[Union Européenne] nos projets, son futur

[alexandreVBCI]

REUTERS :

Les députés tchèques ont adopté le traité européen de Lisbonne, qui réforme les institutions communautaires de l'Europe élargie. La loi de ratification a été votée par 125 voix contre 61. Elle doit à présent être examinée par le Sénat, où le débat pourrait durer des semaines, voire des mois. Pour entrer en vigueur, le traité de Lisbonne doit être ratifié par la totalité des 27 Etats membres de l'UE. C'est le cas dans 24 pays.

En Irlande, après la victoire du "non" au référendum de juin dernier, une nouvelle consultation devrait avoir lieu cette année. En Pologne, la loi de ratification a été votée par le parlement mais n'a pas encore été promulguée par le président Lech Kaczynski.

REUTERS :

Le deuxième référendum irlandais sur le traité de Lisbonne aura probablement lieu en octobre, annonce le ministre irlandais des Affaires européennes, repoussant l'idée d'un scrutin dès le printemps. "C'est la date qui a toujours été considérée comme la plus probable. Je ne suis pas du genre parieur mais je parierais sur cette date", a déclaré Dick Roche à la radio. Le Fine Gael, principal parti d'opposition irlandais, a exhorté hier le gouvernement à organiser un second référendum dès avril afin d'intensifier rapidement la lutte contre les problèmes économiques du pays. Au référendum tenu en juin dernier, une alliance formée par le Fine Gael, le Parti travailliste (opposition) et le Fianna Fail au pouvoir - qui représentent ensemble une écrasante majorité d'électeurs - n'avait pas réussi à imposer un "oui" au nouveau traité institutionnel de l'UE. Les adversaires du traité l'avaient emporté avec 53,4% des voix.

Le gouvernement irlandais s'est dit prêt en décembre à organiser un nouveau scrutin à la suite de concessions obtenues des autres pays européens. Il s'est borné à indiquer que le scrutin aurait lieu avant la fin octobre, mais attend un accord sur la mise en oeuvre des promesses données par les autres pays membres de l'UE.

Selon Dick Roche, ces détails pourraient être obtenus, à condition d'efforts soutenus, d'ici la fin du mois de mars. Mais il faudrait encore du temps pour les préparatifs et il est important que le référendum ne coïncide pas avec les élections locales et européennes prévues en juin, a-t-il dit. Un sondage paru lundi crédite le "oui" d'une légère majorité parmi les électeurs irlandais.

[Rochambeau]

Le Président Klaus bouscule le dogme européiste devant une assemblée hostile

C'est un hémicycle européen majoritairement hostile qui attendait à Bruxelles le Président de la République tchèque, VacIav Klaus , dont le pays préside le Conseil européen de l'Union. L'homme qui, il y a cinq ans, a fait entrer son pays dans l'Union européenne, refuse l'étape supranationale nouvelle que va faire franchir le traité "anti-démocratique" de Lisbonne à l'Europe. Autant dire que pour la majorité des députés, il n'était pas le bienvenu. Supportant mal la contradiction, ce qui est un comble dans une assemblée qui se prétend démocratique, beaucoup ont quitté l'hémicycle au moment où le Président Klaus estima qu' "En l'absence de demos, en l'absence de peuple européen, la solution [au déficit démocratique] ne passe pas par un renforcement du rôle du Parlement européen" et qu' "il est faux de considérer l'état actuel de l'organisation institutionnelle de l'UE comme un dogme non critiquable à jamais". Philippe de Villiers et Declan Ganley, l'un dans l'hémicycle, l'autre depuis la tribune du public, buvaient du petit lait. Le leader du "non" français, qui sera reçu à Prague la semaine prochaine par le Président de la République, et celui du "non" irlandais sont en pleine préparation des élections européennes sous la bannière de Libertas, pour proposer aux électeurs européens l'occasion de dire ou de redire "non" à la Constitution européenne devenue traité de Lisbonne. Comme le président tchèque, ils pensent qu' "il est faux de supposer que le seul avenir possible de l'intégration européenne, postulé a priori et donc incritiquable, devrait être "l'Union sans cesse plus étroite“ affichée au fronton des traités actuels, c'est à dire la fusion des nations dans ce que de Gaulle appelait une "purée de marrons" qui n'a plus rien à voir avec l'Europe.

Source et suite :

http://www.observatoiredeleurope.com/Le-President-Klaus-bouscule-le-dogme-europeiste-devant-une-assemblee-hostile_a1098.html

Une "menace pour la liberté" ? : Lisbonne inquiète les juges allemands

Pendant qu'élus du peuple et médias fançais se félicitent tous les jours du recyclage de la Constitution européenne rejetée en 2005 dans un traité ratifié sans référendum, il y a, de l'autre côté du Rhin, des juges assez indépendants pour exprimer leurs inquiétudes sur les conséquences du traité de Lisbonne. "Il n'y aurait pas de traité si nous avions un référendum en France" confessa sans complexe Nicolas Sarkozy, en marge de la conférence des Présidents au Parlement européen le 13 novembre 2007 à Strasbourg. Et personne, en dehors des nonistes de droite et de gauche, pour s'insurger de ce déni avoué de démocratie par quelqu'un qui procède lui-même des urnes. Et si le gouvernement allemand, lui, se voyait contraint par son juge constitutionnel à organiser un tel référendum, compte tenu du bouleversement constitutionnel que provoque le traité de Lisbonne ? Le juge-rapporteur de la Cour de Karsruhe a mis les pieds dans le plat en se demandant : "est-ce que l'idée d'aller de plus en plus dans ce sens [l'intégration supranationale] n'est pas une menace pour la liberté ?", avant d'ajouter : "Ne serait-il pas plus honnête de simplement proclamer un État fédéral européen ?"

