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charges de cavalerie


Gran Capitan
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Le seul dont je me souvienne du titre (j'ai pas ma biblio à disposition, là): La fin de l'armée romaine, de Philippe Richardot.

Pour le contact; pour un seul engagement, combien d'arrosages à la flèche suivis par un retrait? Le choc recherché n'est pas dans les cultures orientales (au sens Moyen Oriental pour ce qui est de l'antiquité) et celles d'une bonne partie des peuples cavaliers. Ils leur arrive de le faire, si et seulement si les circonstances sont très favorables. Ca n'a rien à voir avec la recherche systématique du choc qu'on trouve dans la cavalerie et dans l'infanterie grecque et romaine. Y'a une vraie quantité de bouquins (avant tout anglo-saxons) sur la question; tiens, en v'là deux pas mal The Roman cavalry et The late Roman army de KH Dixon (aaah, mémoire). On trouve aussi les éléments de l'analyse culturelle, y compris appliquée à la guerre, dans l'Empire gréco-romain du génial Paul Veynes. L'idée même de bataille décisive est généralement étrangère aux peuples nomades; les Mongols eux-mêmes ont eu besoin de Gengis Khan pour commencer à la rechercher, changeant leur stratégie militaire pour y parvenir. Avant lui, pas grand chose en matière de recherche du choc décisif; après lui, oui, il y avait une cavalerie de choc.

J'ai dit un truc sur les Séleucides? Tu serais gentil de ne répliquer que sur ce que je dis, pas d'extrapoler. Les Séleucides sont, comme beaucoup d'Etats d'Anatolie et du Proche Orient, des peuples grecs ou mixtes, pas des "orientaux".

Choc et contact ne sont pas les mêmes choses, j'emploie les 2 mots à dessein: le choc est l'outil de rupture (lance ou n'importe quoi pour briser une ligne adverse). Le contact n'est que du combat à cheval pour aller combattre en mêlée, mais réaliser la percée est autre chose: typiquement, Alexandre utilisait sa cavalerie pour le contact car elle manquait de puissance de choc, mais il l'utilisait à un endroit et à un moment pertinent, en faisant plus une infanterie portée utilisée stratégiquement. Interception et combats de cavalerie, harcèlement.... sont les autres capacités d'une cavalerie légère, voire de certaines cavaleries lourdes.

Je signale aussi que je parle moins des cavaleries lourdes en général que des CATAPHRACTAIRES! Faut l'écrire comment? Les scythes n'ont rien de semblable à des cataphractaires, les Mongols non plus (les armures n'ont rien de comparable au tas de métal qu'est un cataphractaire, et les petits chevaux mongols auraient été bien en peine de porter des trucs aussi lourds avec en plus des plaques sur eux). Cavalerie lourde est un terme qui recouvre une vaste réalité allant de mecs à peine recouverts de cuir et avec un sabre un peu gros jusqu'à des quincailleries ambulantes comprenant cheval et cavalier. Et entre les deux beaucoup de variantes.

Pour Rome, les premiers cataphractaires apparaissent 2 siècles après Carrhes; j'imagine que l'impression a pas du être aussi forte sur le moment. Curieux pour une armée aussi prompte à se révolutionner et à tester des trucs que l'armée romaine. Par ailleurs, les nombres n'ont jamais été fabuleux, de même que pour les Clibanarii. On notera aussi que face aux migrations diverses, les Parthes eux-même, puis l'Empire sassanide, allégèrent grandement leur cavalerie pour la faire évoluer vers un modèle plus versatile et abandonnant les cataphractes. Je soulignerais au passage qu'utiliser une lance ne fait pas d'un cavalier un cataphractaire.

Pour la tactique décrite; essaies pas d'être condescendant en me balançant en plus des niaiseries du genre "c'est une unité spécialisée". J'ai dit le contraire? A quel moment? C'est justement ce que je reproche à ce genre d'untiés et que tu refuses de lire depuis que je poste dessus: c'est un machin hors de prix pour une versatilité et une felxibilité zéro. A n'utiliser que dans une seule circonstance à un seul moment donné. Le niveau global d'efficacité est, de ce fait, très limité, alors que le coût est faramineux et mobilise inutilement des crédits pour un résultat très discutable. Une armée étant un arbitrage permanent et une somme de choix imparfait qu'on essaie juste d'optimiser, j'ajoute aussi (depuis un moment, mais bizarrement, c'est ignoré) que rentrent dans la décision de leur maintien des facteurs qui n'ont rien à voir avec l'analyse militaire mais avec des considérations culturelles, sociales et économiques, voire idéologiques: snobismes, instrument de prestige, conservatisme, élitisme, pressions diverses des classes d'equites et de senatores.... Y'a aussi des tas de mauvaises raisons pour perpétuer une institution. La Guerre de Cent Ans et les Guerres d'Italie prouveront bien qu'on peut garder beaucoup trop longtemps un truc inefficace qui ressort d'autres logiques.

Je ne mets pas nécessairement à 2 contre 1, mais par définition, une unité d'attaque est faite pour s'avancer en pointe, c'est à dire, à un moment ou à un autre, se retrouver en infériorité numérique. C'est une donnée éternelle de l'attaque. Ce qu'on charge, c'est généralement la ligne adverse, elle-même le plus souvent faite de fantassins, et plus généralement de piquiers, et/ou d'un mur de boucliers. Les cataphractaires contre de la cavalerie adverse? Mouaif, pas si souvent, vu les différences d'endurance et d'agilité. Je signale aussi que les cataphractaires ont bien plus vu de phalanges que de légions (qui ont et sont aussi des piquiers: le pilum lourd est en dotation aussi abondante que le pilum léger à lancer) pendant une bonne partie de leur histoire (jusqu'au Ier siècle après JC, en fait).

