Mat Posté(e) le 11 octobre 2010 Share Posté(e) le 11 octobre 2010 et donc ? OSF NG et soutes conformes à armement ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
debonneguerre Posté(e) le 11 octobre 2010 Share Posté(e) le 11 octobre 2010 Moi je vois d'un bon oeil que ce contrat accélère le dévellopement de l'avion qui était déjà trés en retard, en celà c'est juste un décalage d'investissement, pas une perte.De plus nous nous retrouverons plus vite avec un avion de meilleur niveau, ce qui ne sera que positif pou d'evéntuelles futures ventes. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TMor Posté(e) le 11 octobre 2010 Share Posté(e) le 11 octobre 2010 La R&D du Rafale français, c'est 10 Md d'€. Là, on parle de 4 ou 5 supplémentaires (+50%). C'est pas de la tarte ce qu'ils demandent ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 11 octobre 2010 Share Posté(e) le 11 octobre 2010 La R&D du Rafale français, c'est 10 Md d'€. Là, on parle de 4 ou 5 supplémentaires (+50%). C'est pas de la tarte ce qu'ils demandent! En meme temps les estimations des couts ca ressemble a de la discussion de marchand de tapis... ca se trouve le fournisseur gonfle les tarifs pour pouvoir faire une ristourne ou faire casquer le client a 100% :lol: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Castor Posté(e) le 11 octobre 2010 Share Posté(e) le 11 octobre 2010 le M88 à 90 kn n'est pas la priorité de l'ADLA, la furtivité oui ... Mais quelle genre de furtivité ? et donc ? OSF NG et soutes conformes à armement ? Je ne crois pas trop aux soutes conformes et autres modifications de l'architecture de l'appareil. Spectra a couté assez cher et revoir la cellule c'est revoir tout l'avion et l'intégration de toute l'électronique de pointe. Et puis je ne suis pas certain qu'on réduira sensiblement la signature de l'avion juste en cachant ses armements. Aurait on vraiment besoin d'un démonstrateur de furtivité si c'est pour rajouter des pauvres soutes conformes? Enfin avant ça on pourrait peut être déjà avoir un assemblage fait au micro poil pour commencer sur de bonne base. L'OSF NG devra pouvoir tirer au mieux parti des nouveaux composant (à base de tellurure de zinc mercure je crois, CdZnTe) mais quelqu'un est peut être plus informé sur ce sujet. Des infos que j'ai pu entendre, il y aura un gouffre en terme de perf entre OSF et l'OSF NG. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
glitter Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 porte de sortie pratique et bien venue qui n'a rien à voir avec la réalité et qui permet aux émiriens de sortir du contrat drapés dans leur dignité outragée ... Excuse politique, donc c'est ce qui me fait penser que c'est réellement mort. Comme le dit Tmor, qu'on se barre, on va voir où en est la situation. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Grabber56 Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 La R&D du Rafale français, c'est 10 Md d'€. Là, on parle de 4 ou 5 supplémentaires (+50%). C'est pas de la tarte ce qu'ils demandent ! 5 milliards pour passer du F3+ au F4? Merchet parle de qq centaines de millions, je suis d'accord avec lui! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 5 milliards pour passer du F3+ au F4? Merchet parle de qq centaines de millions, je suis d'accord avec lui! Pour moi c'est-une partie de pocker menteur ! la tension monte sérieusement parce que les joueurs n'ont plus beaucoup de cartes en mains, beaucoup sont déja sur le tapis. Mais fini les fantasmes, la convergence se fait par la force des choses, mais de positions bien plus éloignées que chacun ne le pensait et donc dans la douleur, dure réalitée ... Je pense que les coups (néanmoins pas sûr du tout que ce soit du bluff) du FA/E 18, rétorqué par les articles de la presse française devraient-être les dernières passes, ou presque. Dénouement certainement proche, bon ou pas. Je note juste l'énervement de la partie EAU, qui n'est pas forcément (?) une mauvaise indication sur la suite. S'ils s'énervent, c'est qu'ils n'arrivent pas à leurs fins, mais c'est aussi qu'ils veulent quelques chose que l'on ne concède pas si facilement ... Bref généralement (mais pas toujours non plus), celui qui s'enerve n'est pas forcément en position de force ... En somme, je pourrais penser que le team Rafale leur demande un peu plus de sagesse et de raison quand-à leur proposition de $$$$$$$, au risque bien sûr de clash définitif ... Mais le risque en vaut la chandelle (si