Source et suite :

http://www.observatoiredeleurope.com/Une-menace-pour-la-liberte-Lisbonne-inquiete-les-juges-allemands_a1095.html

[alexandreVBCI]

La fin de l'élargissement ?

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/03/la-fin-de-l%C3%A9largissement-.html

On "découvre" qu'avoir accepté des pays de l'Est à l'économie fragile va coûter cher !

Si ça permet de stopper l'élargissement et de se concentrer sur une politique sociale, énergétique et diplomatique pour les pays membres, ça sera plutôt une bonne chose.

[pascal]

Ne jamais oublier que les bases de l'UE sont qu'on le veuille ou non avant tout économique. Certes l'habillage politique et social est important mais ce qui sous tend les élargissement successifs c'est avant tout la réalisation d'un espace commercial et monétaire le plus vaste possible.

C'est évident qu'au plan politique les élargissements récents peuvent paraître hasardeux voir précipités. Mais ce qui a prévalu dans ce dossier ce n'est pas essentiellement le volet politique.

Le volet social est absent, il a une véritable compétition dans ce domaine. L'Europe de la Défense n'existe pas en tant que telle.

Le objectifs de l'UE sont avant tout commerciaux et monétaire et la crise actuelle apporte de l'eau au moulin de ceux qui présentent l'UE la plus large possible comme un rempart efficace aux aléas économiques actuels.

[alexandreVBCI]

Encore un cafouillage !

Libération.fr : L’histoire est incroyable et sans précédent : lundi soir, à Genève, le premier jour de la conférence de l’ONU contre le racisme, plus connue sous le nom de Durban II, l’ambassadeur de la République tchèque annonce à ses partenaires européens, consternés, qu’il a reçu instruction de Prague de se retirer de la conférence après les propos antisémites du président iranien Mahmoud Ahmadinejad (pendant son discours, les Européens ont quitté la salle comme un seul homme, la Turquie, pourtant candidate, restant à sa place). Les 23 États membres de l’Union européenne présents sont sidérés : « vous ne pouvez pas faire ça unilatéralement, vous exercez la présidence de l’Union », lui font-ils valoir. « Discutons-en avant, ce n’est pas à l’Iran de nous chasser ». Rien à faire. L’ambassadeur tchèque quitte la salle. Tout le monde se retourne alors vers son homologue suédois, dont le pays va assurer la présidence tournante de l’Union à partir du 1er juillet. À la volée, celui-ci accepte de prendre la succession du Tchèque. « Il a coordonné la position européenne et nous avons donc pu faire une déclaration au nom de l’UE », raconte un diplomate. « La République tchèque a fait comme si elle n’exerçait pas la présidence et s’est comportée comme un pays », s’indigne-t-on au quai d’Orsay. En pleine crise politique, Prague semble donc avoir renoncé à exercer son rôle. « C’est le bordel complet », ajoute-t-on à la Commission : « on ne sait même pas qui va présider les différents sommets à venir hormis celui avec la Russie qui sera présidé par Vaclav Klaus, le président tchèque, ce qui promet. Le problème, c’est moins le changement de gouvernement que la lutte à mort engagée entre Klaus et sa majorité ». « Heureusement que Mahmoud Ahmadinejad a occupé le devant de la scène et a permis de dissimuler ce pataquès », soupire-t-on à Paris…

Y-a de quoi s'arracher les cheveux !

Et il y aussi ça !

La présidence tchèque de l'Union européenne a annoncé jeudi le report sine die de la prochaine session de négociations sur l'entrée de la Croatie dans l'UE, en raison d'un différend frontalier avec la Slovénie. La Croatie et la Slovénie, membre de l'UE depuis 2004, se disputent l'accès à la baie de Piran, zone maritime située au nord de l'Istrie en bordure des côtes croate, slovène et italienne. Ce différend envenime les relations croato-slovènes depuis l'éclatement de la Yougoslavie en 1991. Jeudi, la République tchèque, qui préside l'UE, a indiqué que cette question "n'est toujours pas résolue". Les négociations d'adhésion de la Croatie à l'UE sont en conséquences reportées, et aucune nouvelle date n'a été fixée pour leur tenue.

Les ministres des Affaires étrangères de l'UE doivent évoquer ce problème lundi lors d'une réunion au Luxembourg. La Croatie souhaite que la Cour internationale de justice (CIJ) de La Haye résolve cette question, mais la Commission européenne privilégie un tribunal international ad-hoc pour éviter une bataille juridique sur plusieurs années. La Croatie pourrait rejoindre l'UE en 2011, mais la Slovénie s'oppose à la poursuite des négociations d'adhésion en raison de ce différend. Or, le veto d'un seul des 27 Etats-membres suffit pour empêcher la poursuite des pourparlers. Un diplomate tchèque, s'exprimant sous couvert d'anonymat, a affirmé que les autres gouvernements de l'UE soutenaient la proposition de la Commission européenne de présenter le dossier devant un tribunal international afin de trouver une solution rapide.

Dans un communiqué, la présidence tchèque de l'UE a fait savoir que la question frontalière jetait une ombre sur les pourparlers d'adhésion qui se passent généralement bien. "Le manque de progrès dans les négociations (...) ne reflètent pas les progrès actuels effectués sur le terrain par la Croatie", précise le communiqué.

