[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tancrède]

exposé sur le concept de "totalitarisme"

Lire:

- Les fascismes, Pierre Milza

- Les origines du totalitarisme et La crise de la culture d'Hannah Arendt

- L'Invention démocratique : les limites de la domination totalitaire de Claude Lefort

-

L’expérience totalitaire et la pensée politique

: article de Marcel Gauchet paru dans Esprit il y a..... Ouh, ça rajeunit pas....

Avec ça, tu pourras faire le tour de la question et voir que c'est pas un mot à utiliser cavalièrement.

mis à part peut-être des positions temporaires dans des négos commerciales?

C'est un petit peu vachement important quand même; surtout si c'est un fait systématique que les équilibres internes et compromis lors des négos sont connus à l'avance.... Ca a des implications gigantesques.

[amarito]

C'est noté Rob1, Jojo, Tancrède, merci pour vos réponses  =) Donc on ne peut parler de "caractère totalitaire" (j'ai nulle part parlé de goulags ou de camps US) sans avoir fait toute la check-list ? Surveiller tout le monde parce qu'on peut le faire vous appelez ca comment alors ?

Je vais me refroidir la cervelle avec une bonne biere dans une heure ou deux ca ira mieux. Je pourrais à nouveau m'en foutre comme tout bon cynique qui se respecte, apres tout l'Europe n'est qu'un satellite US, pas de quoi fouetter un chat.

[StRaph]

C'est un petit peu vachement important quand même; surtout si c'est un fait systématique que les équilibres internes et compromis lors des négos sont connus à l'avance.... Ca a des implications gigantesques.

C'est tellement systématique que les services US ont le DEVOIR d'assister toute entreprise qui en fait la demande, et les coups fourrés sur de grands appels d'offres sont légion... D'ailleurs, je ne sais plus si ça a été dit, mais  le résultat de tout le processus d'appels d'offres coréen a changé en une nuit, grâce à une pression "amicale" (vu sa nature c'est plutôt "rappelle-toi à qui appartient le manche que tu as dans le c**") suite à une information "fuitée" sur le gagnant...

En France, les moyens proprement ridicules (par rapport à ceux des USA ou de la Chine) de la DGSE, sur-exploités sur l'antiterrorisme, ne permettent que des actions coups de poing, dont on s'auto-congratule pendant dix ans lorsqu'elles ont rapporté quelque-chose de valable...

StRaph

[Rob1]

C'est tellement systématique que les services US ont le DEVOIR d'assister toute entreprise qui en fait la demande

Bullshit. Même James Bamford, modérément sympathique envers la NSA, a démoli ce mythe.

For years NSA had collected economic intelligence, but the agency had not specifically eavesdropped on particular companies for the purpose of industrial espionage. "Right now what broad information NSA collects on trade and that sort of thing in the world," said Studeman, "we provide to federal agencies whether it's Commerce or Treasury or the State Department. We provide that information directly and they are a federal consumer."

Rather than supply direct competitive intelligence to American business, NSA was directed to increase support for the business community -- and the American economy -- in more indirect ways. One means was to beef up efforts to discover illegal and deceptive tactics, such as bribery, used by foreign competitors to win contracts away from American companies. The other was to devote more resources to providing intelligence to U.S. government negotiators during important trade talks.

NSA had long played a "defensive" role in helping to prevent foreign countries from spying on American companies. "What we use the intelligence instrument for is collecting against other people who are collecting against us for industrial espionage purposes," said Studeman, "or to collect against other people who are not playing by internationally accepted rules of the road or business ethics." But in 1990 the question being debated in the Bush White House and at CIA was whether the NSA would begin going on the "offensive." "We will be definitely helping out on the defensive side," said Studeman. "But the school's out on the offensive."

Duncan Campbell s'est d'ailleurs fait retoquer un rapport par l'Electronic Privacy Information Center a une époque : http://cryptome.org/sigint-hr-dc.htm

[Jojo67]

C'est noté Rob1, Jojo, Tancrède, merci pour vos réponses  =) Donc on ne peut parler de "caractère totalitaire" (j'ai nulle part parlé de goulags ou de camps US) sans avoir fait toute la check-list ? Surveiller tout le monde parce qu'on peut le faire vous appelez ca comment alors ?