cela est avèré), car ils le voudraient bien ce Rafale, et pour nous ce serait la garantie de voir toutes les évolutions se faire jour dans de bons délais et à prix abordable, mais ce n'est pas indispensable non plus et surtout pas à n'importe quel prix. On a bien compris que tout autre choix (90% US donc) que le Rafale serait absolument possible et pour moins cher (et pour les même capacités), mais ce n'est pas ce qu'ils souhaitent et ce serait à contre-coeur pour plein de bonnes raisons citées dans le topic plus haut ... De plus, çà risque bien de coincer avec les us pour les Mirage-9, et que vont-ils en faire ? Pas s'embèter à les placer, et s'ils les gardent tout ou partie vont pas avoir assez de pilotes pour tout exploiter ... Wait and see !! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
French Kiss Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 Moui, ce serait peut-etre une idee de demander aux italiens dans quel contexte ils ont ete refoules avec l'AM-346, on aurait peut-etre plus d'indications sur la jouabilite de la partie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 Pour moi c'est-une partie de pocker menteur ! la tension monte sérieusement parce que les joueurs n'ont plus beaucoup de cartes en mains, beaucoup sont déja sur le tapis. Mais fini les fantasmes, la convergence se fait par la force des choses, mais de positions bien plus éloignées que chacun ne le pensait et donc dans la douleur, dure réalitée ... Je pense que les coups (néanmoins pas sûr du tout que ce soit du bluff) du FA/E 18, rétorqué par les articles de la presse française devraient-être les dernières passes, ou presque. Dénouement certainement proche, bon ou pas. Je note juste l'énervement de la partie EAU, qui n'est pas forcément (?) une mauvaise indication sur la suite. S'ils s'énervent, c'est qu'ils n'arrivent pas à leurs fins, mais c'est aussi qu'ils veulent quelques chose que l'on ne concède pas si facilement ... Bref généralement (mais pas toujours non plus), celui qui s'énerve n'est pas forcément en position de force ... En somme, je pourrais penser que le team Rafale leur demande un peu plus de sagesse et de raison quand-à leur proposition de $$$$$$$, au risque bien sûr de clash définitif ... Mais le risque en vaut la chandelle (si cela est avèré), car ils le voudraient bien ce Rafale, et pour nous ce serait la garantie de voir toutes les évolutions se faire jour dans de bons délais et à prix abordable, mais ce n'est pas indispensable non plus et surtout pas à n'importe quel prix. On a bien compris que tout autre choix (90% US donc) que le Rafale serait absolument possible et pour moins cher (et pour les même capacités), mais ce n'est pas ce qu'ils souhaitent et ce serait à contre-coeur pour plein de bonnes raisons citées dans le topic plus haut ... De plus, çà risque bien de coincer avec les us pour les Mirage-9, et que vont-ils en faire ? Pas s'embèter à les placer, et s'ils les gardent tout ou partie vont pas avoir assez de pilotes pour tout exploiter ... Wait and see !! oui bonne analyse Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JASHUGAN Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 Il n'y a pas qu'à la France que les EAU font des misères. http://ca.news.yahoo.com/s/capress/101011/national/canada_uae_base y'a pas à dire, ils savent mettre la pression... j'adore: The Government of Canada source continued by stating that Canada was "essentially a pawn in a heavy-handed blackmail scheme and the demands were unacceptable."[6] It was announced on October 11, 2010 that the facility would be closed. Camp Mirage : http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Mirage http://www.montrealgazette.com/news/Canadian+military+ordered/3653837/story.html Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 Il n'y a pas qu'à la France que les EAU font des misères. Ha ben oui, sont vraiment énervés en ce moment, ils voyent tout rouge de partout ! :-X Enfin quand on touche à leurs intérèts commerciaux, on appuit sur le bouton "eject" (tout rouge lui aussi) ! :lol: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 oui bonne analyse :O He ben merci ! (de partager mon point de vue !) :oops: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