A Zagreb, le Premier ministre croate Ivo Sanader a réaffirmé que le différend frontalier ne devait pas interférer dans les négociations d'adhésion à l'UE. La Croatie "a fait des progrès remarquables (en matière de réformes, NDLR) et est devenue membre de l'OTAN", a-t-il déclaré, précisant que le différend n'avait pas empêché l'entrée de la Slovénie dans l'Union en 2004. La Croatie a entamé ses pourparlers d'adhésion à l'UE le 3 octobre 2005. Elles portent sur 35 sujets pour lesquels elle doit aligner ses lois sur les réglementations européennes. La Croatie espérait au débat rejoindre l'UE en 2009, mais 2011 ou 2012 semble maintenant plus réaliste.

Le différend entre la Slovénie et la Croatie pourrait annoncer des problèmes plus importants pour d'autres candidats aspirant à rejoindre l'Union européenne dans des pays des Balkans, dont les problèmes frontaliers sont un héritage de l'éclatement sanglant de l'ancienne fédération yougoslave dans les années 1990. AP

On se croirait dans Star Wars - la menace fantôme, avec un Sénat incapable de règler un conflit mineur !

[Tancrède]

On se croirait dans Star Wars - la menace fantôme, avec un Sénat incapable de règler un conflit mineur !

J'adore  :lol:! Mais si c'était vraiment ça, la question deviendrait: qui sera Palpatine? Je vois pas vraiment les conditions réunies pour qu'émerge une telle personne.

Ceci dit j'entends des trucs en interne sur la présidence tchèque :lol:: heureusement qu'ils sont là! A côté d'eux, la France de NS paraît conciliante, constructive, aimable et modeste.

[Chronos]

La comparaison est superbe  :lol:

Plus sérieusement ça devient une sacrée honte...

[SpongeBob]

qui sera Palpatine?

Le premier président du conseil de l'après Lisbonne : Tony Blair.  >:( >:(  :P :'(

[kotai]

Le premier président du conseil de l'après Lisbonne : Tony Blair.  >:( >:(  :P :'(

J'aurais penser à Segoléne royal.

[Zamorana]

Tant que c'est pas Barroso et sa clique de siths bureaucrates.

[Tancrède]

Il fut un temps où il n'y avait que la République de la CECA, réunion de mondes fiers et indépendants, conscients de leurs intérêts communs et de la nouvelle dimension de l'univers. Mais comme toute organisation, la République a voulu s'aggrandir pour éviter de répondre à ses contradictions internes, et s'est bureaucratisée pour gagner des marges de pouvoirs et s'imposer lentement aux membres par grignotage règlementaire de leur souveraineté (là où ces membres refusaient de conclure plus de grands accords). Pire encore, en devenant une administration permanente, et donc un corps pensant autonome, l'administration centrale est devenue un corps autoreproducteur développant sa propre idéologie et confiscant le pouvoir grâce précisément à sa permanence, par opposition aux parlementaires envoyés de leur monde pour participer aux engueulades stéril discussions du sénat.

Et, lentement, par reptations méprisables de comploteurs appliquant un plan caché, les bureaucrates ont occupé toujours plus d'espace dans la décision politique, face aux délibérations sans fin des parlementaires sur la composition règlementaire de la moutarde et la couleur des sabres-lasers. Au point d'imposer leur agenda et de répandre l'idée que plus on est de fous, plus on rit. Toujours plus de membres, toujours plus de délibérations, et toujours plus de tensions pour se disputer les miettes d'un budget n'augmentant pas en proportions, les nouveaux arrivants ressemblant plus aux Hommes des sables Tuskens qu'aux opulents Corréliens. Avec au passage les seigneurs mafieux Hutts (comme Jabba) d'Albanie.

Et toujours, l'administration peut capitaliser sur ces dissenssions parlementaires en donnant l'illusion d'être sous son contrôle. Avec des populations lointaines mal informées, ne connaissant pas les représentants et peu à même de saisir la nature des débats (dont l'essentiel se fait en coulisse), tout se fait sur leur dos. Mais les bureaucrates n'ont pas de comptes à rendre.

Les Jedis, souverainistes ou fédéralistes honnêtes, n'ont que peu de moyens de s'opposer à cet empire de l'ombre, tentaculaire, idéologique et insaisissable. Ils maintiennent la paix; ils ne font pas la police politique. Car une redoutable alliance s'est nouée: avec les eurocrates, les guildes lobbies du commerce et de la finance ont désormais plus droit de cité et plus de possibilités d'influer sur la décision politique que les citoyens ou les mondes membres qui peuvent se retrouver punis par l'administration centrale, là où ces mêmes groupes d'intérêts ni souverains ni démocratiques, ne représentant qu'eux-mêmes, peuvent librement encourager l'idéologie libre-échangiste et niveleuse de la terrible administration.

Et comme toute organisation, avec le temps, cette administration se polarise: ne peuvent espérer y régner que les gens très importants, très puissants, capitalisant des intérêts dominants et transfrontaliers, encourageant les sécessionismes de tous poils pour affaiblir les mondes membres et accroître les tensions au Sénat.

Mais dans l'ombre, tapi derrière des liasses de règlementations techniques, des écrans de jeunes et gentils fonctionnaires cosmopolites et carriéristes, derrière des masses de synthèses et analyses sectorielles, et de grands projets d'infrastructures, un ennemi veille.... Et les mondes jadis indépendants voient chaque jour se réduire leurs marges de manoeuvre; des entités historiques souveraines et légitimes se voient traitées comme des colonies-enfants qu'on essaie de démembrer sournoisement, selon un plan concerté pour la longue durée. Une armée de clones lobbyistes et fonctionnaires, tous sortis du même moule, déjà, occupe le front.