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Ca montre l'influence des USA et de leur culture de la débilité profonde sur le reste de la planète.

Franchement je ne vois pas ou, les états-uniens on une culture débile. On n'est pas mieux ...  avec notre nombrilisme  =D .(Tiens, récemment un jeune français qui sortait du bac a dis que les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki c'étaient pendant la première guerre mondiale. :lol:)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_am%C3%A9ricaine#Vers_une_culture_am.C3.A9ricaine

Ensuite il faut dire que la France et surtout les français n'ont absolument rien fait pour changer à cette histoire. Au contraire certain acteur français, politique et "élite" participent a cette mascarade.

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Moi je confirme,leur culture est débile. Il suffit de voir les film qu'ils font, et ça résume tout.

Ensuite pour cet étudiant... moi j'ai vu un reportage où les américains étaient questionnés dans la rue. Ils ne savaient répondre à aucune question. Un pays qui commence par I, Yougoslavie  :P

Et la meilleure, pour deux personnes, un pays qui commence par U. L'interviewer leur donne un indice, "vous êtes dessus"...

Trouvez la réponse. :lol:

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les Mongols eux-mêmes ont eu besoin de Gengis Khan pour commencer à la rechercher, changeant leur stratégie militaire pour y parvenir. Avant lui, pas grand chose en matière de recherche du choc décisif; après lui, oui, il y avait une cavalerie de choc.

C'est bien tu fais des progrès...

A partir du moment ou ils ont des ambitions leurs tactique change pour une tactique qui demande la destruction de l'autre et qui passe donc inévitablement par le contact.

Choc et contact ne sont pas les mêmes choses, j'emploie les 2 mots à dessein: le choc est l'outil de rupture (lance ou n'importe quoi pour briser une ligne adverse). Le contact n'est que du combat à cheval pour aller combattre en mêlée, mais réaliser la percée est autre chose: typiquement, Alexandre utilisait sa cavalerie pour le contact car elle manquait de puissance de choc, mais il l'utilisait à un endroit et à un moment pertinent, en faisant plus une infanterie portée utilisée stratégiquement. Interception et combats de cavalerie, harcèlement.... sont les autres capacités d'une cavalerie légère, voire de certaines cavaleries lourdes.

Et moi comme synonyme pour éviter les répétitions..

le résulta rechercher est le même.

Je signale aussi que je parle moins des cavaleries lourdes en général que des CATAPHRACTAIRES! Faut l'écrire comment? Les scythes n'ont rien de semblable à des cataphractaires, les Mongols non plus (les armures n'ont rien de comparable au tas de métal qu'est un cataphractaire, et les petits chevaux mongols auraient été bien en peine de porter des trucs aussi lourds avec en plus des plaques sur eux). Cavalerie lourde est un terme qui recouvre une vaste réalité allant de mecs à peine recouverts de cuir et avec un sabre un peu gros jusqu'à des quincailleries ambulantes comprenant cheval et cavalier. Et entre les deux beaucoup de variantes.

Nan depuis le début nous parlons des deux.. et je ne dit pas le contraire d'ailleurs. Maintenant les plus lourds cavaliers mongols comme tibétains ne sont pas si loin que ca de la cataphract. Et pense aussi que l'armure que porte le cheval mongol est proportionnel au cavalier.

Des petites photos pour te montrer des cavaliers lourds mongol.

http://medieval2.heavengames.com/m2tw/history/historical_battles_folder/liegnitz_mohi_folder/mongols7c.jpg

http://img88.imageshack.us/img88/2189/157lq3.jpg

Cataphract? pas cataphract?

A toi de choisir, mais c'est clairement pas une cavalerie pour harceler...

Pour Rome, les premiers cataphractaires apparaissent 2 siècles après Carrhes; j'imagine que l'impression a pas du être aussi forte sur le moment. Curieux pour une armée aussi prompte à se révolutionner et à tester des trucs que l'armée romaine. Par ailleurs, les nombres n'ont jamais été fabuleux, de même que pour les Clibanarii. On notera aussi que face aux migrations diverses, les Parthes eux-même, puis l'Empire sassanide, allégèrent grandement leur cavalerie pour la faire évoluer vers un modèle plus versatile et abandonnant les cataphractes. Je soulignerais au passage qu'utiliser une lance ne fait pas d'un cavalier un cataphractaire.

C'est vrai pour les 2 siecles, mais j'imagine que c'est une évolution, les romains étaient si peu adepte de la cavalerie..

Les Clibanarii et Cataphracti sont monnaie courante chez les byzantins et ce qui prouve leurs succès c'est que justement ils ne sont rien d'autres que les 1er chevaliers.

Le chevalier du moyenne age n'est rien d'autre qu'une cataphracte avec un cheval encore plus bestial pour pouvoir porter une armure encore plus bestial.

Pour la tactique décrite; essaies pas d'être condescendant en me balançant en plus des niaiseries du genre "c'est une unité spécialisée". J'ai dit le contraire? A quel moment? C'est justement ce que je reproche à ce genre d'untiés et que tu refuses de lire depuis que je poste dessus: c'est un machin hors de prix pour une versatilité et une felxibilité zéro. A n'utiliser que dans une seule circonstance à un seul moment donné. Le niveau global d'efficacité est, de ce fait, très limité, alors que le coût est faramineux et mobilise inutilement des crédits pour un résultat très discutable. Une armée étant un arbitrage permanent et une somme de choix imparfait qu'on essaie juste d'optimiser, j'ajoute aussi (depuis un moment, mais bizarrement, c'est ignoré) que rentrent dans la décision de leur maintien des facteurs qui n'ont rien à voir avec l'analyse militaire mais avec des considérations culturelles, sociales et économiques, voire idéologiques: snobismes, instrument de prestige, conservatisme, élitisme, pressions diverses des classes d'equites et de senatores.... Y'a aussi des tas de mauvaises raisons pour perpétuer une institution. La Guerre de Cent Ans et les Guerres d'Italie prouveront bien qu'on peut garder beaucoup trop longtemps un truc inefficace qui ressort d'autres logiques.