Je vais me refroidir la cervelle avec une bonne biere dans une heure ou deux ca ira mieux. Je pourrais à nouveau m'en foutre comme tout bon cynique qui se respecte, apres tout l'Europe n'est qu'un satellite US, pas de quoi fouetter un chat.

Le monde est ainsi fait, on s'espionne, on se concurrence commercialement, mais on reste des alliés, car chacun sait que c'est réciproque, et surtout on a des intérêts stratégiques en commun. Ceci dit rien n'empêche de secouer le cocotier, de jouer les gros indignés, mais comment se fait-il? Grrr... =(  Pour mettre la pression et récupérer un petit avantage momentané. C'est le jeu.  =D

[Tancrède]

Donc on ne peut parler de "caractère totalitaire" (j'ai nulle part parlé de goulags ou de camps US) sans avoir fait toute la check-list ? Surveiller tout le monde parce qu'on peut le faire vous appelez ca comment alors ?

Snowden avait utilisé la formule non de totalitarisme, mais "d'architecture du totalitarisme"; même ça, c'est un peu exagéré vu la formule un peu catégorique et suggérant que c'est déjà le cas. Mais elle permet de dire que ce fonctionnement de la NSA offre il est vrai une plate-forme potentielle pour un outil totalitaire, tout comme le quadrillage de sociétés comme l'Allemagne nazie, l'URSS et ses régimes satellites, mais avec des moyens surtout humains, représentaient (et représentent encore en Corée) un système de circulation actif (autorisant la rétorsion, l'action préventive, et surtout la dissuasion permanente par la menace latente) et passif (recueil) de l'information, et en quelque sorte le système nerveux de tels régimes (quand une proportion significative de la population est faite d'agents de faits, permanents ou à temps partiel, ça cogne).

Le fait est que malgré l'évidence du principe selon lequel tout le monde s'observe, seuls les USA ont développé un outil dont la taille, les capacités et les moyens bouleversent les logiques habituelles, au moins potentiellement (pour le moment?), tant il offre des possibilités énormes, donc des risques phénoménaux. Ce pourquoi il est crucial que le débat ait lieu et continue.

sans avoir fait toute la check-list

Le totalitarisme est infiniment plus que la somme des "outils" observés dans les pays totalitaires, et même que de la façon dont ils fonctionnent en synergie. La plupart de ces "outils" (parti unique, atomisation de l'individu, Etat de droit limité ou d'apparence, parti unique....) ont été observé ailleurs dans des régimes qu'on ne peut qualifier de totalitaires (dictatures diverses.... L'Espagne franquiste était un bon exemple pour la polémique, de même, si on entre dans le détail, que l'Italie mussolinienne -la question est débattue).

Surveiller tout le monde parce qu'on peut le faire vous appelez ca comment alors ?

D'abord, l'omnisurveillance, si elle était possible, ne serait qu'une composante d'un totalitarisme, pas ce qui le définit, et ne débouche pas nécessairement sur un régime même "seulement" autoritaire. Ensuite, et c'était le point de Jojo, ils ne PEUVENT PAS surveiller tout le monde: les communications seulement (et encore pas toutes), et plus que tout, ils ne peuvent en traiter réellement (et sérieusement) qu'une partie infinitésimale, qu'ils semblent d'ailleurs, malgré tous les mathématiciens de génie qui bossent pour eux, moyennement apte à sortir (apparemment, il a été dit que les Brits triaient mieux le flot d'information, avec une fraction des moyens de la NSA). C'est très loin de "surveiller tout le monde" (ou alors très très virtuellement/théoriquement). Mais déjà cela soulève d'énormes problèmes et risques qu'il faut mettre en évidence au grand jour.... Comme le fait de pouvoir triturer des comptes bancaires, d'avoir accès à des banques d'informations de toutes sortes, de pouvoir agir sur la documentation légale d'un individu.... Ce qui revient au final à débattre du principe même des services secrets (un débat qu'une démocratie doit maintenir vivant), mais aussi de plus en plus, du poids de grandes entreprises dans certains secteurs d'activité (assurances et banques, moteurs de recherche et fournisseurs d'accès, stockage de données, sécurité informatique....), ce qui est l'autre volant du débat actuel: l'accès à trop d'information et la légèreté de nombreuses boîtes privées dont l'activité commerciale entre en conflit avec la vie privée, l'intimité et nombres de libertés, et la place particulière de contractants gouvernementaux.... Comme M. Snowden et son ex-employeur.