La rébellion est-elle en marche? Un noyau de Jedis et parlementaires idéalistes veut-il tenir le flambeau de la réaction démocratique?

Tant que c'est pas Barroso et sa clique de siths bureaucrates

Barroso et sa clique, c'est les aristos de la Guilde du commerce qu'on voit dans la dernière trilogie (la première dans la timeline): des espèces de sangsues informes habillées comme des tantouzes, lâches, veules, hypocrites et sans imagination  :lol:. Pas des seigneurs siths, qui sont des ordures, mais des ordures couillues. Les eurocrates qui les accompagnent, c'est l'armée des clones  :lol:. Produits à la chaîne dans des planètes éloignées, mais centralisés en grandes unités et rééduqués à Coruscan Bruxelles.

Qui est le Palpatine derrière eux? Sans doute l'assemblée des Bob et Bill de la World Company  ;), ou quelque chose d'approchant. Le conseil des grands Moffs, quoi (pour les geeks de Star Wars  :lol:). Mais Palpatine proprement dit? Je doute que qui que ce soit en Europe en ait la carrure. Ou alors il est dans l'ombre, attendant son heure, et on ne le connaît pas.... Encore  >:(. La suite dans bien longtemps, dans une galaxie fort, fort lointaine....

Merde, j'aurais aimé mettre un fichier musical avec la zizique de fin!

[Chronos]

:lol: :lol: :lol: :lol: Barroso = Nute Gunray j'en suis mort de rire.

Tiens

La vraie version

http://www.youtube.com/watch?v=V2yC5qpDnSk

et la Lego

http://www.youtube.com/watch?v=m10LpImebis

[SpongeBob]

Affaiblir les états nations n'est-ce pas finalement la même chose toute proportion gardée au niveau européen que les chartes communales accordées par les premiers capétiens pour affaiblir les grands seigneurs au niveau français ? N'est-on pas en train de bâtir un nouveau pays (après tout les français du moyen âge et avant eux les gaulois étaient divisés en entités locales mais se reconnaissaient des valeurs communes un peu comme aujourd'hui les européens) ?

Sinon si vous aimez les fictions de souverainistes patentés, il y a ces deux vidéos qui font pas mal de foin sur la toile ces temps ci.

Au delà du bien fondé ou non du combat politique (franchement j'ai du mal à saquer De Villiers), je trouve ça assez rigolo.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/L+libertas/video/x8xqh1_lempire-bullocrate-contre-attaque_news

Ta fiction, Tancrède, comme si tu y étais.

http://www.dailymotion.com/related/x8xqh1/video/x8xqzl_oooohhhh-banque-centrale-europeenne_news?hmz=74616272656c61746564

O banque centrale  :lol:

[Tancrède]

Affaiblir les états nations n'est-ce pas finalement la même chose toute proportion gardée au niveau européen que les chartes communales accordées par les premiers capétiens pour affaiblir les grands seigneurs au niveau français ?

A la différence près que la légitimité était du côté du roi? L'UE n'a pas de légitimité démocratique ni de souveraineté. Mais elle domine la décision législative. l'UE, c'est plutôt le pape essayant de s'imposer aux nations.

N'est-on pas en train de bâtir un nouveau pays

A la différence près que le seul pays où existe un discours pour une "nation"/fédération européenne (il est en partie hypocrite, mais en partie seulement), c'est.... La France.

franchement j'ai du mal à saquer De Villiers

J'ai pas compté De Villiers parmi les rangs des valeureux Jedis (souverainistes ET fédéralistes honnêtes): les gens honnêtes sont de toutes tendances.

[alexandreVBCI]

Dans le même genre la parodie de 300 : http://www.youtube.com/watch?v=R7K_PujU6io

J'espère que le premier président du conseil ne sera pas Tony Blair, le padawan de GW Bush (le sith qui a légalisé la torture dans son Empire américain) qui a utilisé le coté obscur de la force, le mensonge et la manipulation pour envahir l'Irak tandis que les gentils Ewoks français protestaient en vain !  :lol:

[Tancrède]

Formellement tu va voter le 7 juin pour élire le parlement européen qui de facto représente la démocratie européenne. Les commissaires sont nommés par les réprésentants élus des états membres donc démocratie indirecte. Il est clair que le lobbying est très présent à Bruxelles mais il l'est aussi en France.

L'élection n'est pas la démocratie, la souveraineté ne se partage pas. Il n'y a pas d'espace public européen, pas d'Agora; pourquoi? Il n'y a pas de SOCIETE CIVILE européenne: il y en a 27, avec des intérêts divergents, des identités différentes. Il n'y a absolument aucun débat public en Europe. C'est pas le fait qu'on tienne des élections qui fait une démocratie, et encore moins un Etat. Je n'ai pas un passeport européen, je sais que les autres Etats européens ne veulent que baiser mon pays comme mon pays ne veut que les baiser, bref, qu'ils ne cherchent qu'à se comporter comme des Etats différents.

