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[Union Européenne] nos projets, son futur


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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Oui mais là on s'en fout.

Pas tout à fait. Est d'ailleurs proposé à Londres de reprendre le processus d'adhésion par la racine, en rejoignant cette communauté politique européenne en compagnie de l'Ukraine donc, mais aussi de la Moldavie et de la Géorgie.
Il s'agit d'une organisation politique régionale qui, pour ces pays, servirait de voie d'accès à l'UE "à géométrie variable".

A voir si des détails sur le concept sont déjà présentés mais, en toute bonne logique, certains pays des Balkans, la Norvège et l'Islande, la Suisse pourquoi pas y auraient leur place. Qu'y ferait-on ? On y discuterait de politique européenne, on pourrait y nouer des accords inter-gouvernementaux sans impacter le fonctionnement institutionnel actuel d'une Union Européenne qui a besoin de se réformer pour renforcer sa cohésion, et a besoin d'un peu de temps pour y parvenir.

Edited by Boule75
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il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Pas tout à fait. Est d'ailleurs proposé à Londres de reprendre le processus d'adhésion par la racine, en rejoignant cette communauté politique européenne en compagnie de l'Ukraine donc, mais aussi de la Moldavie et de la Géorgie.
Il s'agit d'une organisation politique régionale qui, pour ces pays, servirait de voie d'accès à l'UE "à géométrie variable".

A voir si des détails sur le concept sont déjà présentés mais, en toute bonne logique, certains pays des Balkans, la Norvège et l'Islande, la Suisse pourquoi pas y auraient leur place. Qu'y ferait-on ? On y discuterait de politique européenne, on pourrait y nouer des accords inter-gouvernementaux sans impacter le fonctionnement institutionnel actuel d'une Union Européenne qui a besoin de se réformer pour renforcer sa cohésion, et a besoin d'un peu de temps pour y parvenir.

Oui. L'UE sans l'UE quoi...

Attention aux dérives.

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1 minute ago, Patrick said:

Oui. L'UE sans l'UE quoi...

Attention aux dérives.

C'est un peu le problème que j'ai avec cette proposition. Il faut éviter d'empiler les institutions sans fin avec des frontières toujours plus floues et des rôles plus flous encore.

Un truc que j'ai noté quand on crée ces nouveaux éléments adjacents à l'UE c'est qu'ils finissent souvent par ne pas faire grand chose et ont une supervision démocratique assez faible. Or, si on veut créer un système qui fasse des choses concrètes, il faut pouvoir financer ces actions et il faut une supervision législative. Au sein de l'UE, c'est facile à faire: suffit de demander au Parlement Européen et de faire rentrer le tout dans le budget européen.

En dehors on fait quoi? Délégations de députés nationaux qui jonglent entre ça et leurs jobs nationaux? On crée un second Parlement européen pour cette Communauté? Et comment est-ce qu'on choisi l'exécutif?

 

Sinon, quelqu'un se souvient de l'EI2?

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28 minutes ago, Patrick said:

Oui. L'UE sans l'UE quoi... Attention aux dérives.

Les poupée russes ça peut avoir un sens ... si tout est coordonné et conçu expressément.

Mais la je ne vois pas bien la construction ... à part offrir un sorte d'asile politique à tel ou tel pour qu'il ne tombe pas dans l'autre "camp".

Mais ce n'est vraiment pas très élégant ... il suffit de se souvenir le coup fait aux turcs.

Parce qu'il faut se souvenir que la Géorgie c'est vraiment à Tizi-Ouzou ... Pour rejoindre l'UE sans passer par la Russie ni la Turquie il faut traverser toute la mer noire jusqu'en Bulgarie. C'est qui le prochain sur la liste des prétendant? L'Iran?

Même culturellement ... c'est beaucoup moins "européen" que Saint Petersbourg ou même qu'Alger!

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il y a 8 minutes, g4lly a dit :

C'est qui le prochain sur la liste des prétendant? L'Iran?

Israël d'abord voyons. Ils sont déjà dans l'Eurovision.

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Même culturellement ... c'est beaucoup moins "européen" que Saint Petersbourg ou même qu'Alger!