C'est la même réponse que plus haut, si l'aboutissement du cataphractaire est le chevalier c'est qu'ils étaient un formidable type de troupe.

Je ne mets pas nécessairement à 2 contre 1, mais par définition, une unité d'attaque est faite pour s'avancer en pointe, c'est à dire, à un moment ou à un autre, se retrouver en infériorité numérique. C'est une donnée éternelle de l'attaque. Ce qu'on charge, c'est généralement la ligne adverse, elle-même le plus souvent faite de fantassins, et plus généralement de piquiers, et/ou d'un mur de boucliers. Les cataphractaires contre de la cavalerie adverse? Mouaif, pas si souvent, vu les différences d'endurance et d'agilité. Je signale aussi que les cataphractaires ont bien plus vu de phalanges que de légions (qui ont et sont aussi des piquiers: le pilum lourd est en dotation aussi abondante que le pilum léger à lancer) pendant une bonne partie de leur histoire (jusqu'au Ier siècle après JC, en fait).

la c'est désespérant de mauvaise fois tu m'excuse si je ne répond pas?

Mon chère Tancrède je tiens quand même a te dire que malgré nos désaccords que j'ai beaucoup de respect pour toi car tu es clairement quelqu'un qui a une bonne connaissance général, nous sommes juste pas d'accord et je te trouve parois de mauvaise fois mais j'imagine que c'est un sentiment que tu partage a mon égard. ;)

bref je pense qu'il faut arrêter, car tel un cercle cantabrien nous tournons en rond, je trouve même qu'Akilleus a été incroyablement patient...

Pour une fois. :D

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Franchement je ne vois pas ou, les états-uniens on une culture débile. On n'est pas mieux ...  avec notre nombrilisme  =D .(Tiens, récemment un jeune français qui sortait du bac a dis que les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki c'étaient pendant la première guerre mondiale. :lol:)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_am%C3%A9ricaine#Vers_une_culture_am.C3.A9ricaine

Ensuite il faut dire que la France et surtout les français n'ont absolument rien fait pour changer à cette histoire. Au contraire certain acteur français, politique et "élite" participent a cette mascarade.

Pas dans ce sens, dans le sens ou ils peuvent refaire l'histoire et ce qu'ils disent est la vérité vrai pour 90% de la planète. Pour le reste je suis bien d'accord avec toi.

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Et la meilleure, pour deux personnes, un pays qui commence par U. L'interviewer leur donne un indice, "vous êtes dessus"...

Trouvez la réponse.

Faut pas trop croire  ce que l'on voit a la télé ce genre d'émission choisissent leur interwiew il ont donc du selectionner seulement les passage ou on voyait des cretin. Tu peux faire la même chose en France et en Espagne la proportion de crétin est la même partout :lol:

Où ai-je parlé de pinard et bouffe ? (c'est bien les seules choses qui nous unifient)

Je pensait plus au fait que les autre pays s'unifiait dans leur French Bashing :lol:

Pour revenir au Sujet :

En ce qui concerne les Amérindien, avait il une culture cavalière? Je veux dire j'ai évidement vu les film ou on les voit sur leur chevaux, mais je ne sais même pas si il y avait des chevaux en Amérique du Nord avant l'arrivée des Européen! (Les Mustang peut être?)

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Moi je confirme,leur culture est débile. Il suffit de voir les film qu'ils font, et ça résume tout.

Hérétique ! Vade retro, satanas !  :lol:

Eh bien, allez voir "Astérix aux jeux Olympiques" ... c'est se qu'on appele un film débile et c'est made in France :lol: :-\ :'(

En ce qui concerne les Amérindien, avait il une culture cavalière? Je veux dire j'ai évidement vu les film ou on les voit sur leur chevaux, mais je ne sais même pas si il y avait des chevaux en Amérique du Nord avant l'arrivée des Européen! (Les Mustang peut être?)

Dans mes souvenir les civilastions et tribu amérindiens n'avaient pas de cavalerie

LE CHEVAL ET LES AMERINDIENS

Le cheval éleva ainsi l’Indien des plaines au rang de cavalier, cela amena une véritable révolution culturelle. Acquis par des trocs ou des vols, le cheval transforma en chasseurs intrépides et en farouches guerriers des nomades habitués aux longs parcours pénibles.

Voici le descriptif du changement :

L'ORIGINE DE L'ARRIVER DU CHEVAL

Les espagnols débarquèrent sur le nouveau continent avec leurs chevaux appeler Andalous (mélange de sang barbare, napolitain et espagnol).

Les Espagnols installèrent les chevaux dans des bâtiments fermés. Mais au cours des attaques indiennes, beaucoup de ces chevaux s’échappèrent et redevinrent sauvages.

La plus grosse échappée fut en 1680 lors de la rébellion des pueblos. Les Espagnols furent chassés du nouveau Mexique et laissèrent beaucoup de chevaux derrière eux. C’est ainsi que les Indiens purent en acquérir.

Au fil du temps leur morphologie se transforma afin de s’adapter à leur nouvel environnement. Ils devinrent plus petit, plus robustes et très nerveux c’est ainsi qu’on les appela les mustangs.

CHANGEMENT DE VIE

LA CHASSE :

Avant les Indiens des plaines d’Amérique du nord chassaient le bison avec différente ruse pour les envoyer vers les précipices dans lesquels beaucoup de bêtes tombaient. Mais ils en tuaient plus qu’il n’en fallait pour la tribu.

Mais lors de l’arrivée des chevaux ils tuèrent que le strict nécessaire.