Il n'y a pas de démocratie européenne parce qu'il n'y a pas d'Etat européen, et il n'y a pas d'Etat européen parce qu'il n'y a pas de peuple européen, ni dans la réalité, ni dans la perception. C'est la qu'est la légitimité et le référent; et les peuples, dès lors qu'on est dans un domaine concret et non plus dans les grands slogans vagues, se réfèrent et se définissent par rapport à l'Etat-Nation, espace où se déroule le débat public et où existe une mesure de conception commune du vivre ensemble. Et je donne un indice: les phrases genre "l'Europe, c'est des valeurs communes: démocratie, droits de l'homme", c'est du creux absolu parce qu'on ne définit même pas ces termes et surtout ce qu'ils impliquent réellement (obligations, devoirs, contradictions....). Et encore plus parce qu'il n'existe absolument aucune volonté de les définir réellement et encore moins de les mettre en oeuvre.

qu'il n'existe pas tout à fait encore en Angleterre ou chez certains tchèques

Il n'en existe nulle part ailleurs que dans des cercles réduits de politiques et d'universitaires, et dans certains mouvements de jeunesse, très médiatiques certes, mais c'est tout. Il y a une différence entre des jeunes euphoriques qui hurlent "l'Europe, l'Europe!" dans des reportages télés et dans les célébrations, et ces mêmes jeunes qui sont les premiers à hurler à l'atteinte à la souveraineté, à l'empiètement de l'administration européenne, à ce qu'elle impose pas seulement à leur législation, mais plus profondément à leur façon de vivre ensemble (constitutions, modes de vie, façon de percevoir le rapport à l'économie, au monde).... Bref, à gueuler dès qu'on entre dans la réalité au-delà du slogan. Et encore plus dès qu'il faut voter: 60% d'abstention prévus.

Le domaine militaire n'est qu'un des exemples les plus criants et caricaturaux de ces contradictions: si quelqu'un trouve un seul soldat français prêt à crever pour le drapeau bulgare, qu'on me le présente.

[kotai]

Dans le même genre la parodie de 300 :

J'espère que le premier président du conseil ne sera pas Tony Blair, le padawan de GW Bush (le sith qui a légalisé la torture dans son Empire américain) qui a utilisé le coté obscur de la force, le mensonge et la manipulation pour envahir l'Irak tandis que les gentils Ewoks français protestaient en vain !  :lol:

Pourquoi mettre les brittons avec les européens?

Eux ils sont dans une autre galaxies.

[alexandreVBCI]

Désolé Tancrède mais je suis sur que l'Europe se construira comme la France s'est construite : "Francia désigne à l’origine la région du nord de l’Europe, peuplée, ou plutôt dominée par un peuple de guerriers germaniques qui se nomment eux-mêmes les Francs. Francia est une adaptation latine du IIIe siècle du terme Franko(n), nom que donnaient les Francs à leur domaine, alors situé probablement dans l'actuelle Flandre belge. En effet, dès les IIIe et IVe siècles les Romains avaient déjà des contacts avec les Francs, qu'ils enrôlaient comme mercenaires dans leur armée, et ce, bien avant les « invasions » germaniques proprement dites. Francia n’a alors pas une connotation politique mais plutôt géographique ou sociologique, comme le Maghreb ou les Balkans au XXIe siècle. Le peuple franc est avant tout un peuple de guerriers qui élit un chef de guerre nommé roi des Francs, et se place librement sous son autorité pour les affaires militaires. La guerre étant considérée comme la valeur par excellence de l’homme libre, franc finit par devenir synonyme de libre. En langue francique carolingienne le territoire de peuplement franc était dénommé Franchonolant (« Frankenland », "ch" représentant un [k] guttural), tandis que le territoire de peuplement gallo-romain était dénommé Uualholant (« Welschland », cf. aussi Histoire du terme Wallon et Gaule). En 1204, le mot Francia désigne, pour la première fois, le territoire sur lequel s’exerce l’autorité de ce roi des Francs, qui commence sporadiquement à se nommer rex Francie sous saint Louis. Cette autorité se limite encore à celle qu’autorise le lien de vassalité, et ne porte donc que sur les seigneurs eux-mêmes, à l’exclusion de leurs territoires, de la population de ceux-ci, et même des propres vassaux de ces seigneurs. On peut donc par exemple rapprocher cet événement de l’utilisation à partir de 1957 d’Europe dans un sens politico-économique. Ceci ouvre toutefois la porte au concept d’une autorité civile du roi sur un territoire. Mais il faut attendre le XVe siècle pour que ce concept soit reconnu, bon gré mal gré, sinon accepté (guerre folle), par la plupart des seigneurs. Au début du XVIe siècle le concept de « chose publique » fait une réapparition timide après avoir disparu avec la chute de l’empire romain. En 1499, le contrat de mariage du roi de France, qui dispose de la propriété de la France, tente, sans succès, de constituer un engagement non seulement entre les signataires, mais aussi entre leurs descendants, et même leurs successeurs. La nationalité française est définie à cette époque. C’est aussi vers cette époque qu’un embryon d’État commence progressivement à se mettre en place. Jusqu’au milieu du XVIe siècle, le roi est un nomade qui se déplace avec toute son administration, ne restant jamais plus de quelques semaines dans la même résidence, ce qui limite singulièrement les possibilités de centralisation des fonctions étatiques. Au début du XVIIe siècle, la politique étrangère de la France commence à dépasser les seules agressions militaires directes. Richelieu introduit la diplomatie comme une façon de faire mener ses guerres par d’autres pays.

La Révolution française constitue l’acte de naissance de la nation française, et du peuple français en tant qu’acteur politique. Il ne s’agit alors pourtant encore que de concepts tout théoriques. Ce sont les guerres napoléoniennes, et surtout les grandes guerres de 1870, 1914 et 1939 qui font de la nation française une image mentale partagée par les Français. Les difficultés économiques liées à la mondialisation du début et de la fin du XXe siècle exacerbent (comme dans le reste de l’Europe) ce sentiment national en un nationalisme."

L'europe est constituée de plusieurs peuples ? la belle affaire, tu crois que beaucoup de français veulent mourir pour la Réunion... ou Mayotte ?