Ah s'il faut juger la culture en plus, je propose l'Australie dans l'Europe.

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Pour la communauté de l'annea ... politique européenne de Macron, ce genre d'idée d'organisation intergouvernementale "renforçant" le dialogue avec l'UE et le reste du voisinage ressort assez régulièrement chez les français. Souvenez vous de l'Union pour la Méditerranée lancé durant la présidence de Chirac (Euromed) et concrétisé sous le mandat Sarkozy.

Tout comme UpM cette CPE vise certainement a centralisé la politique européenne de partenariat avec les Orientaux et lui donner une visibilité.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Israël d'abord voyons. Ils sont déjà dans l'Eurovision.

Eurovision ? Ce n'est pas plutôt Anglovision ... ou globalvision !

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Le 10/05/2022 à 02:21, Patrick a dit :

Israël d'abord voyons. Ils sont déjà dans l'Eurovision.

Ah s'il faut juger la culture en plus, je propose l'Australie dans l'Europe.

pas bête, eux aussi sont à l'eurovision depuis 2015, et en plus, même si la communauté de langue est forte, ils n'aiment ni les Américains, ni les Anglais...

Révélation

 

 

 

Le 10/05/2022 à 06:11, Rochambeau a dit :

Eurovision ? Ce n'est pas plutôt Anglovision ... ou globalvision !

moi aussi je trouve ça triste que tout le monde chante en anglais la même américanepop de merde.... 

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Le 09/05/2022 à 02:31, mehari a dit :

Si tu fais une chambre basse et haute, change le nom du Parlement. Le nom du parlement actuel est inutilement perturbant.

Tu as raison mais ce n'est pas moi qui ai appelé la chambre basse communautaire "Parlement". J'emploie simplement les noms actuels des différentes institutions pour rester aussi clairs que possible.

Je pense, sinon, que tout le monde a compris le principe: le Parlement européen joue un rôle de la Chambre des représentants américaine, la COSAC celle du Sénat. Dès lors que l'on applique le compromis du Connecticut à l'Europe, il n'y a plus de risques d'exploitation des petites pays par les gros (COSAC) ou des gros par les petits (Parlement européen).

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Le 09/05/2022 à 02:31, mehari a dit :

Pourquoi y mettre des député européens? Idéalement, on aurait juste un nombre d'élus identique par état. Rien ne sert d'avoir un député membre de deux chambres à la fois, au sein de la même législature.

Je ne connait pas la raison précise, j'émettrai donc une hypothèse. La COSAC est un organisme interparlementaire chargé de vérifier l'application du principe de subsidiarité. Je suppose qu'il y avait l'idée qu'il fallait organiser ce contrôle sur base d'une concertation entre le Parlement européen et chaque parlement national: ils ont donc tous six délégués dans cette conférence.

Dans mon idée, on transfère le rôle de seconde chambre législative du Conseil de l'Union (des ministres nationaux non éligibles au suffrage direct et peu disponibles par nature) à la COSAC existante (des parlementaires plus disponibles et potentiellement éligible au suffrage direct).

Pour peu que la COSAC devienne la seconde chambre, il sera toujours temps de supprimer les délégués du Parlement européen ultérieurement ou de limiter leur rôle au contrôle de la subsidiarité.

 

 

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Le 09/05/2022 à 02:31, mehari a dit :

Sinon entièrement d'accord, avec l'astérisque qu'il faut un nombre de siège minimum pour que le mode de scrutin fonctionne. Impossible de faire de la proportionnelle à Malte si il n'y a qu'un seul siège (sauf si on utilise une forme de bipropotionalité (mais ça demanderait de vrais partis européens et pour l'instant il n'y en a qu'un seul)).

En supposant que l'on passe de six députés minimum par Etat membre à un, les Etats qui ont un ou deux ne les éliront pas à la représentation proportionnelle mais avec un mode de scrutin approprié. Selon le nombre des sièges à pourvoir, on peut par exemple recourir au scrutin à vote unique transférable (2-5 sièges) ou au vote alternatif. Il y a bien sûr des solutions plus simples mais moins "consociative" dirions-nous.

