautique française a ainsi commencé à constituer des stocks de sécurité depuis plusieurs semaines, voire quelques mois, pour ne pas être prise de cours. Safran fait partie de ceux qui ont pris les devants, comme l'explique Olivier Andriès : "depuis le début de l'année, compte tenu de la situation, nous avons pris la décision d'augmenter nos stocks de titane. Nous avons racheté des stocks existants, notamment en Allemagne  (...) . "Il affirme ainsi disposer de suffisamment de stocks jusqu'à l'automne. Et le directeur général de Safran veut aussi sécuriser son approvisionnement à plus long terme (...) 
Le discours est proche chez Boeing  (...) 
Il existe  (...)  d'autres sources d'approvisionnement en titane. Olivier Andriès affirme ainsi que comme pour tous ses approvisionnements, le titane répond à des logiques de double, voire de triple source.  (...) 
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ukraine-airbus-safran-boeing-ces-geants-de-l-aeronautique-dependants-du-titane-russe-904833.html 

Les dirigeants d'une entreprise française ont manifesté plus de jugeotte que la chancellerie allemande! OK c'est une entreprise très liée au secteur de la défense et qui semble mener une réflexion de fond (...)
Mais c'est une entreprise privée, pas le gouvernement d'un état du G7. Et au fond, elle a "juste" identifié un fournisseur critique et appliqué la stratégie classique que j'ai déjà évoquée plus haut: constituer des stocks pour amortir les fluctuations et diversifier ses sources d'approvisionnement.
A mon sens, ça rend la situation allemande actuelle d'autant plus critiquable. Voire lamentable.

Plutôt que la finance, je parlerais de dictature du court-terme. Je suis sûr que les boites allemandes qui ont vendu du titane à la fin de l'année, doivent pouvoir afficher des résultats flatteurs pour 2021. Par contre je crains qu'il n'en aille pas de même pour 2022. :sleep:
On peut y voir le retour d'un vieux dilemme comptable: comment différencier un dépense d'un investissement? Ce n'est pas propre aux entreprises. Je me souviens d'une collègue qui a résilié sa mutuelle au prétexte qu'elle n'en avait jamais eu besoin et que donc, jusqu'ici, elle avait payé pour rien. Manque de chance, elle est tombée malade quelques mois pus tard. Son compte en banque a souffert.

J'ai tendance à penser que l'Allemagne comme la Russie ont fait leur petite crise d'hubris, chacune à leur manière: ils ont vu leurs points forts et ils ont cru qu'en jouant là-dessus, ils pourraient agir comme ils voudraient. Berlin est en train de déchanter mais je ne les plains pas

Citation

En Europe, les stocks de gaz sont bas à l'approche de l'hiver
En France, les stocks de gaz sont remplis à près de 90 % à la veille de la saison froide. Les opérateurs estiment qu'ils seront suffisants pour répondre aux pics de la demande cet hiver. Mais la situation est plus incertaine dans d'autres pays européens comme l'Allemagne.  Publié le 18 sept. 2021 à 8:31Mis à jour le 20 sept. 2021 à 11:00 (...)
https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/en-europe-les-stocks-de-gaz-sont-bas-a-lapproche-de-lhiver-1347315

 Pour rappel, le France a initié en 2018 une réforme de ses capacités de stockage: 

Citation

Comprendre la réforme du stockage du gaz 2018
Afin d’assurer la sécurité d’approvisionnement en gaz naturel en France, il est important d’anticiper les besoins au moment des pics de consommation et d’assurer leur couverture, ce qui est notamment possible grâce au stockage souterrain. Afin de renforcer la fiabilité de ce système, le gouvernement a initié une réforme de l’Accès des Tiers aux Stockages de gaz naturel (ATS). (...) 
https://www.edf.fr/entreprises/le-mag/le-mag-entreprises/decryptage-du-marche-de-l-energie/comprendre-la-reforme-du-stockage-du-gaz-2018

Cela montre bien que, même de nos jours, on peut déployer une vision stratégique de moyen/long terme qui finit par se révéler payante. 

Révélation

En fait, par certains côtés, l'Allemagne me fait penser à la France des années 1930, telle que beaucoup la voient aujourd'hui : alors qu'une puissance voisine devient de plus en plus menaçante, les dirigeants ne font rien, voire pour certains nient l'évidence et ce bien au delà du raisonnable.
(j'ai caché ce commentaire, car je crains de frôler le HS, voire le point Godwin :ph34r:. J'espère que les modos ne séviront pas. :mellow:)

Maintenant, il faut être comme Churchill et voir l'opportunité dans la difficulté. Les teutons me semblent en quelque peu paniqués, vu les déclarations du chef de leur armée de terre. Si on vient avec une proposition de stratégie un peu sérieuse (IE fortement inspirée de la notre, qui a fait ses preuves:happy:) la chancellerie pourrait bien se jeter dessus.
Or quand le couple franco-allemand tombe d'accord sur quelque chose, la Commission et le reste des 27 ont tendance à suivre, surtout depuis le Brexit. Sans oublier que nous assurons la présidence tournante de l'UE.
Donc si demain, l'Europe annonçait vouloir présenter une directive sur les stocks de gaz, que Berlin et Paris approuvent publiquement, je crois qu'il n'y aurait pas grand monde pour protester.

