[Union Européenne] nos projets, son futur

[thibaut]

@Coriace;

Pourquoi aucun débat REEL sur l'Europe?

je partage completement ce regrets comme a mon avis tous le monde sur ce topic quelque soit son opinion. le débat sur l'Europe se prête assez mal à la politique actuel; mass media, pensée format twitt et discours façon de slogan publicitaire.

@tancrède

En dépit de la force de frappe des lobbies  l'UE a généralement été capable de produire des normes bien plus protectrices des consommateurs (du coup chiante pour les entreprises) que nos gouvernement successifs.

Notre pays a souvent, de part sa proximité avec eux, eu tendance a protéger les grands groupes plus que de raison (norme, distorsion de la concurrence:  banque,télécom assurance, chimie etc).

Sur les vices de ce "méta gouvernement", son absence de liens avec le peuple, ton diagnostique est tranché est pour le coup très sombre, d'autant que tu lui adjoint  une crise d'echellon national. Mes yeux de chimènes d'euro rêveur me conduise a davantage de clémence.

Pour la question fondamental de la capacité ou mème de l'opportunité de réunir des nations aussi differentes dans un tout cohérent je voi quand mème une petite lumière. L'Italie et l'Allemagne ont batit leur unité respective avec des entité qui pourtant n'avaient rien en commun, de Trieste à palerme en passant par Rome ou naples.  De La prusse orientale à la bavière et j'usqu'a hambourg. Des siècle de séparation, et une foule de tradition culturelle , politique, ou linguistique, toutes des freins potentielle.

Point commun, a chaque fois un état( prusse et piemont) a été en mesure de convaincre. Etre le futur Piemont du risogimento europeen c'est pas dégeulasse comme projet pour la France.  D'autres suivront un jour. mercosur?! asean?! ligue arabe?! cedeao?!

[Tancrède]

L'Italie et l'Allemagne ont batit leur unité respective avec des entité qui pourtant n'avaient rien en commun, de Trieste à palerme en passant par Rome ou naples.  De La prusse orientale à la bavière et j'usqu'a hambourg. Des siècle de séparation, et une foule de tradition culturelle , politique, ou linguistique, toutes des freins potentielle. Point commun, a chaque fois un état( prusse et piemont) a été en mesure de convaincre.

Pas de convaincre, d'imposer, de faire. Contrairement aux récits historiques nationalistes post unification et aux récits trop rapides, la Prusse n'était pas vraiment super populaire dans le monde germanique, sauf auprès d'une certaine partie des élites. Et l'alternative était une Autriche se contentant (avec approbation des populations concernées et des élites dites traditionnelles et/ou nationalistes à leur échelle non germanique) d'un "patriarcat" plutôt relâché du monde germanique éclaté. L'unification allemande s'est faite par la force essentiellement, ou la menace de la force, et un certain degré de veulerie chez des élites plutôt enclines à rejoindre le plus fort du moment, dans des Etats de toute façon peu démocratiques (cad des Etats où les avis des populations comptent assez peu ou pas du tout dans la décision).

Cependant, beaucoup trop d'autres points sont différents:

- quoiqu'on dise, il y avait un degré de compatibilité culturelle germanique bien plus élevé qu'entre les nations européennes actuelles

- compatibilité accrue par les modes de pensée de l'époque, et surtout le nationalisme moderne qui, même si les désaccords graves, profonds et potentiellement violents existaient pour s'opposer à la Prusse, ne remettaient pas pour autant en cause l'idée germanique elle-même, la culture commune issue du romantisme, répandue par le développement de la culture populaire "allemande" (non plus locale), surtout iconographique et écrite (développement de l'alphabêtisation, de la presse moderne et baisse des prix drastique des livres, développement urbain massif et du réseau routier et ferroviaire qui accélèrent la transmission), et portée par une unification linguistique croissante avec la création du Hochdeutsch.

- ce nationalisme avait aussi un point focal d'opposition: la France (et un petit peu l'Autriche dans un premier temps pour les pro-Prussiens), soit l'ennemi fondamental désigné dans l'acte de naissance du nationalisme germanique. 

- des pouvoirs forts et de nature plus ou moins autoritaires, qui, malgré les divergences d'idéologies dominantes (essentiellement conservatisme et nationalisme germanique), avaient une culture commune quand aux processus de décision politique et le rapport aux populations (notamment face aux tendances insurrectionnelles urbaines du monde ouvrier naissant).

- une croissance industrielle, commerciale et démographique importante qui aidait à porter le projet en relativisant une partie des oppositions (ou leur virulence) via le développement d'une classe moyenne

Le cas peut être fait pour l'Allemagne du Sud, catholique, Bavière en tête, qui a été encore plus forcée que les autres dans l'unification prussienne. Mais là encore, la communauté/proximité de logiciel culturel existait bien plus que dans l'Europe actuelle.

Pour l'Italie, c'est plus ou moins la même chose, avec un dosage différent des facteurs, à commencer par l'ennemi désigné, l'Autriche, l'occupant, qui a porté le nationalisme italien, qui fut de même quelque chose de pas toujours très populaire suivant les régions (la moitié sud n'a pas tellement eu son mot à dire) et surtout qui n'a pas vraiment demandé leur avis aux populations passé l'opposition à l'Autriche. L'unification italienne est avant tout une série de coups de force sur fond de communauté culturelle certaine et de proximité linguistique importante (suivie par une unification linguistique). Et même là, l'unification n'est pas forcément solide: comme en Allemagne encore jusque dans l'entre deux guerres, y'a des morceaux qui se sentent toujours pas allemands ou italiens (et encore aujourd'hui, certaines questions restent sur le tapis), et ce alors même qu'on était dans des ères de nationalismes puissants (et de consciences collectives autrement plus costaudes qu'aujourd'hui), de récits historiques lénifiants qui formataient les esprits....