 

 

Le 09/05/2022 à 02:31, mehari a dit :

J'aime personnellement aussi l'idée de donner aux citoyens (la chambre basse) plus de poids qu'aux états (chambre haute) en créant un mécanisme d'override à la disposition de la Chambre basse (vote à la majorité spéciale par exemple pour outrepasser un vote à la majorité simple de la chambre haute) mais je pense que l'UE n'est pas encore prête pour ce genre de chose.

Dès lors que les deux chambres de la législatures européennes seraient élus au suffrage direct, donner plus de poids à une chambre revient à fausser le système en faveur d'une minorité de peuples membres (chambre à représentation pondérée dite basse) ou d'une minorité de citoyens (chambre à représentation homogène dite haute). Le mieux serait de laisser les citoyens européens se représenter eux-même par la voie des référendums en cas de crise: On pensera par exemple à l'Italie où certaines crises parlementaires ont été réglé grâce aux référendums abrogatifs. Je crois qu'une majorité de politiciens européens et nationaux ne sont pas mûrs pour ce genre de chaose

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Le 09/05/2022 à 15:06, Kelkin a dit :

Je vois. Donc pas simplement une majorité des députés européens, mais une somme de majorité des députés européen de chaque pays. Si une proposition ne recueille pas l'assentiment de la majorité des députés d'un pays donné, alors elle est bloqué, même si elle a fait l'unanimité chez les députés de tous les autres pays.

Ça pourrait être acceptable. L'écueil à éviter étant d'imposer à un pays ce qu'il ne veut pas, ce qui est le rôle principal de la chambre haute. S'il y a un moyen de la contourner, il faut qu'il soit blindé contre les abus.

Disons que l'UE comporte déjà les solutions à la multiplicité des aspirations nationales:

- Chaque Etat membre peut s'abstenir de participer à l'une des politiques de l'Union en invoquant une option de retrait. C'est ce qu'a fait le Danemark jusqu'à présent avec le PESD.

- Un groupe d'Etat membres peut s'intégrer d'avantage dans une domaine en créant une coopération renforcée.

Le problème, c'est que l'UE devient une nébuleuse de politiques au sein d'une nébuleuse d'intégration. En instaurant en Europe un équivalent du Congrès américain, on peut gommer ses exceptions avec un projet plus limité et plus consensuel qui suivra l'évolution des mentalités. Cela faciliterait l'information sur l'action de l'Union, donc le débat politique à l'échelon communautaire et l'émergence de partis transnationaux.

Note que si la COSAC devenait la seconde chambre, elle serait la chambre défendant l'intérêt de la majorité des minorités nationales (représentation homogène des Etats) et l'organisme chargé de veiller au respect du principe de subsidiarité par les institutions communautaires. On peut supposer que la COSAC agirait en faveur des moyens communautaires utiles à l'appui des (petits) Etats membres mais s'opposerait à toute forme uniformisation juridique et culturelle.

 

Edited by Lame
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Le 09/05/2022 à 17:27, Banzinou a dit :

A Strasbourg, Emmanuel Macron propose la création d'une "communauté politique européenne" qui pourrait notamment accueillir l'Ukraine

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/direct-journee-de-l-europe-emmanuel-macron-a-strasbourg-et-a-berlin-pour-relancer-son-engagement_5127208.html

Voilà ce qu'en dit sur Ouest-France:
 

Citation

 

Soyons clairs, l’Union européenne, compte tenu de son niveau d’intégration et d’ambition, ne peut pas être à court terme le seul moyen de structurer le continent européen, a déclaré le président français. Pour Emmanuel Macron, la guerre en Ukraine, et sa nouvelle donne géostratégique, doit pousser les Européens à trouver la voie pour penser notre Europe, son unité, sa stabilité, sans fragiliser l’intimité bâtie au sein de notre Union européenne.

Plutôt que l’adhésion de nouveaux pays, le président français a donc proposé une communauté politique européenne, sur la base de l’idée émise en 1989 par l’ancien président François Mitterrand (1981-1995). Cette organisation européenne nouvelle permettrait aux nations européennes démocratiques adhérant à notre socle de valeurs de trouver un nouvel espace de coopération politique, de sécurité, de coopération en matière énergétique, de transport, d’investissements, d’infrastructures, de circulation des personnes et en particulier de nos jeunesses. La rejoindre ne préjugerait pas d’adhésion future à l’Union européenne, forcément, comme elle ne serait pas non plus fermée à ceux qui ont quitté cette dernière.

