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Ma question est claire: pensez vous qu'une défense européene est possible dans l'avenir, ou bien l'Otan est condamné a rester ? Apres tout nous avons les moyens (typhoon, rafale, tigre, leclerc...) mais les crédits militaires sont trop peu nombreux et on n'arrive jamais a se mettre d'accord. J'espere que ce débat va vous interresser.

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Moi je pense que ca va faire, mais serons nous encore la pour le voir ??? :( Unir nos force armées avec celle des Allemand et Belge serai deja bien beau!!, ca serait sympa de voir le resulta avec des chiffres d'ailleur! :) Pour ce qui est de l'otan je dirai cette alliance permet aux etats unis de manipuler les pays menbres et de faciliter leur politique etrangere...en gros faut vite la quitter! http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3220,36-368994,0.html Les americains n'on pas envie de ramasser leur merde alors ils se sont dit pourquoi pas l'Otan... :evil:

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Biensur qu'il faut une défense européènne mais il faut la construire ensemble et éviter de penser que l'Europe se résume au noyau dur "France- Allemagne-Benelux" , car si elle est construite sur ce noyau , elle ne sera qu'éphémère et source de divisions, il vaut mieux y aller doucement mais surement . Tant mieux s'il y a un couple franco-allemand moteur de l'europe mais n'en oublions pas les autres ...Mais je pense qu'il faut d'abord adapter une nouvelle constitution avant de parler défense , ne brulons pas les étapes ...

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je pense que les USA sont en train de dégouter :oops: les européens, et que cela va pousser beaucoup de pays a quitter l'OTAN. Mais des moutons comme blair, berlusconi ou meme aznar ( qui en a payé de son poste :D ) n'ont pas encore compris qu'ils sont en train de suivre le faux berger qui les mene droit dans le précipice. Le pire, c'est qu'apres le 11 septembre, ils sont partis attaquer les talibans en disant qu'ils n'avaient pas besoin d'allies, et aujourdui et nous supplient de nous faire buter a leur place. Si ca continue dans ce sens la, on finira bien par comprendre qu'il n'y a rien a atendre de bush et cie et on le laissera se démerder tout seul. : :twisted:

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Le pire, c'est qu'apres le 11 septembre, ils sont partis attaquer les talibans en disant qu'ils n'avaient pas besoin d'allies, et aujourdui et nous supplient de nous faire buter a leur place.

C'est la que ton post pars dans l'incompréhension , je te rapelle que le terrorisme peut toucher tout le monde ( Madrid?) et les européens ont tout interêt à faire cette guerre ...
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Oui je m'étais trompé, je voulais parler de l'irak a la fin mais je ne l'ai pas mentionné. Il est clair qu'il faut combattre le terrorisme, et le meilleur moyen pour cela, ce n'est pas le tapis de bombes avec les B 52 mais plutot les services secrets qui essaient de repérer les terroristes avant qu'ils ne frappent. Il me semble que sur ce derniers point , les européens sont bien plus efficaces que les ricains, qui eux pensent que une "guerre contre le terrorisme" est une guerre-spectacle à la gloire de l'amérique.

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Je ne sais même pas si on peut parler de gloire de l'amérique, vu la disproportion des moyens en afghanistan et en irak: d'un coté la plus garnde armée du monde, equivalant a la moitié du budget militaire mondial 8) ,avec ses 13 porte avions et ses dizaines de milliers de chars (meme si je sais qu'ils en ont pas amené autant), de l'autre une bande de barbus préhistorique, avec comme seule couverture des vieilles DCA de l'époque sovietique. Pour l'irak, c'etait pareil mais en différent: 300 000 robos cops sur armés et surentrainés contres 400 000 pantouflard crevant de faim et atendant la moindre occasion pour se tailler. Desolé je m'écarte du sujet... mais bon je voulais jsute préciser ca.

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Voila aussi un problème très grave , l'identité nationale ...

Beaucoup ont peur de créer une défense Européenne qui substitura les défenses nationales , et comme j'avais déja montré l'importance d'avoir une armée , aussi forte soit-elle , je ne leur donne pas tout à fait tort :

SkuLL2b a écrit :

C'est l'armée qui nous confere la majeure partie de notre puissance diplomatique !