Si tu veux unifier, il faut d'un côté la force (celle de la contrainte, celle d'un relatif consensus national, d'un pacte social tacitement accepté, ce qui ne vient que d'une culture réellement prégnante et puissante) et de l'autre la peur d'un ennemi bien concret et aussi immédiat que possible (je crois pas que le thème "la Chine ennemi commercial" soit suffisamment efficace). Rien de cela ne sonne super démocratique. Aucune union ne peut être solide et durable sans cela. C'est pas pour rien que les consciences nationales européennes ont mis des siècles à se faire et établir des compromis fondamentaux un peu solides. Les logiques de fonctionnement des groupes humains ne sont pas si faciles à comprendre et sont encore moins facilement manipulables; celui qui essaie risque, même à vouloir bien faire, de se prendre un massif effet boomerang dans la gueule.

Et il y a ce facteur de la langue, véhicule essentiel et matrice culturelle et mentale (ceux qui croient que la langue n'est qu'une commodité et que tout le monde dit la même chose de la même façon avec des mots qui sonnent pas pareil passent réellement à côté de la plaque): les unifications réussies sont passées par une langue unique ou dominante (qui veut dire à terme l'écrasement des autres, comme tout confédéralisme devient vite un fédéralisme et un fédéralisme tend toujours vers plus d'unitarisme; c'est une constante pour tous les constitutionnalistes), donc de fait un "écrasement" culturel (qui finit toujours par être ressenti comme tel) et plus encore, dans les premières décennies, à une stratification sociale divisant l'Etat fédéral concerné en populations qui maîtrisent (pas juste parler) la langue dominante (celle du pouvoir) et celles qui ne la maîtrisent pas. C'est tout aussi inévitable et très peu démocratique, et cela implique de facto une perte (qui devient vite un sentiment de perte) culturelle. Il suffit déjà d'en voir les prémisses dans l'évolution sur moins de 30 ans du fonctionnement du multilinguisme dans les institutions européennes; pour l'essentiel des langues, on ne traduit plus qu'en dernier recours et pour la forme. Français et allemand sont déjà graduellement marginalisés comme langues de travail (pour l'allemand, il a déjà 3 longueurs d'avance en la matière), et seul l'anglais émerge, favorisant donc disproportionnellement ceux qui le parlent de naissance et font leurs études supérieures en anglais, ensuite ceux dont la langue est structurellement plus proche de l'anglais (langues scandinaves hors finnois, langues germaniques), et enfin les couches de population qui étudient sérieusement l'anglais (cad qui apprennent à réellement maîtriser la langue dans le contexte particulier de certains métiers, à haut niveau: juridique, business, politique). Bref, rien là non plus de très "respectueux" des cultures, et rien de très démocratique dans l'accès aux hautes fonctions de niveau européen, et rien de terrible dans les équilibres internes des instances de décision (disproportion de certaines populations = plus de pouvoir, plus d'allocation de ressources et plus de focus sur les intérêts de ces populations, mieux représentées). L'enseignement ne compense que très peu (sauf pour les élites essentiellement) à moins, inévitablement, de voir tendre vers le monolinguisme plus ou moins rapidement, avec éventuellement conservation des langues locales à titre folklo, donc moyennement encouragé.

l'UE a généralement été capable de produire des normes bien plus protectrices des consommateurs (du coup chiante pour les entreprises)

Terme clé: "a été". Ca commence à dater, et la tendance est plutôt baissière côté "prise en compte des intérêts". L'industrie du lobbying professionnel et l'intégration d'un système proto-gouvernemental avec un système de lobbying ne se sont pas formés en un jour. Aujourd'hui, les métiers de cette sphère représentent plus de 20 000 personnes (plus que l'administration bruxelloise) dans la ville de Bruxelles: tu crois que ce serait le cas si c'était pas une industrie rentable? Il faut un peu de temps pour établir les ponts, passerelles, mécanismes et logiques dans lesquelles ce genre de biosphère fonctionne. Tout comme la mémoire institutionnelle et la formation d'un "système-commission" qui pense et vit en partie par lui-même, forme ses propres objectifs, parvient à définir et imposer une partie de son agenda. Ca n'apparaît pas du jour au lendemain. C'est vraiment sur les rails depuis la 2ème moitié des années 90.

Notre pays a souvent, de part sa proximité avec eux, eu tendance a protéger les grands groupes plus que de raison (norme, distorsion de la concurrence:  banque,télécom assurance, chimie etc).

La proximité est aujourd'hui plus grande avec Bruxelles: on peut parler d'inceste permanent.

Mes yeux de chimènes d'euro rêveur me conduise a davantage de clémence

Le rêve est comme la passion et les sentiments, l'ennemi de la démocratie ;) et le lit des dictatures, les apparentes comme les planquées. La démocratie ne vit que par l'examen dépassionné et la raison.  :-X.

[aqva]

Point commun, a chaque fois un état( prusse et piemont) a été en mesure de convaincre. Etre le futur Piemont du risogimento europeen c'est pas dégeulasse comme projet pour la France.  D'autres suivront un jour. mercosur?! asean?! ligue arabe?! cedeao?!

Derrière le discours eurobéat il y'a une décidément une constante: des délires de grandeur bien nationaux (bouh!), comme si la France n'avait qu'une portion de la capacité que la Prusse a eu à imposer à ses voisins (en dedans ou en dehors de l'union), par la force, les manoeuvres politiques et les guerres, l'union allemande. Le jour où la France pourra imposer des choses à la GB et Allemagne  et surtout aux US :lol:, on en reparlera du risogimento, en attendant c'est l'atlantisme massif qui est au menu.