Grrr... 

Arrête de faire les gros yeux, Jojo.... Tu m'fais peur :'(.

[StRaph]

Bullshit. Même James Bamford, modérément sympathique envers la NSA, a démoli ce mythe.

Reparles-en à quelques grands noms de l'intelligence économique (je doute qu'ils soient mal informés mais ne sais pas quelle est la source initiale de cette "légende" selon toi), ce "devoir" revient très souvent dans leurs discours...

StRaph

[Jojo67]

Je viens de lire que pour "le Cloud", 90% des centres de stockages seraient situés aux Etats-Unis... Youpi moi y en a être NSA contente!  =D Plus besoin de se casser le trognon dans des interceptions, ces imbéciles vont héberger toutes leurs données chez nous...  

Cela m'énerve depuis longtemps cette histoire de Cloud, avec leur publicité débile à la tv, et j'espère que ce "scandale" Snowdon sur les pratiques de la NSA va ouvrir les yeux à nos dirigeants d'entreprises, sur cette connerie sans nom... Non mais je te jure, y a des moments... =(

[Rob1]

Reparles-en à quelques grands noms de l'intelligence économique (je doute qu'ils soient mal informés mais ne sais pas quelle est la source initiale de cette "légende" selon toi), ce "devoir" revient très souvent dans leurs discours...

Jamais entendu parler de ça, dommage. Par contre la reprise des présentations parano d'Echelon les plus parano, ça j'en ai vu.

Et bien sûr, ils ont des éléments pour étayer ce qu'ils disent ? Ils sont mieux renseignés sur le fonctionnement interne de la NSA que Bamford ?

Cela m'énerve depuis longtemps cette histoire de Cloud, avec leur publicité débile à la tv, et j'espère que ce "scandale" Snowdon sur les pratiques de la NSA va ouvrir les yeux à nos dirigeants d'entreprises, sur cette connerie sans nom... Non mais je te jure, y a des moments... =(

Effectivement. Un problème c'est l'absence d'alternatives françaises/européennes aux grandes compagnies US (ou l'absence de visibilité de ces alternatives). Ce serait déjà un premier pas.

[zx]

Je pense qu'ils ont simplement réinventés le système des petites fiches sur les individus avec tous les petits détails,  sauf que ce sont les gens qui alimentent eux même les informations indirectement par divers sources, il n y a plus qu'a faire la télécollecte et stocker dans des super data center, ensuite on filtre et on croise les données selon les besoins. Les moteurs de recherche doivent être sacrément balèze vu le volume d'information. Si une personne est identifiée suite à un événement, ils ont déjà tout un ensemble d'éléments pour travailler et ils peuvent enrichir le dossier.

[amarito]

Snowden avait utilisé la formule non de totalitarisme, mais "d'architecture du totalitarisme"; même ça, c'est un peu exagéré vu la formule un peu catégorique et suggérant que c'est déjà le cas. Mais elle permet de dire que ce fonctionnement de la NSA offre il est vrai une plate-forme potentielle pour un outil totalitaire, tout comme le quadrillage de sociétés comme l'Allemagne nazie, l'URSS et ses régimes satellites, mais avec des moyens surtout humains, représentaient (et représentent encore en Corée) un système de circulation actif (autorisant la rétorsion, l'action préventive, et surtout la dissuasion permanente par la menace latente) et passif (recueil) de l'information, et en quelque sorte le système nerveux de tels régimes (quand une proportion significative de la population est faite d'agents de faits, permanents ou à temps partiel, ça cogne).