Est-ce que ça se fera? Mystère. Mais pour un président / candidat très europhile, cela représenterait un succès concret qu'il pourrait brandir avant les élections.
Je pense même qu'il y a un créneau pour déployer à l'échelle de l'Europe toute une politique énergétique - avec un petit volet géostratégique- mais mon post est bien assez long comme ça. Je tâcherai de développer cette idée une autre fois.

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il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Il y a eu l'invasion de Chypre par la Turquie en 1974, les guerres des Balkans dans les années 1990, dont la guerre du Kosovo menée par l'OTAN en 1999 en violation du droit international.

j'aurais du préciser Union Européenne Ouest !
Je n'ignore pas les autres conflits qui n'ont en définitive pas impacté la vie de tous les jours dans l'Union.
Mon opinion sur l'Otan je l'ai assez exprimé, j'ai toujours été pour une troisième voie non aligné mais à chaque fois on prends cher de nos alliés !

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Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

Je pense même qu'il y a un créneau pour déployer à l'échelle de l'Europe toute une politique énergétique - avec un petit volet géostratégique- mais mon post est bien assez long comme ça. Je tâcherai de développer cette idée une autre fois.

Je vais essayer de prendre un peu de temps pour développer mes idées.
En préalable, je rappelle 3-4 postulats sur lesquels je vais m'appuyer:

  • les allemands sont en mode panique énergétique (basculement du nucléaire sur le gaz, 55% de leur gaz vient de Russie, 7 jours de réserves -dont 25% sont détenues par Gazprom-, aucun terminal portuaire pour essayer de remplacer au moins partiellement les gazoducs)
  • ils ont ont montré un infléchissement dans au moins un domaine lié aux hydrocarbures, à savoir le rythme de basculement des véhicules thermiques vers l'électrique. En fait, ils ont rejoint la position française.
  • il existe donc une -petite- chance que, si Paris propose à Berlin de lancer une politique énergétique européenne, nos voisins nous emboitent le pas. Après tout, nous on a 4 terminaux portuaires pour le GNL et nos stocks étaient pleins à 90% avant l'hiver.
  • or si la France et l'Allemagne se mettent d'accord, très souvent les 27 suivent. Surtout qu'on a la présidence de l'UE (et que les Anglais ne sont plus là :mechantc:)

Maintenant, on peut se demander quelle politique énergétique l'UE pourrait suivre? On peut commencer par les classiques que j'ai déjà évoqués à plusieurs reprises sur ce forum

  • à court terme, diversifier ses fournisseurs. Bizarrement ce point pourrait évoluer assez vite, car il existe un producteur d'hydrocarbure qui se trouve actuellement hors jeu, alors qu'il partage avec le Qatar le plus grand gisement de gaz naturel au monde. Vous avez deviné qu'il s'agit de l'Iran. Trump l'avait collé au ban des nations, mais les pourparlers ont repris et seraient très proches d'aboutir. Certains vont sûrement faire la grimace, mais, vu la situation en Ukraine, la donne géopolitique a changé, et donc les priorités étatiques également.
    Je ne pense pas que Téhéran se trouve rapidement en mesure de remplacer Moscou, même partiellement, mais la simple annonce de son retour dans le jeu devrait calmer les marchés et faire baisser le prix du baril.
    Par contre, on est pas à l'abri du retour de l'excité à la mèche orange, ou d'un autre loustic du même acabit à la Maison Blanche. Dans cette perspective, il s'avèrerait prudent d'adopter l'anti-coercition que j'évoquais le 6 février. Personnellement, je serais même partisan de réfléchir à l'exra-territorialité de l'Euro, ou à une possible déconnexion de SWIFT des entreprises américaines. (et à ceux qui vont écrire que ça ne se fera jamais, je réponds par avance, que beaucoup pensaient que Poutine n'envahirait jamais l'Ukraine. A circonstances extraordinaires, mesures extraordinaires)
     
  • à moyen terme constituer des stocks. Il existe bien des réserves stratégiques de pétrole, on peut envisager d'étendre le principe à tous les hydrocarbures. Je tiens à rappeler que la plupart des pays de l'UE, dont l'Allemagne, possèdent ce type de réserve de pétrole. Ce serait donc une évolution, pas une révolution.
    Comme j'ignore combien de temps il faudrait pour constituer ces stocks, je parle de moyen terme, mais on peut quand-même raisonnablement espérer qu'à la fin de l'automne 2022, l'UE dispose de réserves suffisantes pour pouvoir passer l'hiver sans souci (en tout cas plus de 7 jours en partie gérées par Gazprom :rolleyes:)

Les deux points que je viens d'évoquer relèvent des stratégies classiques à adopter face à un fournisseur critique, -et qu'on ferait bien d'envisager pour d'autres ressources, comme le titane ou les puces électroniques- mais il en existe une troisième à plus long terme, plus politique et plus spécifiquement propre à l'UE: il s'agit d'une excellente opportunité pour décarboner les économies des 27. Mais ça, ça sera le sujet d'un autre post que j'écrirai si j'en trouve le temps.:happy:

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