Pour se placer en tant que grande puissance , il faut une armée en conséquence , c'est un instrument diplomatique .

Pourquoi pensez-vous que la France est intouchable , sinon parce qu'elle à une armée tres conséquente . Dans le contexte actuel , la France ne risque rien , mais qui c'est demain ?

L'armée est un des facteurs des plus importants pour juger d'une puissance , elle permet de faire jouer la France dans la cour des grands.Pourquoi le Japon et l'Allemagne ne sont que si peu présents au niveau internationnal d'apres toi ? Je vais te répondre , ils n'ont pas d'armées et donc aucune puissance diplomatique !

Qui protegera nos interets à l'étranger si l'ont n'a plus d'armée? Qui serait aller en Cote-D'Ivoire pour sauyver les ressortissants européens s'il n'y avait pas notre armée?Qui irait se battre aux quatres coins du monde pour faire respecter les valeurs universelles dans des pays ou celles-ci sont oubliées?

Qui te dit que la France n'ira pas défendre les interets de tous demain si la Corée du Nord déCidait d'appuyer sur le bouton nucléaire ? Qui serait mieux placer que la France pour faire régner Justice et Egalité dans les pays D'Afrique , anciennes colonnies francaises.

L'armée est vital , elle represente notre puissance , elle nous permet d'être une grande puissance , elle nous permet de parler à voix haute sur la scène internationnale , elle nous permet de defendre nos interets à l'étranger et qui sait peut-être demain sur notre sol . J'en passe...

De toute façon cette question , il faudra bien se la poser un jour , et l'armée n'est que la face découverte de l'iceberg , en effet , la question ne sera pas "Faut-il une défense européenne qui supplante notre armée nationale" mais "Faut-il une Europe qui supplante nos pays"...

Tout sa pour dire que la "souveraineté nationale" sera surement le thème principale d'une unification européènne et d'une défense européènne ...

J'exprimerais mon point de vue plus tard , je crois en avoir écrit assez ;

amicalement ,

SkuLL

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Je ne pense pas qu'il faille une défense européenne mais une alliance militaire européenne. La défense européenne implique l'accord perpétuel de tous les pays européens sur la politique étrangère. Cela ncéssiterait un ministre des affaires étrangères européennes, puis un premier ministre tout court, et enfin.... plus d'armée française. Ce qu'il faut c'est une alliance militaire européenne : un pacte de solidarité visant à aider les pays européens qui connaissent une crise, à faire entendre la voix de l'UE dans le monde et à tenter de réduire l'influance des Etats Unis. Je crois que l'on est retourné à zéro en faisant entrer les pauvres dans l'union qui sont venu juste pour se faire du blé et qui sont très pro-américains.

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Ce qu'il faut c'est une alliance militaire européenne : un pacte de solidarité visant à aider les pays européens qui connaissent une crise

Ce pacte de "solidarité" existe déja ... Une défense européènne , c'est l'étape au-dessus .
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ça c'est une réaction assez débile. Avis personnel prend le comme tu veux. :?

Bah et pourtant c'est vrai, je n'ai absolument rien a faire avec un allemands ou un italien!

Et je n'aime pas du tout que l'on nous force a aimer des gens.

Et comme la dis Skull2b sa c'est la premiere étape apres la France perdra sa souveraineté et sa je n'aime pas non plus.

C'est comme cette histoire de jumellage avec les allemands, mais pourquoi veulent il que l'on fusionne nos armée?

Et le pire est la c'était la cerise sur le gateau franchement c'était quand la France voulait donner ses bombe thermonucleaire a l'allemagne alors la c'est vraimant le pompom!

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Personellement je pense qu'avant d'unir toutes nos armées (utopie?) il faudrait commencer par créer une vraie force européenne qui puisse mener ou prendre part à des conflits de haute intensité, quelque chose comme 50000 hommes déployables partout. ça serait déjà beaucoup je pense d'arriver à unir autant de militaires parlant autant de langues et ayant autant d'entrainements différents, mais ça permettrait à tous les pays de garder leur indépendance puisqu'ils garderaient tous la grande majorité de leurs troupes à leur disposition. Mais ça incluerait que les états dépensent des milliards d'euros pour fournir des hommes et des matériels qui serait sous un commandement européen mixte et c'est là que ça risque de grincer.