Ils faisaient galoper leur monture le long du bison et lui apprenait est s’en écarter des qu’ils avaient décoché leurs flèches. Malgré les grandes précautions qu’ils prenaient, il arrivait parfois que l’animal blessé se retourne et charge le cheval et l’éventre.

Il y avait plusieurs façon de chassé le bison a cheval. 

Ils décochaient une flèche et celle-ci transperçaient le bison ou parfois même elle disparaissait dans le corps de l’animal. Certains chasseur préférait se servir de lances d’autres sautaient depuis leur monture sur le dos de l’animal pour l’égorger.

TRANSPORT :

Les chevaux servaient aussi à transporter les tipis qui étaient tirés par les chiens avant. Du coup les tipis on put être plus grand et abriter plus de personnes.

LES GUERRIERS : 

Ils  se mirent à se voler les montures d'une tribu à l'autre.

Un bon voleur de chevaux pouvait acquérir autant de prestige qu’un guerrier au combat car les meilleurs chevaux étaient très souvent attachés près des tipis des propriétaires.

Le voleur devait donc pénétrer seul dans le camp pour ramener les bêtes vers ses compagnons restés plus en arrière.

Les tribus qui pratiquaient énormément c’est raids était les Crows, les Crees, Gros Ventres, Assiniboines et Sioux Mais ils capturaient aussi les chevaux sauvages qui leur servaient pour mener des raids plus rapides et plus nombreux.

Les Indiens n’allaient pas chercher les chevaux que dans les tribus, ils capturaient aussi les chevaux sauvages qui leur permettaient de mener des raids plus rapides et plus nombreux.

Certaines tribus possédaient des troupeaux de plusieurs milliers de tête.

LES ECHANGES :

Le don de chevaux valait beaucoup de prestige au donateur et une satisfaction personnelle a la personne qui le recevait. Plus un homme pouvait faire un cadeau d’un grand nombre de chevaux, plus il était considéré comme quelqu’un de riche.

La valeur du cheval variait d’un animal a l’autre cela dépendait de ses qualités, de sa rareté, de son age, des régions et du nombre de chevaux disponibles dur le territoire. On échangeait les chevaux contre des vêtements des fusils, des bijoux etc.

Le nombre de chevaux possédés représentait le statut social d'une famille. Une famille riche pouvait en posséder 30 à 50. On attendait des riches qu'ils prêtent des chevaux aux pauvres.

LES CEREMONIES :

De nombreuses cérémonies religieuses faisaient référence à l'impact du cheval dans la vie des Indiens. Une des plus intéressantes était le culte du médecin -cheval pratiqué par la plupart des tribus des plaines.

Par exemple : La tribu Oglala dans le Dakota avait élaboré un culte du " horse medecine " Ils imitaient par une danse le cheval.

Les Oglala utilisaient ce culte pour influencer les courses, pour soigner les chevaux malades ou blessés, calmer un cheval capricieux ou pour que les poulinières ait de beaux petits. Les " horse medecine " hommes ou femmes étaient parmi les membres les plus respectés de la tribu.

LES SACOCHES :

Certains amérindiens fabriquèrent des sacoches.

 

Ils utilisaient de la peau d’antilope de daim ou de bison. Dans un premier temps la peau était séchée grattée puis frotté avec de la cervelle d’animal.

Ensuite on taillait un rectangle puis il rabattait vers le milieu les bords droit et gauche.

Apres on cousait le tout ensemble avec le fond puis fessait une ouverture dans chaque pan de la sacoche et on y glissait de la poussière pour la mise en forme pendant le second séchage.

Chaque pan était terminé par des franges. Pour la décoration on appliquait des bandes de flanelle rouge sur lesquelles étaient cousus ou peints des motifs géométriques.

Ils mettaient aussi des bandes de peau perforées peintes de lignes ou de larges cercles.

Ces sacoches étaient la seule partie du harnachement confiée aux femmes et chaque guerrier avait ses motifs et couleurs préférés comme décoration sur ses sacoches.

On savait donc toujours à qui elles appartenaient.

Elles étaient destinées à transporter tout ce dont le guerrier avait besoin durant son raid : nourriture, munitions plus particulièrement.

 

LA SELLE :

Dans un premier temps les Indiens montaient à cru c'est-à-dire sans selle. Parfois il posait simplement une peau de bison sur le dos de la monture. Plus tard, il utilisa un cousin de peau rembourré de poils.

Après plusieurs années les Indiens fabriquèrent des selles. L’arçon c'est-à-dire l’ossature de la selle était faite en corne d’animal et en bois.

L’avant et l’arrière étaient très haut mais les hommes préféraient utiliser soit les cousins soit une selle a l’avant et au dossier moins haut pour ne pas êtres gênés pendant la chasse ou la guerre. Une peau brute enveloppait l’arçon pour maintenir l’ensemble.

Parfois ils positionnaient une peau de bison en travers sur le siège pour plus de confort. Les croupières, poitrails et étriers pouvaient aussi être ornes de broderies.

Avant l'apparition du mors, une corde en cuir cru passait dans la bouche du cheval, enserrant sa mâchoire inférieure. Les deux extrémités de cette longue corde formaient les rênes.

La technique employée par les Sioux pour dresser un cheval alliait la rapidité à la rudesse et à l'efficacité.

Les poulains ne subissaient pas d'entraînement avant l'âge de trois ans. Il était plus facile, à ce que l'on croyait, de les dresser avant cet âge, il était prouvé que les poulains de plus de trois ans se montraient plus robustes et plus disciplinés.

Cela n'empêchait cependant pas les garçons d'entraîner des Yearlings, et chose curieuse, ces jeunes animaux avaient la réputation de coursiers rapides et endurants.