Au final, c'est voir l'UE comme une France en plus grand, avec les autres pays qui s'aligneraient sans que l'on sache pourquoi, et les grandes puissances mondiales qui curieusement laisseraient faire. Ca fait un bon délire d'ado, mais en général la réalité finit ensuite par reprendre le dessus.

[thibaut]

@aqva

des délires de grandeur bien nationaux

  Le but de ces références c'est pas tant les casques a pointes et les chemises rouges mais plutot l'idée que d'un ensemble politique et culturel extrêmement divers ont peu construire une unité , mais que pour la réaliser il faut un fort volontarisme politique . Mes délires de grandeur, c'est des politiques d'infrastructure de transport ou energétique, une force de sécurité civile européenne, une politique des eaux et forêt commune etc. Bismarck se ferait vraiment chiez avec moi

[S-37 Berkut]

- ce nationalisme avait aussi un point focal d'opposition: la France (et un petit peu l'Autriche dans un premier temps pour les pro-Prussiens), soit l'ennemi fondamental désigné dans l'acte de naissance du nationalisme germanique.

 

Bin voui, pas d'ennemi commun à l'Europe pour ce construir, à part sa bêtise commune. Pas évident. O0

Le rêve est comme la passion et les sentiments, l'ennemi de la démocratie ;) et le lit des dictatures, les apparentes comme les planquées. La démocratie ne vit que par l'examen dépassionné et la raison.  :-X.

Oui, enfin la démocratie est née du rêve et de la passion. Elle n'est pas apparue comme par magie dans un salon de thé. Et je ne crois pas que Martin Luther King serait d'accord avec toi sur le fait que rêver est l'ennemi de la démocratie. Une démocratie doit être vivante, car les dictateures en herbe savent toujours tirer partie du manque d'intéret des peuples pour la vie politique. Et la langue de bois rationnaliste est un fermant parfait pour le nationnalisme. Surtout durant les crises.

[Serge]

Il y a une crise économique mondiale et elle n'est pas dû à l'europe mais aux USA.

 

Sans les traités européens, la crise serait 1000 fois plus grave pour la france. Maastricht nous a apporté 20 ans d'avancées sociales, le niveau de vie le plus élevé du monde, une baisse du chômage pendant plus de 10 ans, une plus grande sécurité en europe et une monnaie stable. Même si le taux de chômage est revenu temporairement à celui d'avant Maastricht, le reste du monde et les pays les plus anti-européen (comme la GB) s'en tirent pas mieux et une quinzaine de pays sont sortis de la misère en intégrant l'UE ! (et aucun ne veuelent en sortir)  qui a fait mieux ?

Quid des prédictions apocalyptiques des anti-maastricht sur la disparition de la france et de la démocratie ?  

Juste quelques remarques:

La crise mondiale n'est pas seulement dû aux USA mais aussi à l'Europe qui applique notemment certains traits des déviances américaines. Il n'y a pas que les subprimes qui sont responsables du bordel, il y a la dette. Et les 90% de dette du PIB, on l'a fait tout seul, comme des grands. On a eu besoin de personne.

20 ans d'avance sociale!!! Par rapport à qui? A quoi?

Plus de sécurité en Europe! Par rapport à quoi?

Monnaie stable. Ok. Mais est-ce vraiment nécessaire? N'y a-t-il pas une contre partie? Si oui, laquelle.

Les traités européens ont été un facteur de propagation de la crise car notre économie est liée aux autres de façon rigide et non pas élastique.

Hormis des articles pondus par les fonctionnaires européens, a-t-on des sources nombreuses et irréfutable pour valider ces imprécations?

Pour l'apocalypse, allons en Grèce ou en Espagne. C'est le top en ce moment. Mais pour nous, cela ne fait que commencer. Nous venons tout juste de rentrer dans la phase économique de la crise et on est à 3,1 millions de chômeurs.

[Serge]

Il y a une crise économique mondiale et elle n'est pas dû à l'europe mais aux USA.

 

Sans les traités européens, la crise serait 1000 fois plus grave pour la france. Maastricht nous a apporté 20 ans d'avancées sociales, le niveau de vie le plus élevé du monde, une baisse du chômage pendant plus de 10 ans, une plus grande sécurité en europe et une monnaie stable. Même si le taux de chômage est revenu temporairement à celui d'avant Maastricht, le reste du monde et les pays les plus anti-européen (comme la GB) s'en tirent pas mieux et une quinzaine de pays sont sortis de la misère en intégrant l'UE ! (et aucun ne veuelent en sortir)  qui a fait mieux ?

Quid des prédictions apocalyptiques des anti-maastricht sur la disparition de la france et de la démocratie ?  

Juste quelques remarques:

La crise mondiale n'est pas seulement dû aux USA mais aussi à l'Europe qui applique notemment certains traits des déviances américaines. Il n'y a pas que les subprimes qui sont responsables du bordel, il y a la dette. Et les 90% de dette du PIB, on l'a fait tout seul, comme des grands. On a eu besoin de personne.

20 ans d'avance sociale!!! Par rapport à qui? A quoi?

Plus de sécurité en Europe! Par rapport à quoi?

Monnaie stable. Ok. Mais est-ce vraiment nécessaire? N'y a-t-il pas une contre partie? Si oui, laquelle.

Les traités européens ont été un facteur de propagation de la crise car notre économie est liée aux autres de façon rigide et non pas élastique.

Hormis des articles pondus par les fonctionnaires européens, a-t-on des sources nombreuses et irréfutable pour valider ces imprécations?