De fait. Ceci dit ces milliers et millions d'agents KGB/STASI/etc étaient pour la plupart des fouille-merde de base, des indics, ce ne sont pas eux qui menaient les actions de rétorsion ou d'intimidation. Si la loyauté assurée de ces agents etait un atout "numérique" certain pour la stabilité de ces régimes, leur travail est équivalent à la collecte passive qu'effectue aujourd'hui de la NSA (charge ensuite au FBI ou à la CIA d'agir ou non). Je ne pense pas me tromper en disant que quelques milliers de (brillants) agents de la NSA collectent plus d'infos que ce qu'ont pu amasser tous les espions que le monde a connu depuis le début de l'humanité. Vous manquez tous il me semble le changement de paradigme introduit par les nouvelles technologies permettant d'industrialiser cette peche aux infos. Et quitte à généraliser c'est ce qu'on observe partout, dans l'industrie, les services jusqu'aux plus sophistiqués (finance, développement, conseil, etc) les outils techno (informatique et robotique) suppriment de l'humain de la chaîne et dans plein de domaines il devient quasi impossible de battre un "bot". Alors si on se place du point de vue du tyran, oui c'est sympa d'avoir lavé le cerveau de millions pour qu'ils te jurent obéissance surveillent leurs voisins et portent la bonne parole, mais si tu peux obtenir le meme resultat opérationnel (surveillance généralisée en vue d'une instrumentalisation politico-economique) pour une fraction du cout humain et politique pourquoi s'en priver ? Apres tout n'est ce pas l'immense lourdeur des appareils des états totalitaires qui les as peu à peu conduit à leur chute, le cout economique politique et social etait tout simplement exorbitant...

Le fait est que malgré l'évidence du principe selon lequel tout le monde s'observe, seuls les USA ont développé un outil dont la taille, les capacités et les moyens bouleversent les logiques habituelles, au moins potentiellement (pour le moment?), tant il offre des possibilités énormes, donc des risques phénoménaux. Ce pourquoi il est crucial que le débat ait lieu et continue.

oui ca me parait tout à fait sain.

Le totalitarisme est infiniment plus que la somme des "outils" observés dans les pays totalitaires, et même que de la façon dont ils fonctionnent en synergie. La plupart de ces "outils" (parti unique, atomisation de l'individu, Etat de droit limité ou d'apparence, parti unique....) ont été observé ailleurs dans des régimes qu'on ne peut qualifier de totalitaires (dictatures diverses.... L'Espagne franquiste était un bon exemple pour la polémique, de même, si on entre dans le détail, que l'Italie mussolinienne -la question est débattue).

tres bien je vois ce que tu veux dire, mais comme je l'écris plus haut gare à ne pas s'enfermer dans une lecture purement "historiciste" (?) du totalitarisme, ce qui m'interesse ici c'est l'esprit de la chose, je relirais donc volontiers la philosophe Arendt, les Weber et Gramsci pour le concept d'hégemonisme, l'école de Francfort (Adorno, etc) pour leur reflexion sur l'avenement de la société industrielle et ses consequences les plus deleteres. Oui la surveillance generalisee n'est qu'une brique necessaire mais insuffisante de l'édifice totalitaire, mais reconnaissez le de grace elle est dans l'esprit tres peu compatible avec la notion de societe civile democratique libre et respectueuse des droits de l'individu.

D'abord, l'omnisurveillance, si elle était possible, ne serait qu'une composante d'un totalitarisme, pas ce qui le définit, et ne débouche pas nécessairement sur un régime même "seulement" autoritaire. Ensuite, et c'était le point de Jojo, ils ne PEUVENT PAS surveiller tout le monde: les communications seulement (et encore pas toutes), et plus que tout, ils ne peuvent en traiter réellement (et sérieusement) qu'une partie infinitésimale, qu'ils semblent d'ailleurs, malgré tous les mathématiciens de génie qui bossent pour eux, moyennement apte à sortir (apparemment, il a été dit que les Brits triaient mieux le flot d'information, avec une fraction des moyens de la NSA). C'est très loin de "surveiller tout le monde" (ou alors très très virtuellement/théoriquement). Mais déjà cela soulève d'énormes problèmes et risques qu'il faut mettre en évidence au grand jour.... Comme le fait de pouvoir triturer des comptes bancaires, d'avoir accès à des banques d'informations de toutes sortes, de pouvoir agir sur la documentation légale d'un individu.... Ce qui revient au final à débattre du principe même des services secrets (un débat qu'une démocratie doit maintenir vivant), mais aussi de plus en plus, du poids de grandes entreprises dans certains secteurs d'activité (assurances et banques, moteurs de recherche et fournisseurs d'accès, stockage de données, sécurité informatique....), ce qui est l'autre volant du débat actuel: l'accès à trop d'information et la légèreté de nombreuses boîtes privées dont l'activité commerciale entre en conflit avec la vie privée, l'intimité et nombres de libertés, et la place particulière de contractants gouvernementaux.... Comme M. Snowden et son ex-employeur.