La première étape du dressage consistait à passer autour du cou de l'animal un nœud coulant tandis qu'un homme s'asseyait sur sa tête.

Une fois le cheval immobilisé par une longue corde retenue par deux ou trois hommes, celui qui était sur sa tête se levait en prenant soin d'éviter les coups de pieds, ceci avait pour effet de faire se lever l'animal, réaction que les hommes contrôlaient souplement à l'aide de la corde.

Tandis que le cheval se défendait, les hommes l'emmenaient progressivement vers le cercle du campement ; c'est alors qu'après avoir enroulé la corde plusieurs fois autour de ses jambes, les hommes tiraient d'un coup sec pour faire basculer le cheval à terre.

Dans le même temps, l'un des hommes sautait sur lui tandis que les autres attachaient une jambe de devant à la jambe gauche de derrière. A chaque fois que le cheval essayait de se lever, il en était empêché par cette entrave et cela jusqu'à ce qu'il fût épuisé.

Quand en fin de compte il se laissait aller, allongé sur le sol, trop faible pour lutter, les hommes lui donnaient de petits coups de poing sur tout le corps et plus particulièrement sur le cou, les oreilles et le dos.

Après l'avoir tapé consciencieusement, ils posaient une couverture sur le dos de l'animal.

Celui-ci, reprenant alors courage, sautait pour essayer de se débarrasser de cette couverture, mais ses entraves le faisaient tomber à chaque mouvement.

Quand le cheval n'avait plus assez de force pour s'en débarrasser, l'un des hommes s'approchait et sautait sur son dos.

Il plaçait avec la plus grande précaution un licol autour de sa tête ; dès que l'animal s'habituait à celui-ci comme à son cavalier, les hommes recommençaient à le frapper, à lui donner de petits coups de poing, à le flatter et à lisser sa robe. Puis, avec mille précautions, on enlevait les entraves.

Le cheval se mettait alors à trotter en supportant son cavalier. Ceci pouvait demander une journée : quelques chevaux particulièrement récalcitrants exigeaient deux jours de dressage.

Mais dans tous les cas, la technique des Sioux avait prouvé son efficacité. Ils avaient les chevaux les mieux entraînés, les plus efficaces et les plus endurants.

Source :

http://www.culture-amerindiens.com/categorie-134998.html

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Faut pas trop croire  ce que l'on voit a la télé ce genre d'émission choisissent leur interwiew il ont donc du selectionner seulement les passage ou on voyait des cretin. Tu peux faire la même chose en France et en Espagne la proportion de crétin est la même partout cheesy

Je sais bien, c'est pour ça que j'ai mit cet exemple, car Rochambeau montrait celui de l'étudiant.

Eh bien, allez voir "Astérix aux jeux Olympiques" ... c'est se qu'on appele un film débile et c'est made in France

On parle bien de film historiques  :lol:

Les nôtres même s'il n'y en a pas beaucoup colle bien plus à la réalité que les leurs.

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On peut dire qu'en Amérique il n'y eut jamais de cavalerie lourde alors?

Ben, oui forcément pas de cavalerie

Les civilastions Amérindiens comme ceux des Incas, Aztèques ou Mayas les plus a même de développer se genre chose ne l'ont pas fait.

On parle bien de film historiques

 

Ah d'accord ...

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Oui ça je sais bien. Je parlais d'après, genre XVIII-XIXe siècles, même si ce n'est plus le même type de cavalerie lourde.

De toute façon même en Europe, à part la française, je ne vois aucune autre cavalerie lourde digne de ce nom, mais je peux me tromper.

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Ben, y'avait pas de chevaux en Amérique avant l'arrivée des européens; les mustangs sont les descendants des chevaux évadés des troupeaux espagnols, anglais, français.... En espagnol, et je parle sous contrôle des experts ici présents, "mustang" vient de "mustenos" (je sais qu'il ya un machin sur le "n"; je sais juste pas le taper  :lol:), qui veut dire "indompté".

Donc non, pas de cavalerie indigène en Amérique avant la colonisation; de même qu'ils n'avaient pas de roues: ça paraît toujours étrange que des civilisations aussi développées que les Incas ou les Mayas n'aient pas inventé la roue  :O. Les Indiens développeront cependant vite leur propre vision originale du combat monté. Les Américains, eux, copieront les modèles européens de cavalerie (dragons, hussards, chasseurs existeront jusqu'à la guerre de sécession, avec des uniformes aussi ridicules que les nôtres dans les soirées à Washington.... Bof, y z'ont même eu des unités de zouaves en fantassins). Les seuls modèles un peu spécifiques qui seront développés sont les diverses formes de cavalerie légère liées à des opérations particulières (rangers, rough riders, francs-tireurs sudistes appelés les Bushwackers) qui n'ont rien de bien originaux.

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Ben, en fait les trois civilsations que j'ai cité se sont fait battre par les espagnols aux environs du XVIème siècle. Alors forcément ils n'ont même pas eu le temps de comprend ce qui se passe ...

Ensuite la topographie du continent américain de cette époque ne pouvait permettre se genre d'utilisation de la cavalerie ...

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Ben ils auraient très bien pu "blinder" à leur façon les chevaux dont ils disposaient. Genre avec des bambous ou des truc du genre  :lol: non sérieusement je ne sais pas avec quoi ils étaient protégés, ils n'y avait pas du coton?

Et pour revenir à l'Europe encore une fois, à part la France, l'Angleterre n'ayant de vocation de cavalerie, l'Espagne non plus (quoique il me semble qu'ils avaient des gendarme, et des gardes de Castille qui combattirent en Italie avec de bons résultats)

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Ben ils auraient très bien pu "blinder" à leur façon les chevaux dont ils disposaient. Genre avec des bambous ou des truc du genre  :lol: non sérieusement je ne sais pas avec quoi ils étaient protégés, ils n'y avait pas du coton?