[Tancrède]

J'espère que le premier président du conseil ne sera pas Tony Blair, le padawan de GW Bush (le sith qui a légalisé la torture dans son Empire américain) qui a utilisé le coté obscur de la force, le mensonge et la manipulation pour envahir l'Irak tandis que les gentils Ewoks français protestaient en vain !

T'es vache: on est plus puissants que les Ewoks.... Et nettement moins poilus!

Quand au reste, quel dirigeant n'a pas employé le mensonge, la manipulation, et éventuellement la force, pour mener sa politique. C'est la politique! Et on est nettement plus rôdés que ces putains de tiers-mondistes d'Ewoks, avec leur saloperie de gentillesse et leurs yeux humides (leur truffe aussi d'ailleurs).

On est plutôt Naboo: c'est joli, c'est sympa, ça a des jolis chasseurs en doses homéopathques et de bons soldats en petites unités, mais ça se fait baiser. Et on a même des Gungans gauchistes, marrants et folkloriques, mais inutiles.

[SpongeBob]

L'élection n'est pas la démocratie, la souveraineté ne se partage pas. Il n'y a pas d'espace public européen, pas d'Agora; pourquoi? Il n'y a pas de SOCIETE CIVILE européenne: il y en a 27, avec des intérêts divergents, des identités différentes. Il n'y a absolument aucun débat public en Europe. C'est pas le fait qu'on tienne des élections qui fait une démocratie, et encore moins un Etat. Je n'ai pas un passeport européen, je sais que les autres Etats européens ne veulent que baiser mon pays comme mon pays ne veut que les baiser, bref, qu'ils ne cherchent qu'à se comporter comme des Etats différents.

Ton argumentation m'a convaincu. C'est vrai qu'il ne suffit pas de tenir des élections pour faire une démocratie. Mais les choses changent, elles ont déjà changées depuis les premières élections européennes ...

il n'y a pas d'Etat européen parce qu'il n'y a pas de peuple européen, ni dans la réalité, ni dans la perception.

L'histoire de la France prouve que l'état peut exister avant le peuple. Au Moyen Age jusqu'à la révolution il n'y a pas un peuple français mais des peuples français qui se reconnaissent avoir des élements communs (comme les européens aujourd'hui vis à vis de peuples à l'extérieur de l'UE) mais ce sont des peuples différents avec leur langue, leur suzerain, leurs parlements, ...

En fait en affaiblissant les états-nations et en renforçant les institutions européennes au fil des traités (comme le roi de France le faisait avec les communes vis à vis des grands fdéodaux ou en se reposant sur l'Eglise et le caractère divin de son pouvoir (que n'avait pas les autres féodaux) d'où la remarque de tout à l'heure), on construit un état européen sans avoir forcément de peuple européen . Le rapprochement des peuples pourrait se faire dans un premier temps autour d'un symbole commun comme l'adoption d'une constitution qui serait l'équivalent de ce qu'à été le roi de France pour les français, le rapporchement culturel se fera peut être ensuite, progressivement ou de façon brutale (cf révolution française d'où emerge la nation française)...

EDIT : je me suis fait doublé par Alexandre.

Il n'en existe nulle part ailleurs que dans des cercles réduits de politiques et d'universitaires, et dans certains mouvements de jeunesse, très médiatiques certes, mais c'est tout. Il y a une différence entre des jeunes euphoriques qui hurlent "l'Europe, l'Europe!" dans des reportages télés et dans les célébrations, et ces mêmes jeunes qui sont les premiers à hurler à l'atteinte à la souveraineté, à l'empiètement de l'administration européenne, à ce qu'elle impose pas seulement à leur législation, mais plus profondément à leur façon de vivre ensemble (constitutions, modes de vie, façon de percevoir le rapport à l'économie, au monde).... Bref, à gueuler dès qu'on entre dans la réalité au-delà du slogan. Et encore plus dès qu'il faut voter: 60% d'abstention prévus.

Ce que je voulais dire est que la vision fédéraliste n'existe pas qu'en France comme tu avais l'air de vouloir le dire. D'autre part elle se répand de plus en plus dans les élites françaises et ne se cantonne plus à des cercles d'illuminés ou de cabris.

[Tancrède]

alors situé probablement dans l'actuelle Flandre belge

En fait initialement sur les bords du Rhin, dans la région de Cologne, avec des extensions au sud et au nord est dans les Pays-Bas actuels (où sont les Saliens). Puis ensuite en Toxandrie, soit sur la rive gauche du Rhin, entre la Rhénanie et les Ardennes belges et françaises, autour de Tongres.

Le peuple franc est avant tout un peuple de guerriers qui élit un chef de guerre nommé roi des Francs, et se place librement sous son autorité pour les affaires militaires

Comme toutes les fédérations de tribus (qu'on appelle aujourd'hui abusivement peuples) des migrations barbares: des sociétés aristocratiques devenues guerrières après avoir été faites de pillards-raiders (évolution comparable aux vikings qui feront ça 5-6 siècles plus tard). Mais il y avait plusieurs rois chez les francs, qui n'étaient d'ailleurs pas des rois mais des chefs de guerre recevant, par la suite, des titres de l'empire romain.

La Révolution française constitue l’acte de naissance de la nation française, et du peuple français en tant qu’acteur politique. Il ne s’agit alors pourtant encore que de concepts tout théoriques. Ce sont les guerres napoléoniennes, et surtout les grandes guerres de 1870, 1914 et 1939 qui font de la nation française une image mentale partagée par les Français. Les difficultés économiques liées à la mondialisation du début et de la fin du XXe siècle exacerbent (comme dans le reste de l’Europe) ce sentiment national en un nationalisme."