Pour l'apocalypse, allons en Grèce ou en Espagne. C'est le top en ce moment. Mais pour nous, cela ne fait que commencer: Nous venons tout juste de rentrer dans la phase économique de la crise et on est déjà à 3,1 millions de chômeurs. Chiffre que nous avions au pire moment des crises passée. Là, on va dérouiller.

Qui c'est qui met sur le dos des USA les difficultés économiques en Europe ? C'est Alexandre.

Qui c'est qui joue sur la peur d'être "ecrasé" par la Chine l'Inde etc...C'est encore Alexandre et pas les eurosceptiques alors faut arreter deux minutes !

En fait dès que l'on veut defendre son niveau de vie on est tout de suite accusé de "repli sur soi".

Si par exemple un pays esclavagiste veut commercer avec nous je dis "non merci". Ou est le mal !

Pourquoi on veut nous obliger à commercer avec n'importe qui n'importe quoi. Parce que Maastricht c'est ca et rien d'autre.

A la base il n'y a aucun souci avec la Chine et l'Inde on a tous l'autonomie alimentaire, aucun n'avait un besoin vital de commercer avec l'autre.

C'est le libre échange qui a crée artificiellement des problèmes. Libre échange rendu obligatoire par l'U.E. Et c'est les europeistes qui invoquent maintenant un danger venant des pays emergents ? C'est du foutage de gueule.

Involontairement tu repetes les discours du MEDEF qui culpabilisent la population et cela pour qu'ils acceptent des traités dans le seul benefice de l'actionnaire et du rentier quelque soit son pays.

En 2012 les gens ne voteraient surement pas Maastricht comme ils n'ont pas voté le TCE de 2005 car ils commencent à ouvrir les yeux.

L'Europe en voulant unifier brutalement les économies ont multiplié les interactions et donc les motifs de disputes entre allemands, grecs, anglais etc...alors c'est pas chez les souverainistes qu'il faut se plaindre.

Le souverainisme c'est laisser chaque nation se gerer selon les desirs de sa population grace à l'autonomie économique. Les accords de commerce entre plusieurs pays peuvent se faire mais ne doivent jamais toucher leur autonomie.

Par exemple avec le souverainisme, si les grecs veulent moins travailler ce sera leur droit le plus strict et en cas d'echec personne n'aura à payer à part les grecs eux mêmes. Car leur monnaie va très rapidement baisser de valeur et ils consommeront moins de produits étrangers. Et puis ca peut être simplement par choix c'est tout.

Leur choix peut correspondre à une culture ou on prefere passer du temps avec ses amis et sa famille plutôt que de bosser sans arrêt. Et cela le souverainisme permet de le respecter. Ce n'est pas le cas de l'Europe ultralibérale comme on le voit de façon flagrante ces derniers temps.

Après il est vrai qu'un pays peut faire des politiques néolibérales même sans l'Europe mais celle ci est un verrou qui empeche un pays de se redresser à sa façon en cas de problemes.

L'Argentine était neoliberale mais elle n'avait pas ce verrou et elle a pu se réorienter à sa façon.

Ou alors comme tu dis je ne dois pas être assez intelligent pour laisser le medef penser à ma place. Donc je retournes dans mon bistrot il doit y'avoir Chevenement, Fabius, Dupont Aignan, le fantome de Phillipe Seguin. Tous des piliers de bar.

Tout à fait d'accord.

Sauf pour le dit "libre échange" qui n'est libre que chez nous alors qu'il y a de nombreuses restrictions de commerces vers l'Asie ou les États-Unis.

[Serge]

Ah ouais quand meme...

Parce que faire l'Europe c'est faire le MEDEF, j'ai vu des raccourcis, mais celui la il est grandiose.

On peut faire l'Europe qu'on veut et il n'est pas plus difficile de se mettre d'accord entre Alsaciens et Basques qu'entre Hollandais et Francais.

Le probleme c'est justement qu'on laisse aller tout le monde dans des directions opposees en gardant un fil a la patte, ya forcement un moment ou ca coince. Il manque un encadrement, qui n'est pas forcement ultra liberal, pour canaliser tout le monde dans une direction commune, sauf qu'au lieu de nous expliquer que c'est parce qu'on ne va pas assez loin dans l'Europe que ca marche mal, on prefere revendiquer un retour en arriere. Ca c'est un repli.

Mais il n'y a pas qu'en economie qu'on voit les gains a faire, dans le domaine ultra sensible de la defense on aurait tellement a gagner a mettre en commun nos moyens.

De toute facon en France toute evolution effraie...

Quand aux stars que tu cite, leurs but c'est de se faire elire, peu importe avec quelles idees.

Au fait, pourquoi parmis les 27 nous aurions raison?

En effet, pour l'heure, ce n'est pas la French touch qui fait référence.

De plus, pour dénoncer l'ultrat-libéralisme, il serait déjà bon que l'on connaisse le libéralisme.

Et au cas où tu n'écouterais pas les discours lénifiant du MEDEF, ils sont un lobby pro-européen et pro-euro car ils sont ce que l'on appelle les grands comptes. Grands comptes qui ont seul intérêt à l'euro qui leur donne accès à des taux artificiellement bas.

Pour ce qui est de la défense, la fameuse "mise en commun" n'est possible que s'il y a une diplomatie européenne donc plus de diplomatie nationale. C'est un près requi. Mais peut être aller faire la guerre en Irak aurait plus aux euro-béats!

[Serge]

On peut pas plus empêcher la globalisation de l'économie qu'on peut empêcher les nuages de survoler le pays. Le commerce ça existe depuis toujours, on peut pas dire stop.  