moot point my dear Tancrede, s'il leur faut disons 15 jours pour tout savoir sur toi et qu'ils ne peuvent pas raisonnablement le faire pour pas plus de quelques milliers ou plus d'individus dans une annee :

1-ca n'enleve rien au fait que ca peut etre n'importe quel sous-ensemble de quelques milliers d'etres humains.

2-ce systeme de surveillance est d'apres moi plus efficace dans sa surveillance que les etats policiers des dictatures et regimes totalitaires qu'a connu l'histoire.

3-ca ne presage pas des gains de productivité que ce systeme aura dans les années à venir.

Alors oui on en est qu'au stade de l'outil surpuissant qui pourrait s'averer catastrophique s'il tombait dans les mauvaises mains, mais le pouvoir c'est..."pouvoir" ;) Et d'avoir concu un tel outil (antérieur au 9-11 btw) est une manifestation incontestable à mon sens d'une certaine volonté de puissance.

[StRaph]

Et bien sûr, ils ont des éléments pour étayer ce qu'ils disent ? Ils sont mieux renseignés sur le fonctionnement interne de la NSA que Bamford ?

Aucune idée, cela dit je ne me souviens pas qu'ils l'aient spécifiquement dit à propos de la NSA. L'assistance peut prendre diverses formes, du "simple" Advocacy Center (qui réunit quand-même l'entreprise, la diplomatie ET les services (via le NSC) jusqu'à des opérations très discutables.

StRaph

[amarito]

Le monde est ainsi fait, on s'espionne, on se concurrence commercialement, mais on reste des alliés, car chacun sait que c'est réciproque, et surtout on a des intérêts stratégiques en commun. Ceci dit rien n'empêche de secouer le cocotier, de jouer les gros indignés, mais comment se fait-il? Grrr... =(  Pour mettre la pression et récupérer un petit avantage momentané. C'est le jeu.  =D

On peut monter un sketch pour les américains good cop/bad cop, tu fais le flic conciliant moi je fais le flic énervé, on en tirera bien quelque chose 

T as raison je pense souvent aussi à toutes ces actualités comme un jeu, j'essaye d'éviter les réactions émotionnelles et épidermiques, mais même si tu le vois comme un jeu il faut savoir reconnaître dans le jeu quand tu as pris un mauvais coup, les pertes et humiliations meme symboliques qui y sont attachées, et dans ce grand jeu de "je t'espionne tu m'espionnes" les européens se montreraient très piètres joueurs s'ils prenaient cette branlée sans faire le moindre ajustement à leur jeu  ;)

[Coriace]

On peut monter un sketch pour les américains good cop/bad cop, tu fais le flic conciliant moi je fais le flic énervé, on en tirera bien quelque chose 

T as raison je pense souvent aussi à toutes ces actualités comme un jeu, j'essaye d'éviter les réactions émotionnelles et épidermiques, mais même si tu le vois comme un jeu il faut savoir reconnaître dans le jeu quand tu as pris un mauvais coup, les pertes et humiliations meme symboliques qui y sont attachées, et dans ce grand jeu de "je t'espionne tu m'espionnes" les européens se montreraient très piètres joueurs s'ils prenaient cette branlée sans faire le moindre ajustement à leur jeu  ;)

Et un accueil officiel à Bruxelles serait le début d'une création d'identité UE... Et un joli coup envers les USA (on accorde plus d'importance à ce symbole qu'à vous). La réponse encore pire serait qu les agents américains viennent le chercher à la fin de son discours devant l'assemblée.  :oops:

[Drakene]

PS: Les grands services de renseignement s'en contrefoutent d'espionner le citoyen lambda, car ça servirait à quoi? Déjà qu'ils n'ont pas forcément les moyens d'analyse pour traiter tout ce qui est intéressant au niveau politique, militaire, économique... Le citoyen lambda ça intéresse éventuellement les détectives privés c'est tout.