Ca c'est une lecture extrêmement idéologique. La France préexiste à la Révolution, y compris en tant que nation: n'importe quel médiéviste te le diras. Du siège de Paris de 885 à Bouvines, de la querelle pélagienne à la Guerre de Cent Ans, on a beaucoup d'évolutions constitutives d'une nation. Et il faut pouvoir définir ce qu'est une nation; je donne un indice, personne n'a la même définition de ce terme. Ce qui commence à naître avec la révolution, c'est une conception de la nation, et rien d'autre.

En 1499, le contrat de mariage du roi de France, qui dispose de la propriété de la France, tente, sans succès, de constituer un engagement non seulement entre les signataires, mais aussi entre leurs descendants, et même leurs successeurs. La nationalité française est définie à cette époque. C’est aussi vers cette époque qu’un embryon d’État commence progressivement à se mettre en place.

Faux. L'histoire de France est faite de hauts et de bas de la construction d'un Etat, au sens d'un appareil d'Etat: l'école du palais des Mérovingiens avant les rois fainéants, l'administration carolingienne, puis après, la construction de l'Etat administratif capétien sous Louis VI et Philippe Auguste, sa reconstruction par Philippe le Bel, le grand mouvement des Valois à partir de Charles V, puis Charles VII et Louis XI, et après sous François Ier. Il y a bien plus qu'un embryon d'Etat, mais il y a les forces concurrentes de la féodalité.

En 1204, le mot Francia désigne, pour la première fois, le territoire sur lequel s’exerce l’autorité de ce roi des Francs, qui commence sporadiquement à se nommer rex Francie sous saint Louis

C'est Philippe Auguste qui est le premier "Rex franciae"; Louis VII fut le dernier "Rex francorum".

Cette autorité se limite encore à celle qu’autorise le lien de vassalité, et ne porte donc que sur les seigneurs eux-mêmes, à l’exclusion de leurs territoires, de la population de ceux-ci, et même des propres vassaux de ces seigneurs

On en peut pas résumer si facilement le débat souveraineté-suzeraineté: ça remplit des pages et des pages, avec des querelles d'ailleurs non résolues. Ce que tu soulignes, c'est plutôt la définition que t'auraient donné les féodaux et partisans des "bonnes coutumes" de St louis. La définition carolingienne était toute autre, et l'un des moments caricaturaux de ce débat, c'est le règne de Louis le Pieux après 814, où éclate une crise de cette grande contradiction fondamentale née avec la reconnaissance de Clovis, à la fois par l'empereur d'orient et par le pape.

Cette analyse reviendrait à ne considérer que l'angle de l'apport germanique à l'ex-monde romain, alors que précisément, la France est dès l'origine un bâtard des deux héritages.

Jusqu’au milieu du XVIe siècle, le roi est un nomade qui se déplace avec toute son administration, ne restant jamais plus de quelques semaines dans la même résidence

Encore une fois, c'est une contradiction qui n'apparaît pas avec le XVIème siècle. Une illustration: quand Philippe Auguste bâtit sa "grosse tour" du Louvre, il entend par là créer un référent de la permanence de l'Etat, tant dans la fonction de défenseur du royaume que dans celle de législateur, d'administrateur et de "mémoire institutionnelle" du royaume. Il signe d'ailleurs ses courriers officiels de son nom et de la référence à la "grosse tour", en fait le donjon du Louvre, où sont conservées les archives administratives et législatives de l'adminsitration royale.

De même, ce nomadisme n'est rendu que partiel (en terme de permanence du pouvoir) de par l'alliance fondatrice du trône et de l'Eglise, qui joue aussi un rôle bien concret (au-delà du symbolique) dans l'administration du royaume, via une institution, à savoir les clercs, particulièrement ceux de St Denis qui, déjà avant Suger, sont la mémoire et la permanence légale du pays en même temps que les soutiens par essence du pouvoir, particulièrement capétien (comme St Rémi de Reims est le garant symbolique).

Au début du XVIe siècle le concept de « chose publique »

Encore une fois, on y fait référence bien avant: sans ce concept, jamais les rois n'auraient pu justifier leur autorité (reconnue par les féodaux lors du sacre: c'est un tiers de l'importance de la cérémonie, avec la répétition de l'alliance du trône et de l'autel, et l'engagement personnel du roi envers l'ensemble de ces missions), et le Bien Public (plus référent au Moyen Age que la chose publique, et existant bien avant la prétendue Ligue du même nom).

Richelieu introduit la diplomatie comme une façon de faire mener ses guerres par d’autres pays.

Euh... On fait ça depuis l'aube des temps.

je suis sur que l'Europe se construira comme la France s'est construite

La France s'est construite par la force et la volonté, "à coups d'épée" comme disait l'autre. Et elle s'est construite, déconstruite et reconstruite beaucoup de fois. Le problème, c'est qu'il y a déjà du vécu dans les Etats-Nations, et qu'à moins qu'ils s'effondrent d'eux-mêmes ou sous une action extérieure comme l'empire romain, je doute de voir une autorité européenne s'imposer ainsi. L'Etat français s'est construit avec une base, un territoire de base et une volonté terriblement forte et donnant peu dans le compromis: l'Europe n'a pas de base, de force intrinsèque, et la volonté n'y est ni unique, ni consensuelle, ni largement soutenue, fut-ce dans un espace minime.