Moi je veux avoir le droit de travailler et de voyager ou je veux, d'acheter ce que je veux et le moins cher possible. Pas question qu'on m'oblige a acheter une Peugeot, à manger des légumes français à la place de kiwi australiens ou qu'on m'interdise d'acheter un iPhone parce qu'il est fabriqué par des chinois sous payés.

Je suis pas un amish, je ne veux pas me contenter de cultiver mes légumes, construire moi-même mes meubles en bois et d'aller à messe le dimanche.

"L'autonomie économique" ça ressemble beaucoup au délire nord-coréen... mais même eux n'y croient plus !  

Taxer les produits étrangers ou les interdire entraînera des représailles identiques, bref on se retrouvera coincé : soit on sera forcés d'acheter français quels que soit la qualité et le prix, soit on paiera plus cher ce qu'on veut ou qu'on ne produit pas.  

Je ne parle même pas du poids politique, économique et militaire d'un pays de 60 millions de personnes marchant à contre-sens du reste du monde et qui considère qu'une négociation internationale peut se faire sans rien lâcher de notre coté.  

C'est une pure illusion.

C'est marrant de dire que les grecs peuvent choisir de travailler moins par choix. Mais comme l'argent ça pousse pas dans les oliviers, ils trouveront où l'argent pour les aides sociales, la santé, l'éducation, la sécurité, la justice, etc... on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Faut revenir dans le monde réel.    

1) En France, on a toujours pû acheter ce que l'on voulait.

2) Les fameux "20 ans d'avance" au niveau social sont dû à l'ancien protectionnisme.

Dénoncer le protectionnisme et mettre en avant le fort niveau social n'est pas possible. Il faut revenir dans le monde réel.

Le passage à la caisse, c'est maintenant.

La construction européenne est démocratiques tous comme le sont ses institutions.  La methode coué qui sous entend le contraire est malhonnête (au sens de la mauvaise foi). la démocratie indirecte c'est aussi la démocratie. Parler de technocratie c'est souvent pas faire l'effort de retenir le nom des institutions (démocratique) et leur fonctionnement.

Quand on ne voit pas la démocratie la ou elle est... on fini par ne pas voir quand elle n'y est plus.

C'est beau....

Mais au fait: que s'est-il passé en 2005 en France et où en sommes-nous des traités européens?

À c'est vrai : "à ne pas voir la démocratie là où elle n'est pas, on est démocrate." j'ai bon?

[alexandreVBCI]

La crise de la dette n'est pas dû à l'europe. Je rappelle que l'Union Européenne a un budget équilibré chaque année, avec zéro dette. C'est l'europe qui a voulu des règles de bonne gouvernance et ce sont les états qui ont systématiquement trichés ou passer outre. Depuis le début que le construction européenne, tous les pays étaient d'accord pour partager les bénéfices mais aucun pays n'a jamais accepté de partager les dettes, ni même voulu être soumis à des contrôles européens... et ça sous la pression des eurosceptiques !  les mêmes qui ont tous fait pour saboter une construction économique intégrée nous reproche aujourd'hui les dettes contractés par les états. C'est facile de crever les pneus d'une voiture et d'ensuite se plaindre qu'elle roule moins bien que les autres ! 

Les eurosceptiques veulent une autre europe, laquelle ou plutôt lesquelles ? chaque eurosceptique a sa propre vision de l'europe, une vision généralement étriquée défendant un intérêt particulier, le sien. Quel rapport entre l'europe de Mélenchon et celle de Le Pen ?  sans compter que quasiment tous ont le même délire sur une france qui dirige et le monde qui obéirait à nos ordres ou se plierait à notre modèle de société. ben voyons ! c'est vachement crédible !

Pouvoir acheter ce que l'on veut est un droit. Ceux qui pensent que l'on peut fermer nos frontières ou surtaxer à mort les produits étrangers pour favoriser les produits français n'imaginent jamais que celà aurait des conséquences sur nos propres exportations, sur la recherche et le développement. Le progrès se fait par les échanges pas par le repli sur soi. Nous sommes par ailleurs dépendant de ressources vitales que nous ne produisons pas : pétrole, terres rares, gaz, etc.. donc les négociations commerciales internationales ne seront jamais à sens unique. Faux arrêter de délirer sur ce que l'on peut imposer aux autres sans imaginer la réciprocité. 

Si la construction européenne ne fait pas débat en france et dans les autres 26 pays, c'est peut-être parce que ça marche pas si mal, non ? on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure. Lorsqu'un gouvernement merde tout le monde en parle et c'est normal, lorsque l'europe merde c'est aussi normal d'en parler. que reproche-t-on à l'europe, son absence de perfection ?  parce que les gouvernements nationaux, eux sont parfaits en tout point ?

Les français ne connaissent pas plus le nom des députés européens que ceux des députés français. La france marche-t-elle moins bien pour autant ?

[Serge]

Je n'ai pas besoin de lire tout ton poste pour m'arrêter à la seul première phrase: l'Europe n'est pas un pays. Aussi, la mise en avant de certains critères dont l'équilibre des comptes n'a aucun sens.

De plus, le "modèle français" (qui nous conduit dans le ravin soit dit en passant) n'est pas forcément le modèle dominant. Bien au contraire. Il faut être lucide.