Et pour revenir à l'Europe encore une fois, à part la France, l'Angleterre n'ayant de vocation de cavalerie, l'Espagne non plus (quoique il me semble qu'ils avaient des gendarme, et des gardes de Castille qui combattirent en Italie avec de bons résultats)

L'armure de coton, est l'armure la plus commune que portes les Aztèques, elle est si adapté que les Espagnoles l'adoptent également.

http://www.precolumbianweapons.com/images/aztec4figure11.jpg

(le casque est chelou mais le plastron est bien réel, parfois tu as la version complète ou le soldat est protégé de la tête aux pieds)

http://intranet.whitefriars.vic.edu.au/public/faculties/sose/students/James%20M/History%20Assignment/eagle%20spear.jpg

La foultitudes d'ordres de chevaleries Azteques portaient des armures de peau, coton, bois, plumes, en fonction de l'animal totem de l'ordre de chevalerie.

Un chevalier Aigle.

http://www.veltd.net/valmin/imgvalmin_10/images/9888%20_%209889.jpg

2 chevaliers jaguar.

http://intranet.whitefriars.vic.edu.au/public/faculties/sose/students/James%20M/History%20Assignment/jagu.jpg

D'autres civilisations utilise la corne.

Brefs tu te protège avec les ressources que tu as sous la main.

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Les Chinois utilisaient des armures en carton bouilli et papier maché, cousu avec de la soie et superposées avec plusieurs couches de cotons et des plaques en fer, ces armures s'avérerent d'excellents gilets par balles, ce qui explique en partie pourquoi les chinois continuerent longtemps à utiliser des arbalètes, dont les carraux traversaient plus facilement ce type de protection.

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Merci pour vos réponses et liens. =)

Si tu parle des civilisation centre américaine, il ne disposait pas de chevaux.

:O :O Je sais!!! lol troisième fois. Je sais qu'il n'y avait pas de chevaux avant l'arrivée des espagnols. Je parles des conflits qui les ont opposés après la conquête. Par exemple la guerre des Auraucans ( pas sur de l'ortho). Je me demande pourquoi n'ont-ils pas tenté d'en développer, à l'instar de leur ennemis espagnols.

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Et la cavalerie lourde mongole était couverte par des armures en cuir laqué, infiniment moins lourde mais bien plus souple que les armures européennes en métal, quelle qu'en soit la forme (lamelles, plates, mailles....). Ce cuir laqué est vulnérable aux flèches, mais les Mongols bénéficiaient de cette belle invention asiatique, la soie; placée en-dessous de l'armure, elle se coupe ou se tranche mais ne se déchire pas. Une point perçant ainsi l'armure n'arrache pas ainsi un morceau de tissu qui, à l'intérieur de la plaie, a beaucoup de chances de déclencher une infection. Le taux de pertes lors des phases de soin était ainsi beaucoup plus faible que dans les armées européennes ou moyen orientales ou la soie n'était pas usitée à grande échelle.

Durandal

On peut reprendre l'analyse à la base des concepts de cavalerie lourde en général et de certains types "d'ultra lourds" en particulier, en repartant des fondamentaux, en essayant de poser forces et faiblesses factuellement et succinctement, afin de voir à quel point nos avis divergent. C'est, à mon avis, dans l'intérêt du topic qui doit, après tout, servir à présenter des informations sur lesquelles des avis opposés peuvent être d'accord jusqu'à un certain point, et non être le lieu de querelles ou de divergences qui ne peuvent que se cristalliser (par fiertés respectives) au fil d'échanges qui ne peuvent que se radicaliser. Personne n'aime être contredit, par essence, et plus on réplique à chaud, plus on se braque, et moins le schmilblick avance, qui n'est pas de prouver qu'on a raison, mais bien d'établir une information un peu solide.

Essayons une première liste de faits (à corriger, amender, reprendre ou préciser):

- il existe des cavaleries lourdes, et des trucs comme les cataphractaires devraient, selon moi, en être assez distingués pour ce qu'ils entrent dans une catégorie encore plus lourde; mettons la cavalerie blindée, ou méga-lourde. En effet, le cuirassier est infiniment plus léger que ne pouvait l'être le moindre petit chevalier avec une demi-armure, le cavalier perse sassanide, bien qu'encore conçu comme arme de choc, pèse beaucoup moins que le cataphractaire qui l'a précédé.... Autre poids, autre protection, autre mobilité, autre endurance= autre usage, autres manoeuvres, autres méthodes, autre conception d'emploi à l'échelon tactique ou même stratégique. La nomenclature se doit d'être précise quand on parle de la boîte à outils multiples qu'est une armée.

- la cavalerie lourde en général, et ultra-lourde en particulier, coûte extrêmement cher à l'entretien et correspond souvent à un système féodal où le cavalier paie tout ou partie de son équipement et/ou de son entraînement, ce qui confine assez souvent l'accès à ses unités à une caste sociale se resserrant de plus en plus: par exemple, la chevalerie, qui était encore accessible au XIème siècle à quiconque (en tout n'importe quel homme libre) pouvait payer son équipement (ce qui supposait déjà un niveau certain de revenus), s'est progressivement refermée sur la noblesse déjà existante. Plus stratégiquement, ce coût important signifie une mobilisation importante de moyens qui ne vont pas ailleurs, à des armes pouvant, et le point est entièrement débattable, être plus efficaces ou non (qualitativement et/ou quantitativement).