Alors les 90 milliards de mails filtrés par mois c'est quoi ?

Les gars d'Al Quaida sont aussi prolifique que ça  :O

[Rob1]

Ca doit être comme l'intégralité des métadonnées de Verizon qui sont fournies à la NSA mais dont celles de moins de 300 personnes ont été réellement consultées : une approche à la façon d'un aspirateur.

D'ailleurs, je me demande pourquoi ils n'ont pas obligé les opérateurs à conserver ces données pour les consulter une par une avec un mandat judiciaire... l'argument que ce n'est pas assez rapide semble faiblard vu les faibles quantités concernées.

[Jojo67]

Alors les 90 milliards de mails filtrés par mois c'est quoi ?

Les gars d'Al Quaida sont aussi prolifique que ça  :O

Ils sont filtrés, ce qui veut dire que l'on cherche ce qui est intéressant en fonction de critères de recherches eux-mêmes déduits d'une expression des besoins. Qui veut tout espionner n'espionne rien car ils disperse ses forces à courir après de la paille, et il oublie l'essentiel, les vrais objectifs.

[seb24]

Effectivement. Un problème c'est l'absence d'alternatives françaises/européennes aux grandes compagnies US (ou l'absence de visibilité de ces alternatives). Ce serait déjà un premier pas.

On a quand même de gros fournisseurs/hébergeur en Europe. C'est pas vraiment un problème. Et les solutions de Cloud de plus en plus utilisés sont basés sur des outils open source.

[Tancrède]

fait. Ceci dit ces milliers et millions d'agents KGB/STASI/etc étaient pour la plupart des fouille-merde de base, des indics, ce ne sont pas eux qui menaient les actions de rétorsion ou d'intimidation. Si la loyauté assurée de ces agents etait un atout "numérique" certain pour la stabilité de ces régimes, leur travail est équivalent à la collecte passive qu'effectue aujourd'hui de la NSA (charge ensuite au FBI ou à la CIA d'agir ou non). Je ne pense pas me tromper en disant que quelques milliers de (brillants) agents de la NSA collectent plus d'infos que ce qu'ont pu amasser tous les espions que le monde a connu depuis le début de l'humanité. Vous manquez tous il me semble le changement de paradigme introduit par les nouvelles technologies permettant d'industrialiser cette peche aux infos. Et quitte à généraliser c'est ce qu'on observe partout, dans l'industrie, les services jusqu'aux plus sophistiqués (finance, développement, conseil, etc) les outils techno (informatique et robotique) suppriment de l'humain de la chaîne et dans plein de domaines il devient quasi impossible de battre un "bot". Alors si on se place du point de vue du tyran, oui c'est sympa d'avoir lavé le cerveau de millions pour qu'ils te jurent obéissance surveillent leurs voisins et portent la bonne parole, mais si tu peux obtenir le meme resultat opérationnel (surveillance généralisée en vue d'une instrumentalisation politico-economique) pour une fraction du cout humain et politique pourquoi s'en priver ? Apres tout n'est ce pas l'immense lourdeur des appareils des états totalitaires qui les as peu à peu conduit à leur chute, le cout economique politique et social etait tout simplement exorbitant...

Tu ne parles que quantitativement; l'efficacité en terme de contrôle par des milliers de petits indics était nettement plus grande: ils étaient des voisins, ils étaient dans les familles, ce qu'ils rapportaient était d'une autre nature que ce qu'on peut collecter dans des communications électroniques ou l'examen de finances personnelles (intentions, non-dits, suggestions, humeurs....). Tous ces agents ETAIENT écoutés, suivis, par des "traitants" et un système de filtre et d'analyse se chargeant d'utiliser l'information. Et pire encore, le "bénévolat" dans cette atmosphère, souvent caricaturé par les exemples d'enfants dénonçant leurs parents, créait la plus redoutable des efficacités, observée encore en Corée du Nord: l'idée "qu'ils" sont partout, qu'il y a toujours quelqu'un qui te regarde même aux chiottes, avait la plus grande puissance.