[S-37 Berkut]

Plus d'une centaine de personnes ont été interpellées mercredi lors de troubles à Athènes. Place Syntagma, devant le bâtiment du Parlement national, certains manifestants se sont mis à jeter des pierres et des cocktails Molotov contre les policiers qui ont riposté par des gaz lacrymogènes.

http://fr.rian.ru/photolents/20120928/196175419_5.html

Mardi soir à Madrid, la police a dispersé à coups de matraque les manifestants qui, protestant contre la politique économique du gouvernement espagnol, tentaient de prendre d'assaut le bâtiment du Congrès.

http://fr.rian.ru/photolents/20120928/196175419_6.html

[MontGros]

L'UE est le reflet lointain des differents système politique qui la compose. Pour le meilleur et pour le pire. Notre système national est oligarchique? et financiaro-adultérins?

Dans ce cas par effet de vase communicant l'UE le sera aussi.  Dans un sens c'est la preuve qu'elle n'est pas un leviathan autogénéré et cosmocratos. Elle subi les atavismes nationaux ni plus ni moins. Ceux ci  la contamnine ou l'améliore.

l'UE ne pourra ètre davantage démocratique, ou socialement juste, que lorsque les états le seront eux mème.

(gros point commun avec l'ONU)

En effet, le mérite de l'U.E c'est d'avoir fait prendre conscience que les nations européennes sont en fait peu démocratiques.

D'ailleurs c'est a l'occasion du TCE en 2005 qu'Etienne Chouard s'est mis à étudier la démocratie.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie.htm

Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont malmenés, ce qui rappelle au premier plan cinq principes traditionnels conçus pour protéger les citoyens.

1.   Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.

2.   Une Constitution n’impose pas une politique ou une autre : ce texte-là est partisan.

3.   Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.

4.   Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n’organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.

5.   Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.

On va me dire "c'est deja comme ça dans les nations". Le problème, c'est qu'en déplaçant simplement au niveau européen nos systèmes de "gouvernement représentatif" (c'est un terme plus exact pour nos régimes politiques, celui qu'on veut exporter partout dans le monde.) on a ajouté une complexité supplémentaire.

Car plus la population est globalement homogène plus on peut trouver des consensus. Plus la population est formée de nations différentes, qui se sont développées différemment qu'on le veuille ou non, et plus la minorité qui perd les élections et de taille importante. Donc en déplaçant nos systèmes politiques au niveau européen pour en faire une République Française puissance dix on aggrave ses défauts.

Mais de toutes façons l'U.E ce n'est même pas vraiment une transposition au niveau européen.  Par exemple avec la règle de l'unanimité un pays comme le Luxembourg peut bloquer une reforme qui ne va pas dans ses intérêts. Et comme c'est un pays de rentiers on peut s'attendre à ce que tout ce qui va à leur encontre soit bloqué. La diversité des pays crée une impuissance. Est ce que dans une nation 2% des deputés ont un droit de veto ?

l'U.E c'est quelque chose de spécial, c'est la fin de la politique, une sorte de syndicat des politiciens de carrière et d'elites mondialisées qui ne veulent plus se casser la tête avec leurs patries respectives et avec la bénédiction des USA (étrange pour un soit disant concurrent de l'U.E soit dit en passant.). L'U.E c'est peut être juste l'etape supplémentaire dans le lent retour de la ploutocratie qui avait été mise à mal depuis la 2eme GM.

[alexandreVBCI]

:lol: :lol: :lol:

Le système de vote :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_%C3%A0_la_majorit%C3%A9_qualifi%C3%A9e_par_le_Conseil_de_l'Union_europ%C3%A9enne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en

[MontGros]

http://europa.eu/legislation_summaries/institutional_affairs/treaties/lisbon_treaty/ai0013_fr.htm

L’assouplissement de la révision des traités doit cependant être relativisé par le maintien de l’unanimité comme règle de vote. Ainsi, quelle que soit la procédure engagée, les États membres doivent adopter à l’unanimité la révision des dispositions concernées.

[alexandreVBCI]

Cela ne concerne que la révision des traités fondamentaux comme le traité de Lisbonne.

Le fonctionnement courant de l'UE est le vote à la majorité qualifiée hors ce qui a été définis comme relevant des compétences exclusives des États.

Le parlement passe son temps à voter des lois.

Exemples : http://europa.eu/newsroom/highlights/index_fr.htm

[thibaut]

Mais au fait: que s'est-il passé en 2005 en France et où en sommes-nous des traités européens?

un traité est proposé.

Le peuple dit non au référendum,  

on le fait passé en congrès.

oui c'est moche. déni de démocratie; La parole du peuple n'a pas été respecté.

D'une part si déni de démocratie il y a, il est le fait de nos gouvernements. c'est une affaire qui touche à la démocratie Française, seul le sujet est européen.

Su pu ètre le mariage homo, la légalisation du cannabis.  Bruxelles n'y est pour rien .

D'autre part le référendum étant une réponse par oui ou par non. il pose le pbm de l'interprétation de ce message.

A priori sans trop m'avancé (en tous cas c'est mon avis).  les 55 pourcents qui ont voté non, ont envoyé deux grand messages qui parfois s'additionnent parfois s'excluent.

l'europe intégré politiquement  on en veut pas (ou en tous cas sous cette forme).

l'europe libéral on en veu pas (ou en tous cas sous cette forme).

on pourrai rajouté aussi. Non a l'euro depuis qu'il est la tout est chère!  

Non a la turquie dans l'europe!