 

Il s'agirait donc de créer une sorte de Commonwealth européen des nations, confédération dont l'Union européenne serait une sorte de coopération renforcée géante. Le Président ukrainien et le ministre ukrainien des affaires étrangères ont déjà opposé une fin de non recevoir: ils veulent à tout prix l'adhésion à l'UE.

Pourtant, je ne pense pas qu'il faut y voir une volonté de la France de maintenir l'Ukraine hors de l'UE: Il s'agit de lui donner une forme de soutien en attendant qu'elle arrive à entrer dans l'UE.

Lors de la publication de son projet de Constitution européenne de 1999, François Bayrou avait proposé la création d'une fédération à deux statuts: Etats membres et Etats associés. Il s'était toutefois abstenu de préciser les restrictions et dispenses imposés aux Etats associés. Macron, d'une certaine façon, essaye de répondre à la question en recyclant un projet de Mitterrand.

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2 minutes ago, Lame said:

Pourtant, je ne pense pas qu'il faut y voir une volonté de la France de maintenir l'Ukraine hors de l'UE: Il s'agit de lui donner une forme de soutien en attendant qu'elle arrive à entrer dans l'UE.

Euhhhhh ... qui veut de l'Ukraine dans l'Union alors que l'Union est à moitié en train de déjà se désintégrer?!

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il y a 6 minutes, Lame a dit :

Pourtant, je ne pense pas qu'il faut y voir une volonté de la France de maintenir l'Ukraine hors de l'UE: Il s'agit de lui donner une forme de soutien en attendant qu'elle arrive à entrer dans l'UE.

 

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Euhhhhh ... qui veut de l'Ukraine dans l'Union alors que l'Union est à moitié en train de déjà se désintégrer?!

Je ne sais pas parce: 

1) Dire que l'UE se désintègre est une point de vue vague qui n'engage que toi. Combien d'Etats membres ont initié leur retrait de l'Union et des fonds structurels?

2) Je ne vois pas le rapport entre ta remarque et la mienne. Qu'une majorité de gouvernements de l'UE s'oppose ou non à l'adhésion de l'Ukraine, cela ne change rien au fait que la proposition de Communauté politique européenne de Macron ne vise pas à maintenir l'Ukraine hors de l'UE.

Le 10/05/2022 à 02:03, mehari a dit :

C'est un peu le problème que j'ai avec cette proposition. Il faut éviter d'empiler les institutions sans fin avec des frontières toujours plus floues et des rôles plus flous encore.

Je te comprend...

Supranational_European_Bodies-fr.svg

...bien qu'on ne puisse envisager une progression de l'Europe politique au sein de l'UE sans Europe à la carte: les Etats membres neutres de l'UE ne peuvent s'intégrer au plan militaire et diplomatique.

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Le 10/05/2022 à 02:03, mehari a dit :

Un truc que j'ai noté quand on crée ces nouveaux éléments adjacents à l'UE c'est qu'ils finissent souvent par ne pas faire grand chose et ont une supervision démocratique assez faible. Or, si on veut créer un système qui fasse des choses concrètes, il faut pouvoir financer ces actions et il faut une supervision législative. Au sein de l'UE, c'est facile à faire: suffit de demander au Parlement Européen et de faire rentrer le tout dans le budget européen.

Oui, le Parlement européen qui n'a pas de droit d'initiative législative et qui ne vote même pas l'intégralité du budget.

Le problème n'est pas vraiment la supervision "démocratique": les espaces sans parlement communautaire prennent des décisions par traités approuvés à l'unanimité par les chefs de gouvernement des membre et soumit à la ratification des parlement nationaux.

Le problème, c'est de créer une UE qui peut s'adapter à la multiplicité des situations et des aspirations. Déjà, une UE qui peut s'adapter à la cohabitation d'Etats membres neutres et non neutres. Or, l'UE n'est qu'une organisation spécialisée parmi d'autres, contrainte de coexister avec le Conseil de l'Europe, l'OSCE, l'OTAN, Airbus, l'ESA, etc... Elle ne sait rien faire d'autres que d'organiser un marché: Pour preuve, qu'a-t-elle fait des institutions héritées de l'UEO? "L'identité européenne de défense" qui est une coopération UE-"OTAN"/USA.