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je ne suis pas d'accord... En fait je crois que je pense totalement le contraire de toi :? Pour moi, l'Europe a tout interet a être forte et donc a posséder une défence commune. Et cela passe malheureusement par l'abandon de nos armées individuelles.. Tu dis ne pas apprécier que l'on te pousse aimer certains gens, mais personne ne te pousse a les aimer! les français eux-même ne s'aiment pas tous entrent eux, comme les allemands, les italiens, les anglais, les américains et tous les autres! et pourquoi n'aurai tu rien a faire avec un allemand ou un italien? pour ma part, je préfère bien plus la mentalité allemande a la française. par contre, j'appréci moins la mentalité italienne... c'est comme, ça. Je pense qu'une Europe plus unie nous permmettrai d'apprendre les un des autres et, même si c'est peut etre un peu utopiste, cela permettrai à chacun d'entre nous de combler les mauvais cotés des uns avec les bon cotés des autres, et vice versa! Je suis par contre pour une force Européenne dans un premier temps, histoire de voir ce que peux donner une telle union de troupe... Ne pensez vous pas qu'il serai interressant de "créer" une langue européenne (je pense à l'Esperanto), qui mettrait tout le monde sur un pied d'égalité au niveau de l'apprentissage (l'utilisation de l'Anglais est un peu injuste, ils veulent etre Européen mais n'ont jamais d'effort a faire: ils ne passent pas a l'euro, n'ont pas de langue a apprendre...etc)

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oui dsl! c'est parce qu'on a posté en même temps et j'ai ensuite édité mon post sans prendre la peine de préciser a qui je parlait... la première partie est donc pour "rainbow" et la fin est pour toi... ;)

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Et comme la dis Skull2b sa c'est la premiere étape apres la France perdra sa souveraineté et sa je n'aime pas non plus.

Attention , je me suis contenté d'exposer le problème , je n'ai émis aucun avis personnel ...

Et cela passe malheureusement par l'abandon de nos armées individuelles..

Abandonnés nos armées individuelles ? Renoncer à notre poids diplomatique?

Ne pensez vous pas qu'il serai interressant de "créer" une langue européenne (je pense à l'Esperanto)

Je ne sais pas vous , mais moi je refuse de perdre la langue de molière ...

En faite , je ne suis pas prêt de renoncer à être français ... J'ai de l'apprehension pour cette Union , aussi inévitable à long therme soit-elle...

Je vais m'éloigner du sujet original mais tant pis ...

Jusqu'ou peut aller cette Europe ? Jusquà une Union totale et une perte de notre puissance individuelle ?Faudra-t-il un jour se poser la question de savoir si l'on est avant-tout "européèn" ou "français"... Nos dirigeants avancent têtes baissées , ils font avancer l'Europe sans savoir ou elle va nous mener ... Que faut-il attendre de l'Union ?

Allons nous avoir une Union Européènne qui ne parle que d'une seule et haute voix sur la scène internationnale , mais qui passe indéniablement par une perte de souveraineté de ces états membres...Verrons nous une France , aussi puissante soit-elle , simple province d'une Union qui nous fait renier toute notre histoire ... Cette France de Napoléon , cette France puissance colonniale , cette France de Louix XIV , cette France dont l'histoire est d'une richesse inexploitable va-t-elle devenir une région européènne?Et de même pour les autres pays ... Pour moi devenir européèn , c'est devenir de moins en moins français ...

Et pourtant , quoi de mieux qu'une Europe unie alors qu'elle a toujours été divisé , quoi de mieux qu'une Europe économiquement ,diplomatiquement ,militairement forte ...

Alors je vous pose une question simple , qu'attendez-vous de l'Europe?