Non a l'élargissement et au polonais qui volent nos emplois!  

et aussi parce qu'il le vaut bien, Chirac casse toi!

la ou c'est embêtant pour le pouvoir politique c'est que les français en 2005 on dit "en gros" non au traité Maastricht et non la construction européenne tel qu'elle a eu lieu depuis trente ans.  le peuple est souverain il vote comme il veut c'est son droit le plus stricte.

le pouvoir politique ("l'UMPS" ,plus la haute administration) c'est dit, bon bah on retire la partie résumée de Maastricht qu'il y avait dans la constitution EU et qui faisait débat, de toute manière Maastricht s'appliquera quand mème. Mais au moins on pourra améliorer les institutions bancale du traité de Nice.

pour le reste on verra plus tard...

sauf que depuis 2008 c'est la crise et que le temps est plus a sauver l'euro, qu'a reconsulter le peuple sur la construction européenne.

bref sa patauge sévère. le peuple chie sur l'UE et le gouvernement ne lui a rien proposé depuis 2005 (pour moi c'est vraiment ça le pbm).

"Lisbonne" c'était de l'huile dans les rouages institutionnels. c'était acceptable qu'a condition de réfléchir vraiment au moyen de crée un consensus national autour de l'UE et de proposé à nouveau quelque chose de tangible au suffrage universelle.

néant....

Après tant qu'a étalé mes vues: je ne crois pas que la 5eme république acceptera de ce mettre en situation de sortir de l'UE. les institutions et le pouvoir qui les accompagnes peuvent évolué mais pas trop.

Il y a un truc pour ceux que ça tente, c'est la révolution.

en tant qu'euro-béat-enthousiaste-réveur-mais-c'est-mal  je suis pas chaud.

[S-37 Berkut]

"Parmi les nouvelles techniques prévues par la stratégie des milliers de coupures, mise en place par Al-Qaïda, il faut distinguer les incendies de massifs forestiers dans les pays de l'Union européenne. Cette pratique permet de causer un préjudice économique et moral important sans préparation préalable sérieuse, sans équipement, et sans moyens financiers",  a déclaré mercredi à Moscou Alexandre Bortnikov, le directeur du Service fédéral de sécurité (FSB).

http://fr.rian.ru/world/20121003/196214718.html

[alexandreVBCI]

BIRMINGHAM, Angleterre (Reuters) - Un référendum sur les relations entre la Grande-Bretagne et l'Union européenne constituerait la manière la plus logique de forger un nouveau contrat avec l'UE, a déclaré mardi David Cameron.

Le Premier ministre conservateur a rappelé son attachement au maintien de la Grande-Bretagne dans l'Union européenne.

Soumis aux pressions de la puissante aile "eurosceptique" dans son parti, il juge toutefois le moment propice à une renégociation des termes de cette appartenance puisque les 17 pays de la zone euro sont engagés de leur côté dans une réflexion sur un renforcement de leurs relations pour lutter contre la crise des dettes souveraines.

"Lorsque nous parviendrons à ce nouveau contrat, cela exigera un consentement, soit par référendum soit lors d'élections législatives", a déclaré David Cameron à la BBC en marge du congrès du Parti conservateur à Birmingham.

"Franchement, un référendum constitue la façon la plus raisonnable, la plus nette et la plus propre de faire cela", a-t-il ajouté, sans fixer de date pour une telle consultation.

Il n'a pas précisé non plus quelle question pourrait être soumise aux Britanniques en cas de référendum. Il a déjà fait savoir qu'il excluait de demander aux électeurs s'ils souhaitaient que leur pays reste ou non dans l'UE.

La question européenne constitue une importante ligne de fracture chez les Tories. Dans les années 1990, elle a coûté leur place aux deux derniers chefs de gouvernement conservateurs, Margaret Thatcher et John Major.

David Cameron s'est engagé à organiser un référendum après 2015 sur tout futur traité européen. Il a également promis que la Grande-Bretagne ne se laisserait pas entraîner dans des solutions coûteuses pour sauver la zone euro.

Le camp "eurosceptique" exige en outre que Londres récupère sa souveraineté dans des domaines progressivement abandonnés à Bruxelles. Certains vont jusqu'à réclamer un référendum sur l'appartenance même de la Grande-Bretagne à l'UE de crainte de voir leur parti affaibli par une éventuelle poussée du Parti de l'indépendance (UKI Party) lors des prochaines élections législatives en 2015.

Ils veulent en tout cas une renégociation immédiate sur la nature des relations entre leur pays et l'UE.

"L'Europe est en train de changer, la zone euro se dirige vers une plus grande intégration (...), elle est nécessaire s'ils veulent sauver la monnaie unique mais je pense que cela fournit à la Grande-Bretagne l'occasion d'obtenir un nouvel et meilleur accord avec l'Europe", a dit David Cameron.

Le chef du gouvernement britannique s'est dit prêt dimanche à opposer son veto dans les négociations entre les Vingt-Sept sur le budget de l'Union européenne pour la période 2014-2020 si le projet lui paraît trop laxiste.

David Cameron a refusé fin 2011 d'intégrer la Grande-Bretagne dans le pacte budgétaire européen destiné à lutter contre les déficits dans la zone euro.

[Coriace]

Je trouve ça très à contre temps au contraire. L'UK n'a pas la possibilité de peser dans le débat Européen actuel (et les politiciens Anglais n'ont surtout pas intérêts à faire mine de s'y intéresser s'ils tiennent à leurs places). A leur place je tenterais plutôt de débaucher certaines bonnes volontés par des contrats binationaux mais bon.

[glitter]

Je trouve ça très à contre temps au contraire. L'UK n'a pas la possibilité de peser dans le débat Européen actuel (et les politiciens Anglais n'ont surtout pas intérêts à faire mine de s'y intéresser s'ils tiennent à leurs places). A leur place je tenterais plutôt de débaucher certaines bonnes volontés par des contrats binationaux mais bon.

Justement, n'est ce pas la pour avoir un avis tres large de la population et ainsi, que l'on sache ou l'on en est a ce niveau.