China-UE : next warfare.. Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 Pour moi c'est-une partie de pocker menteur ! la tension monte sérieusement parce que les joueurs n'ont plus beaucoup de cartes en mains, beaucoup sont déja sur le tapis. Mais fini les fantasmes, la convergence se fait par la force des choses, mais de positions bien plus éloignées que chacun ne le pensait et donc dans la douleur, dure réalitée ... Je pense que les coups (néanmoins pas sûr du tout que ce soit du bluff) du FA/E 18, rétorqué par les articles de la presse française devraient-être les dernières passes, ou presque. Dénouement certainement proche, bon ou pas. Je note juste l'énervement de la partie EAU, qui n'est pas forcément (?) une mauvaise indication sur la suite. S'ils s'énervent, c'est qu'ils n'arrivent pas à leurs fins, mais c'est aussi qu'ils veulent quelques chose que l'on ne concède pas si facilement ... Bref généralement (mais pas toujours non plus), celui qui s'enerve n'est pas forcément en position de force ... En somme, je pourrais penser que le team Rafale leur demande un peu plus de sagesse et de raison quand-à leur proposition de $$$$$$$, au risque bien sûr de clash définitif ... Mais le risque en vaut la chandelle (si cela est avèré), car ils le voudraient bien ce Rafale, et pour nous ce serait la garantie de voir toutes les évolutions se faire jour dans de bons délais et à prix abordable, mais ce n'est pas indispensable non plus et surtout pas à n'importe quel prix. On a bien compris que tout autre choix (90% US donc) que le Rafale serait absolument possible et pour moins cher (et pour les même capacités), mais ce n'est pas ce qu'ils souhaitent et ce serait à contre-coeur pour plein de bonnes raisons citées dans le topic plus haut ... De plus, çà risque bien de coincer avec les us pour les Mirage-9, et que vont-ils en faire ? Pas s'embèter à les placer, et s'ils les gardent tout ou partie vont pas avoir assez de pilotes pour tout exploiter ... Wait and see !! +1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TMor Posté(e) le 12 octobre 2010 Share Posté(e) le 12 octobre 2010 Ravi de te revoir par ici, Jojo ! Ton point de vue est original et intéressant ! =) (devrais-je dire rafraîchissant !) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 13 octobre 2010 Share Posté(e) le 13 octobre 2010 Ravi de même, TMor ! ;)Pour le reste, on va dire que c'est de l'anticipation thermique saisonnière .... Tous les capteurs IR en veille cet hiver dans la bonne fraîcheur ambiante, on devrait peut-être bien voir quelque chose d'interessant se profiler en termes de bonnes news dans la fusion de données ... !!! Qui sait ... ?? :lol:Au plaisir (toujours) de te lire TMor, toi et tous les pointus du fofo ... J'interviens pas beaucoup parce que je ne sais pas grand chose, mais je vous suis régulièrement et je m'instruis !! ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 15 octobre 2010 Share Posté(e) le 15 octobre 2010 On a bien compris que tout autre choix (90% US donc) que le Rafale serait absolument possible et pour moins cher (et pour les même capacités), mais ce n'est pas ce qu'ils souhaitent et ce serait à contre-coeur pour plein de bonnes raisons citées dans le topic plus haut ... De plus, çà risque bien de coincer avec les us pour les Mirage-9, et que vont-ils en faire ? Pas s'embèter à les placer, et s'ils les gardent tout ou partie vont pas avoir assez de pilotes pour tout exploiter ... Je trouve qu'avec le rafale, on est assez gentil. On leur reprend leurs vielle bécanes (à priori 63 mirage alors qu'on ne vend que 60 rafale) et en complément des 60 rafales qu'on va leur vendre, on leur offre 6 rafale (et une douzaine d'instructeurs) qui seront basé en permanence chez eux. Le choix d'un autre modèle coutera peut-être officiellement moins cher, mais pour 66 avions destinés à remplacer les 66 mirages (dont 3 français) c'est moins évident. En plus en rapport poussée/poids, le rafale actuel (donc beaucoup moins cher que le EAU4+) est aussi bien que la concurrence. Sans aller voir la concurrence, rien qu'une version un peu moins haut de gamme devrait suffire à résoudre le problème du prix. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 15 octobre 2010 Share Posté(e) le 15 octobre 2010 Je trouve qu'avec le rafale, on est assez gentil. On leur reprend leurs vielle bécanes (à priori 63 mirage alors qu'on ne vend que 60 rafale) et en complément des 60 rafales qu'on va leur vendre, on leur offre 6 rafale (et une douzaine d'instructeurs) qui seront basé en permanence chez eux. Le choix d'un autre modèle coutera peut-être officiellement moins cher, mais pour 66 avions destinés à remplacer les 66 mirages (dont 3 français) c'est moins évident. En plus en rapport poussée/poids, le rafale actuel (donc beaucoup moins cher que le EAU4+) est aussi bien que la concurrence. Sans aller voir la concurrence, rien qu'une version un peu moins haut de gamme devrait suffire à résoudre le problème du prix. Rien à redire, excellent raisonnement rationnel ... =) Sûr quand on veut bien quantifier réellement la globalité de ce marché avec tous ce qui en est induit, la résultance peut faire pencher la balance du côté contraire aux apparences mise en avant par ... les prospects en l'occurence les EAU ! Juste un commentaire sur : "Sans aller voir la concurrence, rien qu'une version un peu moins haut de gamme devrait suffire à résoudre le problème du prix." > C'est juste, censé et raisonnable. La façon "occidentale" de solutionner tout bien ... Sauf qu'au moyen-orient ils ne sont pas si raisonnables que cela, on le sait bien depuis le temps, et encore bien moins rationnels sur la façon de voir les choses !! Certainement, et "grossièrement", c'est un point qui doit pas mal bloquer les roulements dans les négociations de cette affaire ... Après il y a l'art et la manière d'aborder ces points dûrs avec eux, il faut-être ultra hyper convaincu (donc convainquant) qu'ils ont la possibilité et l'énorme chance de nous acheter du diamant pûr carat, de l'or en barre volant, et que personne hormis ses seuls concepteurs n'ont la chance (pour le moment) de posséder un pareil bijou ... Cette chance leur est proposée avec des conditions "parce qu'ils le vallent bien", pour globalement même pas plus cher que la concurence moins innovente, et dont le produit pas nouveau est largement diffusé, avec un SAV plein de contraintes de plus !!! Je trouve très bien la nouvelle posture du team Rafale, "le Rafale est là", les conditions de vente sont celles-ci, ne vous bousculez pas il n'y en AURA PAS pour tout le monde, même notre AdA doit supplier ... Bien souvent la chance sourit aux audacieux ... Avec le Rafale et sa panoplie actuelle et future proche, DA & la France peuvent se permettre de l'audace commercialement parlant, ils y gagneraient indiscutablement en crédibilité et en pouvoir de négociation, je pense ... Et puis le Rafale se mérite après tout, alors sachons susciter la convoitise ... (souvenez vous de l'histoire des "patates" de Louis XVI, le Rafale "est" une patate ... !!! :lol:) Donc il semble qu'ils prennent le bon (ce qui me semble être) chemin au vue des derniers rebondissements ! Wait and see, mais laissez les venir à vous puisque ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 15 octobre 2010 Share Posté(e) le 15 octobre 2010 > C'est juste, censé et raisonnable. La façon "occidentale" de solutionner tout bien ... Sauf qu'au moyen-orient ils ne sont pas si raisonnables que cela, on le sait bien depuis le temps, et encore bien moins rationnels sur la façon de voir les choses !! Ils ont de l'argent et en plus des voisins turbulents donc comme eux j'aimerai avoir le nec plus ultra Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 15 octobre 2010 Share Posté(e) le 15 octobre 2010 Ils ont de l'argent et en plus des voisins turbulents donc comme eux j'aime avoir le nec plus ultra Oui, c'est exactement çà .... Mais là où peut-être cela diffère quelque peu, c'est que toi tu regardes le catalogue, tu choisis ce que tu veux comme options, et si tu veux du sur-mesure ultra personnalisé nec plus ultra, tu payes la note après avoir "un peu" négocié sur le total ... La demande du M88 9T et de l'AESA "long nez", même si cela va évidemment un jour profiter à la France, ou à DA pour l'export futur, ce sont des upgrades pas prévues pour la France à la base = si pas commande export de ces options = pas de développement pour la France seule. Donc légitime que le donneur d'ordre en paye une bonne partie. Après le client potentiel décide de ce qu'il souhaite en fonction de combien il est prèt à mettre sur la table ... Le gros problème de ces négociations avec les EAU, c'est que ces mêmes (ou presque) équipement son dispo pratiquement sur étagère chez la concurence US à prix (unitaire) très compétitifs ... Sauf que comme le rappel très justement ARPA (c/f post plus haut), si l'on tient compte de l'ensemble des données que l'on devine de ce marché avec tous les tenant et aboutissant, pas sûr que l'offre supposée des US puisse t-être réellement plus aventageuse que l'offre Rafale y compris le coût de développement des options émiraties spécifiques et