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29 minutes ago, Lame said:

2) Je ne vois pas le rapport entre ta remarque et la mienne. Qu'une majorité de gouvernements de l'UE s'oppose ou non à l'adhésion de l'Ukraine, cela ne change rien au fait que la proposition de Communauté politique européenne de Macron ne vise pas à maintenir l'Ukraine hors de l'UE.

A mon sens si ...

... l'Union est déjà ingérable aujourd'hui, il est à priori hors de question sauf à vouloir la détruire définitivement d'ajouter du chaos au chaos qui y règne déjà.

D'ou l'idée de proposer aux postulants ... une alternative.

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Le 10/05/2022 à 02:03, mehari a dit :

En dehors on fait quoi? Délégations de députés nationaux qui jonglent entre ça et leurs jobs nationaux? On crée un second Parlement européen pour cette Communauté? Et comment est-ce qu'on choisi l'exécutif?

A lire sur JDD // Réforme de l’Union européenne : et si on réinventait la « Confédération européenne » de François Mitterrand ?

Dans une confédération, le pouvoir législatif est délégué aux parlements nationaux et le pouvoir exécutif à leurs gouvernements. Les institutions de la confédération sont des forums où l'on conçoit les concordats. Si un membre ne respecte pas un concordat, les membres lésés déposent une plainte contre lui auprès de l'instance d'arbitrage de la confédération (conférence ou juridiction spécifique) et le membre mis en accusation se voit infligé une amende/suspension de droit/expulsion en cas de faute avérée.

Evidemment, cela suppose qu'il y ait des avantages à participer à la confédération.

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

A mon sens si ...

... l'Union est déjà ingérable aujourd'hui, il est à priori hors de question sauf à vouloir la détruire définitivement d'ajouter du chaos au chaos qui y règne déjà.

D'ou l'idée de proposer aux postulants ... une alternative.

Et, donc, selon toi, Macron est convaincu que les institutions communautaires seraient paralysées si l'Ukraine devenait le nouveau 28e Etat membre?

Je pense plutôt qu'il y a:

- neuf pays qui sont favorables à une adhésion immédiate de l'Ukraine: la Bulgarie, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Pologne, la Slovaquie, la Slovénie, la République tchèque et la Hongrie

- dix-huit autres qui hésitent à faire rentrer l'Ukraine dans l'UE avant son adhésion à l'OTAN.

On ne peut toutefois pas dire que la France soit aussi hostile à une adhésion de l'Ukraine qu'à celle de la Turquie ou qu'elle s'y oppose contre toute l'Europe. La France est l'un des rares pays de l'UE qui autorise ses citoyens à s'engager dans l'Armée ukranienne et plus précisément la Légion ukrainienne.

Il s'agit juste de ne pas se retrouver impliquer dans une conflit russo-ukrainien hors du cadre de l'OTAN.

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Le 10/05/2022 à 02:03, mehari a dit :

Sinon, quelqu'un se souvient de l'EI2?

Je suppose que tu parles de l'Initiative Européenne d'Intervention. C'est un forum où l'on propose des tactiques et des interventions communes hors de tout formalisme.

A priori, l'adhésion de l'Ukraine à l'IEI ne lui rapporterait rien. Dans l'IEI, on discute de la façon dont on peut utiliser les moyens nationaux en commun, pas de constitution de moyens collectifs ou de coopération planifié.

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1 hour ago, Lame said:

Et, donc, selon toi, Macron est convaincu que les institutions communautaires seraient paralysées si l'Ukraine devenait le nouveau 28e Etat membre?

Disons qu'il y a des "centaines" de sujets plus urgents pour l'Union ... que de discuter de l'adhésion à la sauvette d'un pays gangrené par la corruption et le nationalisme ...

L'agression ne change pas l'agressé en héros clair et pur ...