Catastrophique pour l'équilibre d'une société, terrible pour une économie, mais dans un régime dont le seul but est de se perpétuer, ça marche. Et l'ensemble des erreurs et abus du système (voisins qui dénoncent abusivement, individus délirant pour se venger ou obtenir quelque chose de quelqu'un....) oeuvrent en fait EN FAVEUR du système, accroissant la terreur qu'il inspire et l'isolement de l'individu face à cette terreur (aussi terrifié de l'idée de trouver "d'autres indignés" dont il ne peut être sûr qu'il l'est du système d'oppression).

Le suivi (potentiel, pas réalisé) des communications informatiques n'est que partiel à côté de ça: les communications sont moins représentatives de toute la journée d'une personne, et encore plus si cette personne a effectivement quelque chose à cacher et observe donc un comportement différent, adopte un masque, des tactiques simples.... Aucune de ces adaptations n'étant en soi un défi technique, mais l'ensemble alourdissant l'effort de collecte et d'analyse, et le cumul à l'échelle d'une population rendant la chose impossible. Et surtout dans une société ouverte (et un monde qui l'est aussi en partie), par rapport à un système fermé comme les pays totalitaires, qui ne peuvent en définitive se tenir qu'en restant fermés.

moot point my dear Tancrede, s'il leur faut disons 15 jours pour tout savoir sur toi et qu'ils ne peuvent pas raisonnablement le faire pour pas plus de quelques milliers ou plus d'individus dans une annee :

1-ca n'enleve rien au fait que ca peut etre n'importe quel sous-ensemble de quelques milliers d'etres humains.

2-ce systeme de surveillance est d'apres moi plus efficace dans sa surveillance que les etats policiers des dictatures et regimes totalitaires qu'a connu l'histoire.

3-ca ne presage pas des gains de productivité que ce systeme aura dans les années à venir.

Contre un individu, oui, la puissance est grande, mais à ce compte, rien de nouveau: les puissants, les Etats, ont toujours pu tout savoir d'un individu lambda particulier et le détruire.... Et des "moi", y'en a des dizaines de millions dans une société :lol: (je suis partout, comme disait l'autre :-[). Donc:

- pour un contrôle social de type totalitaire, pour que cette méthode puisse accomplir quelque chose, elle doit être assortie d'un niveau extrême d'atomisation de l'individu, qui n'est possible qu'avec une série d'autres moyens lourds et longs à mettre en place, avec des changements sociaux et politiques majeurs.... Et sans doute un pays refermé sur lui-même

- pour une activité de type "surveillance", oui ça me dérange, c'est une atteinte à la vie privée (et ça doit être débattu très très fort), mais ça a peu d'impact dans les faits pour la quasi totalité des individus d'un pays dit "libre", et ça ne peut pas aller beaucoup plus loin. Ce qui me dérange nettement plus dans ce registre surveillance, c'est la participation et/ou les capacités en croissance d'entreprises privées (et autres formes d'organisation) dans ce domaine, parce qu'elles s'en servent.

- pourquoi moi? Qu'est-ce que j'ai fait?

- comme tu le dis, ils ne peuvent traiter "que" quelque milliers d'individus sur une longue période de temps, et seulement quelques sous-ensembles: c'est insuffisant.... Et si ce genre d'outil de surveillance devait dégénérer en outil de totalitarisme, comme je l'ai dit plus haut, il faudrait un tout autre dimensionnement de l'appareil: la NSA est déjà dans la gamme des 50 000 employés, sans compter d'autres services.... Pour un pays de 310 millions d'habitants comme les USA (sans même parler des écoutes extérieures), il faudrait qu'elle représente quel pourcentage de la société? Je suis pas si sûr que les ordres de grandeur aient tellement changé, au final, par rapport à l'ex-RDA (le rens humain, mais aussi les écoutes -dans un pays aux communications intérieures pourtant limitées- implique du monde si tu veux non de l'info brute, mais de l'info utilisable), et ce alors qu'il ne s'agira toujours que d'écoutes de communications électroniques, qui ne recouvrent qu'une partie de ce qu'il faut pouvoir voir et entendre pour contrôler efficacement une population.