honéreuses ... A charge du promo-team Rafale et de la diplomatie concernée de démontrer tout ça aux EAU de façon claire, ferme et convainquante ! Un dicton dit : Si tu ne peux prendre le fruit dans l'arbre, reste où tu est et sois patient : mûre le fruit viendra à toi de lui-même ... :P Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Grabber56 Posté(e) le 15 octobre 2010 Share Posté(e) le 15 octobre 2010 le truc surtout qu'est pas trés amical c'est qu'ils profitent des "difficultés" d'export de l'avion, c'est pas trés classe quand ont se dit ami de la France, surtout avec les liens préférentiels que la France leurs apporte depuis des années .. ils sont pétés de tunes et font leur brunette effarouchée , si ils veulent des liens de confiances c'est pas comme ça qu'il faut faire, surtout avec le petit nerveux au pouvoir qui lui pourrait mettre un ohla définitif! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TMor Posté(e) le 15 octobre 2010 Share Posté(e) le 15 octobre 2010 Cher Jojo,Tu les as peut-être loupés, mais Pollux nous a proposé des explications assez claires sur l'attitude de nos amis de là-bas : les options qu'on leur demande de payer maintenant, on les leur promettait comme disponible largement à l'horizon 2010 lorsqu'on a commencé à les démarcher !Et tu connais l'histoire... Pas de Corée, donc pas de M88 à 9t, etc etc. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Coriace Posté(e) le 15 octobre 2010 Share Posté(e) le 15 octobre 2010 Cher Jojo, Tu les as peut-être loupés, mais Pollux nous a proposé des explications assez claires sur l'attitude de nos amis de là-bas : les options qu'on leur demande de payer maintenant, on les leur promettait comme disponible largement à l'horizon 2010 lorsqu'on a commencé à les démarcher ! Et tu connais l'histoire... Pas de Corée, donc pas de M88 à 9t, etc etc. Ca me semble évident qu'on a des torts important là dessus . Et je suis assez convaincu par ce qu'a dit Pollux . Maintenant, en réfléchissant, ça m'arrive, je me demande . Quel est le bénéfice réel de ce contrat ? On parle souvent du prix "net" . Ou de l'effet "déjà vendu" . Ou de l'effet "grande série" . Mais , 60 Rafales (dont combien construits en France) c'est combien d'heures de salaires, de Français (ou de gens vivant en France) payés, et payant des impôts , consommant en France .. Bref, quand l'état paie pour développer, pour ce qui est des développement des entreprises locales, je fais un énorme raccourci , mais c'est quasiment du vase clos . On pourrait parler même d'investissement direct . Et on parle aussi de "payer maintenant plutôt qu'après" , mais dans les négociations ne peut on pas inclure notre envie de payer plus tard, car ça nous engage, quitte à payer cette faveur aux EAU . Pour Jojo (resalut :-) ), ton dicton est intéressant, mais je pense que la version Française aux EAU , ça serait plutôt "Si le fruit est nécessaire à ta survie mais hors de portée, alors utilise tout les artifices pour l'avoir, car si tu attends qu'il soit mur, un grand costaud pourrait t'écarter et te le piquer sous le nez" . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Grabber56 Posté(e) le 15 octobre 2010 Share Posté(e) le 15 octobre 2010 Cher Jojo, Tu les as peut-être loupés, mais Pollux nous a proposé des explications assez claires sur l'attitude de nos amis de là-bas : les options qu'on leur demande de payer maintenant, on les leur promettait comme disponible largement à l'horizon 2010 lorsqu'on a commencé à les démarcher ! Et tu connais l'histoire... Pas de Corée, donc pas de M88 à 9t, etc etc. les negos ont commencées en 2008, donc on leur aurait promis un rafale F4 en 2008 pour 2010? je pense pas.. meme avant, que la france ait promis d'avoir opérationnel en 2010 ce que demande aujourd'hui les uae, le M88-3 était faisable pour la korée, le marché Mk2, export , pas pour l'adla Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Darkjmfr Posté(e) le 15 octobre 2010 Share Posté(e) le 15 octobre 2010 Pour Jojo (resalut :-) ), ton dicton est intéressant, mais je pense que la version Française aux EAU , ça serait plutôt "Si le fruit est nécessaire à ta survie mais hors de portée, alors utilise tout les artifices pour l'avoir, car si tu attends qu'il soit mur, un grand costaud pourrait t'écarter et te le piquer sous le nez" . Ou encore "Tu seras mort de faim avant qu'il tombe" Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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