- malgré tout l'entraînement et la sélection, le cheval reste un animal craintif, et malgré la protection, fragile (pattes et flancs sont toujours demeurés les premières cibles des fantassins en mêlée). Et un cavalier jeté à terre a peu de chances de s'en tirer. Par ailleurs, les armes de jets, surtout utilisées en masse, sont dangereuses directement pour la cavalerie, mais aussi indirectement: un sol tapissé de flèches démolit une charge aussi bien que sa décimation. Enfin, la discipline nécessaire à l'organisation d'une charge est lourde et complexe: à toutes les époques, des dispositifs trop serrés, trop denses.... ont conduit à des branlées monumentales entre les cataphractaires et les cavaliers d'Azincourt, il est parfois d'étranges parallèles). Pour obtenir un outil militaire monté un tant soit peu efficace, cela suppose un investissement de temps et d'argent gigantesque, car ce n'est pas une arme d'amateurs.

- le maintien, et plus encore la caricature que devient n'importe quel système auto-reproduit quand il ne tourne plus que sur lui-même et développe sa propre idéologie, correspond de plus en plus, avec le temps, à des logiques non opérationnelles, mais d'autres ordres: sociale, économique, idéologique, politique.... On ne dira jamais à quel point les romans de chevalerie sont responsables d'Azincourt après 2 générations (notamment celle de Du Guesclin) où l'art de la guerre était en train d'évoluer dans les mentalités. De même, le resserrement de la mentalité de caste, l'inaccessibilité de l'arme à de nouveaux entrants, l'idéologie nobiliaire, l'oubli du bien public.... ont fait oublier toute logique opérationnelle aux chevaliers qui ont progressivement cessé d'être des militaires pour devenir des guerriers sans discipline obnubilés par leur mode de vie et non par l'objectif qui eut du être commun. Des évolutions similaires se voient dans le maintien de cavaleries traditionnelles dans les conceptions d'emploi et les dépenses au XIXème et jusqu'à la Première Guerre Mondiale. De même, Mamelouks et Samouraïs ont connu des enfermements similaires conduisant à des désastres. Je renvoie à une excellente analyse de John Keegan dans L'Histoire de la Guerre sur la perception civilisationnelle ou sociale de la guerre perçue dans une approche holiste.

- le déclin de l'infanterie avec la chute de l'empire romain d'occident ne signifie pas que tout d'un coup, la cavalerie était devenue une meilleure arme, mais correspond à l'atomisation de l'Europe, à la disparitition, au-delà du niveau d'une seule ville, d'un esprit citoyen d'intérêt général (nécessaire pour concevoir un impôt servant à une armée commune, un effort pour d'autres territoires de la même patrie, même lointains, voire l'engagement, la mobilisation occasionnelle ou la conscription); mais ce déclin correspond aussi à la disparition d'Etats centraux forts pouvant collecter et concentrer les ressources et la volonté nécessaires au maintien d'armées permanentes fortes (soit professionelle, soit conscripte qui, même hors mobilisation, imposent un entraînement régulier des citoyens), condition nécessaire pour maintenir une infanterie nombreuse entraînée et équipée, et organiser sa répartition et son effort de défense d'un vaste territoire. Les migrations barbares puis les premiers royaumes chrétiens sont des périodes d'Etat central faible en occident, de villes moyennes (les grosses cités se sont effondrées), de mentalités communales, de levées pré-féodales, d'équipements individuels auto-financés.... Soit en aucun cas le lieu d'organisation d'un vrai effort de défense. Charlemagne organise le premier semblant d'organisation, bien qu'il s'agisse plus d'une rationalisation de l'existant que d'une fondation d'un vrai système militaire. La cavalerie survit mieux à cette période en ce qu'elle est l'arme de choix des élites qui, elles, peuvent maintenir leur entraînement toute l'année et restent disponibles sur le pied de guerre en permanence.

- ce n'est pas la poudre à canon qui remet l'infanterie au 1er rang de la bataille, mais le retour d'esprits citoyens et communaux, souvent nés en réactions aux abus des castes nobiliaires, de véléités d'indépendance (surtout fiscale), de solidarités locales.... De ces esprits naissent des organisations solides qui remettent en branle de grandes unités soudées s'astreignant à une discipline militaire (et non guerrière) réelle. Les milices communales flamandes ou italiennes (celles-ci ont déjà, au XIIème siècle, flanqué de mémorables raclées à Frédéric Barberousse), mais plus encore les piquiers des milices cantonnales suisses, ont constitué le modèle de cet esprit.

Voilà un premier jet de fondamentaux tels que je les vois.

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Chers amis en fait vous discutez d'un "semi-faux problème" inhérent à tout système d'arme qu'il soit ancien ou moderne

la cavalerie lourde c'est un peu la pierre dans le jeu de feuille/caillou/ciseau

si c'est confronté à la bonne combinaison adverse (infanterie légère qqsoit sa formation, infanterie lourde en ligne ou en colonne voir en colonne de marche, cavalerie un peu moins lourde voir cavalerie légère à l'arrêt) alors là c'est bingo : ca etrille le tout ( à moins d'avoir des manchots sur les chevaux et des anes comme commandants)

Par contre si c'est confronté à de l'infanterie en phalange ou carré ou à de la cavalerie légère de harcelement voir à de la cavalerie plus lourde (qualifié de super-lourd voir extra-lourd dans certains jeux de guerres) ben là y'a plus qu'a appeler la boucherie chevaline pour refourger la viande des montures et les croques morts pour prendre les mesures des hommes ....

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D'accord avec avec ce que tu dis Akhilleus. Mais ce qui m'étonne c'est l'entêtement à utiliser cette arme contre des formations qui la mettront en échec. Pourquoi ne pas changer de tactique ?

Un article dans le journal de ce matin, m'a rappelé qu'en 1386 à la bataille de Sempach les Autrichiens après avoir vu leur cavalerie se faire décimer dans des batailles précédentes, avaient décidé de combattre à pied. Ce changement de tactique faillit leur donner la victoire car leurs lances de cavalerie étaient plus longues. Ils étaient aussi 2 fois plus nombreux mais au moins ils ont eu une chance. Ce fait de combattre à pied est à ma connaissance unique dans les batailles qui, comme la rappelé Tancrède, opposèrent l'infanterie suisse à la cavalerie. Il est en outre bien tardif, les Autrichiens perdant leur première bataille en 1315 soit déjà septante et un ans plus tôt.