[alexandreVBCI]

BIRMINGHAM, Angleterre (Reuters) - Une silhouette ensanglantée surgit d'un cercueil et, accompagnée de trois sorcières gémissantes, hurle aux badauds: "Nous sommes les économies zombies de la zone euro, nous sommes les morts-vivants".

"Nous sommes la Grèce, l'Espagne et l'Irlande. Donnez-nous vos milliards pour nous secourir. Ne sentez-vous pas le souffle de la contagion, de la maladie?"

Bienvenue au congrès annuel du Parti conservateur britannique de Birmingham, où l'hostilité envers l'Union européenne et l'euro atteint cette année des sommets.

Certes, l'Europe n'a jamais eu vraiment la cote chez les Tories, aujourd'hui au pouvoir avec des "lib-dem" aux convictions européennes plus ancrées.

La tradition de ressentiment envers Bruxelles remonte à l'époque de Margaret Thatcher et de son célèbre cri du coeur aux Européens dans les années 1980: "I want my money back!" (Rendez-moi mon argent !").

La force du sentiment antieuropéen aujourd'hui reflète un état d'esprit très ancré dans l'opinion publique britannique, qui ignore souvent que la moitié des échanges commerciaux du Royaume-Uni se font avec les pays européens.

Elle est entretenue par un gouvernement et des médias qui ont pris l'habitude d'imputer à la zone euro tous les maux de l'économie britannique.

EUROSCEPTICISME

"Je pense qu'un grand changement est intervenu", explique John Redwood, député conservateur et chef de file du camp antieuropéen au sein des Tories.

"Il y a trente ans, un plus grand nombre d'élus conservateurs s'étaient réjouis de l'ancrage européen de la Grande-Bretagne. Aujourd'hui, l'euroscepticisme est bien plus à la mode et de moins en moins de gens adhèrent à ce niveau d'engagement".

Une poignée seulement de députés tories défendent les liens institutionnels existant avec Bruxelles et ce climat amène le gouvernement de David Cameron, déjà impopulaire dans les sondages en raison de sa politique d'austérité économique, à modifier sa politique.

Voulant tirer profit de ce climat antieuropéen, le Premier ministre a annoncé mardi qu'il chercherait à renégocier avec l'UE un "nouvel et meilleur accord" pour Londres à une date non précisée, avant de le soumettre par référendum à l'approbation de ses compatriotes.

"Je ne suis pas en faveur d'un départ, pas plus que je ne me satisfais du statu quo", a-t-il déclaré à Birmingham au micro d'une des radios de la BBC. "Je veux modifier le statu quo".

Pas sûr que cela satisfasse les "rebelles" au sein de son propre parti.

"Le centre de gravité du Parti conservateur s'est déporté de façon très nette vers l'euroscepticisme", juge David Heathcoat-Amory, ancien ministre des Affaires européennes qui a distribué à Birmingham un pamphlet à l'intitulé parlant "Le Royaume-Uni et l'UE: trancher les liens".

"L'euro a échoué, avance-t-il. Il a fait sombrer bon nombre de gens dans la pauvreté et nourrit l'agitation. Bruxelles est aujourd'hui sur la défensive en raison de ses erreurs désastreuses (...) mais n'a qu'une phrase à la bouche: donnez-nous plus de prérogatives".

L'une des conférences les plus suivies en marge du congrès tory cette année était intitulée, à l'initiative du groupe de Bruges: "Comment la Grande-Bretagne peut-elle quitter l'UE".

David Cameron et le secrétaire au Foreign Office, William Hague, restent quant à eux vagues sur les intentions réelles dans leur volonté de renégocier l'appartenance du Royaume-Uni à l'UE.

"La renégociation et le mandat populaire présentent un risque existentiel pour le gouvernement de David Cameron", souligne l'éditorialiste politique Janan Ganesh dans les colonnes du Financial Times. "En laissant entendre un rapatriement des prérogatives, il nourrit les espoirs des eurosceptiques qui sont presque impossibles à réaliser. Peu nombreux sont les diplomates qui s'attendent à obtenir plus que des changements de pure forme en terme d'adhésion britannique".

Dimanche, le chef du gouvernement a cherché à séduire les eurosceptiques en annonçant qu'il mettrait son veto au nouveau budget de l'UE si ce dernier propose une forte hausse des dépenses.

"Les gens n'aiment pas l'Europe", assure Gideon Skinner, directeur de recherches à l'institut de sondages Ipsos-Mori. "Nous constatons les plus hauts niveaux d'opinions hostiles à l'UE depuis les années 1980".

Illustration de ce nouveau climat: le congrès tory n'abrite cette année aucun stand de l'UE. Deux anciennes colonies hautement symboliques de la splendeur passée du Royaume-Uni sont, elles, représentées -Gibraltar et les Malouines.

[Dino]

Le prix nobel de la paix attribué à l'union européenne pour son travail de pacification du continent depuis six décennies : http://www.lemonde.fr/prix-nobel/article/2012/10/12/le-prix-nobel-de-la-paix-est-decerne-a-l-union-europeenne_1774412_1772031.html

A noter que le prix vient d'un pays européen qui ne fait pas partie de l'union.

[alexandreVBCI]

Le texte du discours publié par le Comité du Nobel traduit en français :

http://www.slate.fr/lien/63249/nobel-paix-union-europeenne-verbatim

[alexandreVBCI]

Un point sur l'élargissement de l'UE par pays : Albanie, Bosnie-Herzégovine, Croatie, Ancienne République yougoslave de Macédoine, Islande, Kosovo, Monténégro, Serbie et Turquie:

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-1087_fr.htm

Le reste des infos de la semaine : http://europa.eu/newsroom/highlights/index_fr.htm