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L'espéranto c'est une espece de purée de langue: 100 grammes de français, 30 d'italien, 1 cuiller à café d'allemand , ajouetez une pincée d'espagnol et d'anglais et cela donne l'espéranto. Mais bon comes vous dites, ça permettrait de réduire l'influence de l'anglais, qui eux ne foutent pas une rame pour savoir une autre langue. mais bon cet esperanto ça me semble non seulement utopique, mais aussi il n'y a pas de mesage culturel qui aille avec ( y a t'il un pays ou l'on cause espéranto ? une culture "esparantale"? la réponse est non). Donc à mon avis il vaut miex se centrer d'abord sur une politique étrangere commune, pas forcément un ministère des afaires étrangeres européen, mais qu'aux moins tous les dirigents se forcent a se metre d'accord à chaque fois, quite a faire des concessions. Pour le militaire, ça doit comencer comme vous dites par une force d'action rapide européenne assez consistante , mais qui doit marcher avec les anglais ( 1ere budget militaire européen).

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Moi ce qui m'énerve avec l'europe, c'est déjà en premier, et même si certains vont me critiquer tant pis c'est mon avis, avec l'entrée de pays comme la pologne. Je suis a 100% contre le fait que ce pays soit dans l'union, déjà parce qu'ils ont montrés a plusieurs reprises qu'ils étaient plus pro américains que européens ( on se souviens de la commande d'une 50aine de F16 au lieu de mirage ou tornado et autre). Mais que en plus lors des dernières élections européennes, ce pays qui vient a peine d'entrée dans l'UE et qui a soit disant fait des pieds et des mains pour y rentrer, se retrouve avec un taux d'abstention énorme de 62% et ceux qui ont votés, on élu a la grande majorité un parti qui défend la souveraineté de la pologne et qui est "anti-europe", alors là quand je vois tout ça moi j'aime pasn surtout qu'ils vont profiter de tous les avantages d'entrer dans l'ue (mais aussi des inconvénients :twisted: ) ! :evil:

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Tout à fait d'accord pour la Pologne Warrer, c'est vraiment lamentable d'aller acheter des F16 et de soutenir les USA au moment même où on intègre l'union européenne on dirait qu'ils comptent tirer profit de l'UE et de leur soutien aux ricains sans jamais choisir de camp.

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Guest ZedroS

Je crois que ca a deja ete dit plus haut : l'essentiel de l'aide internationale destinee a la Pologne vient des USA depuis un bail... Ca va tres probablement changer avec l'entree dans l'UE mais force est de constater que par le passe et jusqu'a present ils avaient plutot interet a prendre le matos americains. Par ailleurs, si on commence a comparer la ferveur europeenne des populations des differents pays pour voir s'ils sont dignes de l'UE he be on est mal barre ! Dernier point : le marche polonais s'ouvre plus a nos exportations du fait de on entree dans l'UE et en plus la Pologne devra s'adapter a des legislations communes. On est aussi gagnant dans l'affaire !

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Mouais... c'est bien gentil mon cher zédros d'etre optimiste, ca peut nous remonter le moral.... mais quand on voit le mépris qu'ils ont pour l'union, qui vient les sortir de la misère, et comment ils crachent dans le soupe en refusant du materiel français alors que ntre pays est le premier investisseur en pologne je me dis qu'on aurait mieux fait de les laisser se démerder tous seuls. :twisted: On a trop donné la priorité à l'élargissement, mais pas asez à la construction: le fait d'avoir une diplomatie en harmonie, une meilleure politique culturele, et enfin une alliance strictement européenne. Non, on a préféré élargir, et on en reveut a priori puique des pays en sous dévelopement comme la roumanie, la bulgarie ou meme la turquie vont venir crier famine au contribuable européen. C'est comme si on achetait sans arret des terers pour élrgir son champ, mais qu'on le laisse completemnt en friche, juste pour dire à ses amis: j'ai un champ immense. malheuresement rien n'y pousse. D'haitude je suis plus optimiste, mais quand je vois cette union européene, devenue une dictature bureaucratique, je ne peux m'empecher de penser que ca va etre dur....

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Napoléon Bonaparte quand tu parles des pays de l'Est on a l'impression qu'ils sont à peu près aussi dévellopé que l'Ethiopie. Les pays de l'Est ont du remplir des critères économiques et sociaux pour être acceptés et même si leur situtation n'est pas très bonne on ne peut pas parler de pays en sous dévellopement.

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