Peut-être y a-t-il d'autres exemples dans l'histoire mais il me semble à première vue qu'ils ne doivent pas être légion. Charles Martel n'avait-il pas fait combattre sa cavalerie à pied au 8ème siècles déjà ? Ce qui c'était avéré fructueux.

Pourquoi ne pas avoir utilisé cette tactique plus souvent? Impossibilité technique ? déshonneur de combattre à pied ?

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- il existe des cavaleries lourdes, et des trucs comme les cataphractaires devraient, selon moi, en être assez distingués pour ce qu'ils entrent dans une catégorie encore plus lourde; mettons la cavalerie blindée, ou méga-lourde. En effet, le cuirassier est infiniment plus léger que ne pouvait l'être le moindre petit chevalier avec une demi-armure, le cavalier perse sassanide, bien qu'encore conçu comme arme de choc, pèse beaucoup moins que le cataphractaire qui l'a précédé.... Autre poids, autre protection, autre mobilité, autre endurance= autre usage, autres manoeuvres, autres méthodes, autre conception d'emploi à l'échelon tactique ou même stratégique. La nomenclature se doit d'être précise quand on parle de la boîte à outils multiples qu'est une armée.

Mes familles :

Cavalerie légère :

Cheval et cavalier sans armure qui combattent en ordre dispersé.

Cavalerie qui a pour objectif d'harceler l'adversaire avec toutes sorte de projectiles.

Arcs le plus fréquent mais également le javelots, pour ce faire ils peuvent adopter des formations spécifiques comme le cercle cantabrien qui permet de donner plus d'inertie a son javelot sans a avoir a s'approcher trop prêt de ses ennemies.

C'est une cavalerie qui peu également engager le combat au corps a corps si l'opportunité se présente, comme un ennemie en déroute ou une unitée qui expose son flanc.

http://english.cri.cn/mmsource/image/2005-6-15/shootback.jpg

http://massyles.free.fr/images/cavalerienumide.jpg

Cavalerie moyenne :

Cheval sans armure cavalier sans armure ou armure légère, qui combat en formation plus compact.

C'est une cavalerie de contact qu'il est préférable de garder en 2eme ligne pour charger un flanc ou pour poursuivre une unitée ennemie en déroute, ou pour charger une cavalerie moyenne ou légère. Cette cavalerie est extrêmement vulnérable aux projectiles.

http://www.udisco.com/hobbies/pics/988031.jpg (encore des numides ^^ )

Cavalerie lourde:

Cheval sans armure, cavalier avec une armure moyenne et lourde.

typiquement le chevalier du 9 eme au 12eme siecle

C'est une cavalerie lourde qui cherche le contact mais qui reste très vulnérable aux projectiles.

http://www.cagny.fr/chevalier_XIe250.jpg

Semi cataphract :

Cheval avec une armure métal sur l'avant, ou partiel sur le corp, cavalier avec une armure lourde a très lourde.

C'est clairement une cavalerie de contact qui peu charger des formations d'infanterie dense sauf  de piques.

http://www.civfanatics.net/uploads7/Sarmatian_horsemen.jpg

http://iranpoliticsclub.net/history/civilization-persia2/images/Persian%20Sassanid%20Clibanarius%20and%20Elephant%20Unit.jpg

Cataphractaire : cheval comme cavalier complètement caparaçonné.

C'est une cavalerie peu mobile pour charger des formations d'infanterie dense.

http://antika.avonet.cz/upload.cs/d/de56cc44_b_0_cataphract.jpg

je ne trouve pas de photo de cataphractaire seleucide les plus mémorable.

Chevalier du début de la guerre de 100 ans:

Cheval de guerre sans armure ou ou avec une armure très légère. Cavalier avec une armure lourde.

C'est une redoutable cavalerie de contact, mais lente car le cheval est lourd et massif.

http://theatrumbelli.hautetfort.com/images/medium_chevalier_francais.jpg

Chevalier de la fin de la guerre de 100 ans

Le cheval comme le cavalier porte une armure de plaques, il est lourd et massif, c'est une cavalerie de pure contact qui reste comme les autres vulnérable aux formations de piquiers.

http://www.metmuseum.org/explore/knights/images/man_horse_sm.jpg

Les cavaleries très lourdes par leur rôle sont les 1ere a souffrirent des changements de tactique et apparition de nouvelle menace.

La cataphract par exemple est spécifiquement faite pour casser des légionnaires quand la menace n'est plus le légionnaire mais le cavalier des steppes ils sont inutile car ils sont trop lent pour enter en contact avec leur ennemies qui esquive leurs charges et comme ils n'ont pas d'armes de jet ils le payent souvent très chère.

Pour ce qui est du chevalier c'est comme je le disais avant et comme le souligne Tancrede ils sont devenue caricatural, d'où leur inefficacité. Face a un ennemie respectueux des traditions les chevaliers peuvent faire les fiers a bras, ils risquent largement moins de se faire tuer que n'importe quel troupe car si eux sont jeté a terre ils seront capturé et rançonné.

D'après vous pourquoi ont-ils autan de mépris pour les armes de jets?

Brefs ils peuvent se jeter dans les pires situations car ils n'ont que de la gloire a recevoir, et cette effet s'amplifie avec le phénomène de surenchère habituel. Quand soudainement l'ennemie ne respect plus les règles ca donne des résultats comme la bataille des éperons d'or, Crecy, ou Azincourt. c'est mon hypothèse mais je pense que c'est la véritable raison de ces défaites.

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