L'histoire de la France prouve que l'état peut exister avant le peuple. Au Moyen Age jusqu'à la révolution il n'y a pas un peuple français mais des peuples français qui se reconnaissent avoir des élements communs

A la différence près que les peuples à cette époque, et sauf exception, n'avaient comme option que de fermer leur gueule et de constater ce qui se faisait.

comme le roi de France le faisait avec les communes vis à vis des grands fdéodaux ou en se reposant sur l'Eglise et le caractère divin de son pouvoir

Les chartes de "bonnes villes" n'ont pas réduit le pouvoir des grands: elles ont créé de nouveaux féodaux de fait. Quand arrive la Fronde, soit des siècles après ces chartes, les Grands du Royaume ont rarement été aussi puissants, avec une telle capacité de nuisance (sauf bien sûr l'exception du Duc de Normandie/roi d'Angleterre, aventure typiquement féodale sans lien aucun avec des phénomènes nationaux).

on construit un état européen sans avoir forcément de peuple européen

Peut-être cela a t-il une chance de marcher, mais alors qu'on n'aille pas dire que c'est démocratique: c'est dans le dos des peuples, et contre eux.

[jeanmi]

et bin dit donc, en voilà de l'argumentation !

mais qui veut cette europe qui ce mêle de nos affaires, qui nous dit de faire çà et pas çà , de detruire notre industrie , notre agriculture, nos emplois !

pour moi c'est clair, au chiotte l'europe !

[Chronos]

Ton industrie était déjà mourante avant l'Europe, après la seconde guerre mondiale c'était définitivement terminé, ce n'est plus qu'un lent déclin. L'agriculture pas mieux, on cultive aussi de l'autre côté de l'océan et pour moins cher. Me font marrer ces agriculteurs qui maudissent une PAC qui les fait vivre.

Vous vociférez contre un déficit démocratique mais à quoi tient ce déficit ? Pas grand chose : un monopole d'initiative législative de la Commission ce qui la rend plus puissante que le Parlement. On rend l'initiative au Parlement (on peut même laisser un moyen d'initiative à la Commission) et quel est le problème ? Que les exécutifs nationaux d'une certaine façon désignent les membres de la Commission ? Comment forme-t-on le Bundesrat en Allemagne ?

Election indirectes ? Et alors ? J'ai pas encore vu d'Etat démocratique de la taille de l'UE (population, superficie) procéder à des élections pleinement directes. Faut bien passer par un système de représentativité on n'y coupera pas à moins d'instaurer la démocratie selon Rousseau (50% de la population +1 au gouvernement, lui même reconnait que c'est ridicule).

Je n'ai pas un passeport européen

Il me semble que c'était dans les projets de la Constitution manquée non ? Ou alors autre chose.

On peut faire comme à Weimar aussi : avoir un parlement élu au suffrage direct et un président également, comme ça chacun à sa légitimité propre, on rend le gouvernement responsable devant les deux aussi comme ça tout va mieux.

Ce n'est pas en se repliant sur soi au niveau national avec comme prétexte qu'il n'y à pas de débât public (et le créer on veut pas ça ?) qu'on va simplement survivre. Ya de gros poissons au delà de nos frontières théoriques et c'est pas par le chauvinisme et l'arrogance que l'on a plus les moyens d'assumer depuis les années 50 qu'on s'en sortira...

[alexandreVBCI]

Tous ceux qui s'opposent à l'Europe mettent en avant son caractère soi-disant anti-démocratique, mais ce sont les mêmes qui s'opposent à la mise en place de règles plus démocratiques, au nom du nationalisme.

L'europe ne se construit pas en un jour et sa bureaucratie est à revoir, mais en saboter les efforts pour ensuite les dénoncer c'est contre-productif, ça ne sert qu'à aider nos adversaires qui n'en demandent pas tant.

Les cons se focalisent sur la règle idiote (comme celle sur les fromages par exemple), les autres sur les 100 000 règles qui améliorent le sort et les droits de tous les européens (je vous en fait pas la liste, il suffit de consacrer un peu de temps à la lecture du site de l'union européenne).

Il y a des différences culturelles et économiques entre la France et la Bulgarie, comme il y a aussi des différences culturelles et économiques entre le Texas et l'Alaska ou entre la Californie et le Maine, ça empêche les américains de vivre et d'être plus fort ensemble ? 

[SpongeBob]

A la différence près que les peuples à cette époque, et sauf exception, n'avaient comme option que de fermer leur gueule et de constater ce qui se faisait.

Peut-être cela a t-il une chance de marcher, mais alors qu'on n'aille pas dire que c'est démocratique: c'est dans le dos des peuples, et contre eux.

Ce n'est pas parce que la construction européenne suit une évolution similaire à celle de la France, qu'elle se fait selon les mêmes modalités. Des élections (européennes ou nationales) sont là pour laisser les citoyens s'exprimer sur cette construction.

Les chartes de "bonnes villes" n'ont pas réduit le pouvoir des grands: elles ont créé de nouveaux féodaux de fait. Quand arrive la Fronde, soit des siècles après ces chartes, les Grands du Royaume ont rarement été aussi puissants, avec une telle capacité de nuisance (sauf bien sûr l'exception du Duc de Normandie/roi d'Angleterre, aventure typiquement féodale sans lien aucun avec des phénomènes nationaux).

Il faut replacer ce que je t'ai dit sur les chartes dans un contexte plus large sur l'évolution du pouvoir royal et son renforcement au fil des siècles (qui n'est pas du uniquement aux chartes, j'ai parlé d'autres raisons comme l'appui de l'église entre autres). Il est vrai que ce n'est pas tant un rabaissement durable (dans un premier temps cela a quand même pour conséquence d'émietter l'autorité des grands et par levier de renforcer le pouvoir d'arbitrage du roi) des grands féodaux qu'une affirmation et une ascension du pouvoir royal vers lequel mène la délivrance de ces chartes.