Après comme de toute façon l'adhésion de la moitié des 27 autres était déjà un jolie connerie ... un peu plus un peu moins ... :bloblaugh:

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Je réponds ici, ce fil me semblant plus adapté, pour éviter le hors-sujet :

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Il y a certes une grande et large méfiance à l'égard des dettes communes, mais elle s'étend à tous les Européens du Sud. Ici, personne n'a jamais mené une campagne électorale spécifiquement anti-française dans le style de Le Pen.

Je pense qu'il y a eu un tournant dans la manière de considérer l'Allemagne sur la scène politique française suite à l'arrivée d'Angela Merkel à la chancellerie. La politique menée sous ses différents gouvernements a cristallisé beaucoup d'hostilités dans la société française en raison de son positionnement libéral multifacettes : crise migratoire alimentée notamment par un discours d'attraction de la main d’œuvre étrangère pour faire tourner l'économie allemande sans que ne soient considérées les répercussions sur les pays voisins (critique essentiellement portée par l'extrême-droite), orthodoxie budgétaire soutenue jusqu'à l'excès avec l'idée même que la partie allemande cherchait la sanction plutôt qu'une solution dans le cadre de la dette publique grecque (critique essentiellement portée par l'extrême-gauche). Il est d'ailleurs assez étonnant d'entendre fréquemment Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon employer la même expression, à savoir "L'Allemagne de Madame Merkel", pour qualifier ce face à quoi ils se positionnent. Initialement, c'était plutôt Jean-Luc Mélenchon qui employait l'expression. Puis, cela fut repris par Marine Le Pen. Pour ces partis, Angela Merkel est devenue la figure allégorique d'une Union Européenne qu'ils réprouvent, du moins dans ses orientations, et face à laquelle ils se positionnent.

Par ailleurs, nombre d'européistes français reprochent à Angela Merkel de ne pas avoir su, en dépit des latitudes d'action politiques dont elles jouissait, pousser le projet européen. Plutôt à penser de manière primaire aux intérêts allemands que dans une ligne intégratrice au sein desquels les intérêts allemands auraient pu trouver leur place. En d'autres termes, certains pensent qu'une occasion a été perdue.

Edited by Skw
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Le 17/05/2022 à 04:04, g4lly a dit :

Disons qu'il y a des "centaines" de sujets plus urgents pour l'Union ... que de discuter de l'adhésion à la sauvette d'un pays gangrené par la corruption et le nationalisme ...

L'agression ne change pas l'agressé en héros clair et pur ...

Après comme de toute façon l'adhésion de la moitié des 27 autres était déjà un jolie connerie ... un peu plus un peu moins ... :bloblaugh:

Mais comme il n'y avait rien d'autres de disponibles pour stabiliser les ex satellites soviétiques pendant et après leurs années d'hyper inflation et que l'autre chemin était qu'ils pouvaient tous tomber dans un chaos certainement exploité par la Russie...

La carotte des aides et du European Life Style VS une main d’œuvre qualifiée pour l'Ouest ont donné une prospérité/croissance Est-Ouest sur 20 ans et une stabilité politique assez inespérée à l'Est mais un populisme en augmentation à l'Ouest (en partie alimentée par l'anti plombier polonais mais aussi contre les Africains et les Arabes donc ce n'est pas que l'élargissement de l'UE; c'est le sentiment d'être au bord du déclin, que la situation actuelle assez confortable ne peut pas durer).

 

C'est la promesse concrète d'entrer dans l'UE/OTAN qui a tenu le moral des tous ces pays pour passer au travers de leur dé-soviétisation violente et rapide. C'est un peu leur plan Marshall.

Y a pas de jeunes nostalgiques de l'ère soviétique en Europe de l'Est (et pourtant il y avait aussi de bons cotés).

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3 minutes ago, Chaps said:

Y a pas de jeunes nostalgiques de l'ère soviétique en Europe de l'Est (et pourtant il y avait aussi de bons cotés).

Si si il y en a ... même en Europe de l'ouest ... discute avec des allemands de l'est de la manière dont ils ont été colonisé tu vas comprendre le problème par exemple.

Et ce qu'on constate dans les pays de l'est avec la tentation pour les régime autoritaire n'est qu'une réminiscence de l'ordre soviétique.

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