[Wallaby]

Un des piliers de l'hégemonie de l'espionnite américaine est il faut le rappeler le fait que les éditeurs de logiciels sont souvent américains. Si google, yahoo, microsoft, facebook étaient européens le gouvernement US aurait moins de prise dessus. L'UE si elle souhaitait réellement répliquer (ce dont je doute comme beaucoup) pourrait commencer par bannir tous ces softs d'Europe ou a minima de ses institutions...

http://www.fsf.org/windows8

Ce message émane de la "Free Software Foundation" qui est elle-même une sorte de lobby du logiciel libre, donc il faut en prendre et en laisser bien sûr, mais n'y aurait-il pas une part de vrai quand même dans ce message de méfiance à l'égard de Windows ?

[g4lly]

Ce message émane de la "Free Software Foundation" qui est elle-même une sorte de lobby du logiciel libre, donc il faut en prendre et en laisser bien sûr, mais n'y aurait-il pas une part de vrai quand même dans ce message de méfiance à l'égard de Windows ?

Meme chose pour IOS, Android etc.

[kotai]

Je pense que se sera pire, car un logiciel open source est encore plus ouvert. Qui ira réparer les failles de sécurité, qui mettra de l'argent dans des antivirus?

Bien sûr, se sont des personnes serviables mais qui croire dans ce monde? Je suis cynique, mais microsoft a beaucoup apporter dans le monde informatique,  les normes en autre....

[seb24]

Je pense que se sera pire, car un logiciel open source est encore plus ouvert. Qui ira réparer les failles de sécurité, qui mettra de l'argent dans des antivirus?

Bien sûr, se sont des personnes serviables mais qui croire dans ce monde? Je suis cynique, mais microsoft a beaucoup apporter dans le monde informatique,  les normes en autre....

L'avantage c'est que tu ne dépend pas d'une seul entreprise que tu dois croire les yeux fermés. Avec les logiciels libres tu peux auditer le code et voir ce qu'il y a dedans. C'est pas facile pour Mr tout le monde, mais dans le cas d'organismes d'états ils ont les moyens de faire ce genre de vérifications. Et les normes et standards seraient plutôt du coté logiciel libre.

Non pour un pays comme la France ce serait un très bon investissement d'avoir un OS Linux ou BSD adaptés aux besoins. La gendarmerie le fait déjà, il faudrait étendre tout ça.

[zx]

L'avantage du libre, c'est qu'on dispose du contrôle total du code, on peut en reconstruire les binaires exécutable, l'inconvénient est que cela nécessite

une grosse équipe support/dev/test derrière et un gros suivi.

Personnellement je regrette qu'on ai pas un linux avec ses logiciels(apache,mysql,openoffice,ec..) supporte nationalement ou sous la responsabilité

d'un groupe français genre Bull ou autre mais cela à un coût. Mais ne pas avoir le contrôle des outils d'informations qu'on utilise c'est pas cool.

Comme le dit seb, on y gagnerait.

De plus on peut intégrer des couches dédiées à la sécurité/communication.

Autrefois il y avait mandriva(ex mandrake), mais ce n'est plus français, ils ont plongés. Voir un window préparer des data pour le raffy, ca fait peur. :O

[Ptitponey]

Les américains sont loin d'être des idiots, ils savent très bien que le plus dur n'est pas de devenir "number one" mais de le rester. Et ils n'ont aucune envie de partager cette place.

Pour ce faire ils ont mis en place une politique d'espionnage tout azimut, la pilule passe plus facilement que si l'on dit à ses "alliés" on vous espionne exclusivement dans le domaine économique et politique (car à haut niveau les questions économiques sont politiques). L'intelligence économique c'est ce que l'on autorise aux autres de faire, mais il faut savoir garder des atouts dans sa manche si on veut gagner la partie à tout les coups.

Il ne faudrait surtout pas qu'une nation puisse détenir un avantage technique stratégique, même si c'est un allié. Qui se rappel de la belle aventure de Gemplus et surtout de sa fin. http://www.01net.com/editorial/191327/la-chute-de-gemplus/.

Et pour ceux qui on lu le lien regardez l'actionnariat et le domaine d'activité de : http://fr.wikipedia.org/wiki/TDF.