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Appel d'offre brésilien


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Claudio, le BELGRANO était tout sauf un navire moderne.

Son lancement a eu lieu en 1936, même s'il a éventuellement été modernisé, il n'avait aucune chance ( d'ailleurs, il me semble bien qu'il ne faisait pas route vers la flotte anglaise quand il a été coulé )

On nage en plein HS mais bon ...

La perte du Belgrano a traumatisé l'Amirauté Argentine au point qu'ils n'ont pas voulu risquer le "Veinticinco de Mayo" hors de ses appuis cotiers. La force expéditionnaire Argentine sur les Malouines et la Géorgie du Sud s'est donc trouvée avec, pour seul appui aérien, les Puccara basés à Port Stanley ou bien des avions venus du continent et en extrême limite de portée au niveau carburant.

En ce sens, la pression imposée par les SNA a été efficace pour limiter les pertes dans la flotte britannique.

A contrario, même en limite de portée, les Dagger, Skyhawk et SuE, bien que venus du continent, ont pu porter des coups au but que seule une Défense Antiaérienne efficace aurait pu contrer, les SSNA ne pouvant pas intervenir contre leurs bases.

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Pour ce qui est de l'attitude de Lula on en fait des tonnes aujourd'hui mais je vous rappelle que l'on oublie un peu vite qu'il y a un an ou deux on savait déjà que si la décision ne se prenait PAS avant l'élection elle serait mécaniquement reportée à la décision du prochain pdt. L'annonce de Lula apparaît donc bien comme une confirmation et non comme une révélation ...

Sur les Malouines deux trois précisions, sur l'archipel on trouvait des Pucaras et des T 34C mais aussi des MB 339A. Ces derniers furent constamment génés par des pb électriques liés aux conditions de stockage et à l'humidité... Mais c'est sur l'un d'entre eux que Guillermo Owen Crippa mena une attaque solitaire et sacrément bien menée qui mit totalement HdC l'Argonaut un Leander modernisé équipé du système Sea Wolf (oui oui).

La piste de Stanley (1200 m) était interdite aux Deltas notamment en cas de pluie

De toute façon il n'y avait aucune infrastructure de soutien sur Gran Malvina pour des chasseurs même pas de parking les MB 339 étaient rangés avec les roues sur des planches pour éviter l'enlisement dans la boue.

Les IIIE outre le fait qu'on les cantonnaot à la DA sur le continent par crainte des raids de Vulcan avaient un pb d'autonomie pour combattre au dessus des îles notamment en huile moteur.

Seuls les Daggers souffraient de soucis d'autonomie en pétrole ils n'étaient pas ravitaillables en vol les A4 et les SUE si mais les argentins n'avaient que 2 ou 3 KC 130 E

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Jobim confirme qu'il a accepté le poste de ministre de la Defense.

Il ajoute que le president Lula (en parlant du Rafale et de la France) a donné la position du ministère de la Defense et que les deux presidents doivent prendre conjointement une décision.

http://noticias.br.msn.com/brasil/artigo.aspx?cp-documentid=26673283

Plus de détails:

[...]Jobim a précisé que la décision sur l'achat d'avions de chasse n'est pas reportée au prochain gouvernement. Selon le ministre, Dilma est en possession d'études qu'il lui a remise avec les propositions des entreprises et l'évaluation du ministère.

Il a dit que Dilma a affirmé qu'elle évaluera la question : "ce n'est pas un ajournement de la décision. ce qui est sur c'est que si vous avez à prendre une décision le problème est de savoir a quel moment et je ne peux pas fixer ce moment. Et l'une des hypotheses de travail est que le président Lula puisse trancher sur le sujet."

Il a ajouté que le président Lula "ne veut pas décider en contradiction avec la position qu'elle [Dilma] prendra. Donc elle doit prendre connaissance du sujet et je lui ai donné de la matière pour cela" a t-il dit. "la présidente Dilma doit étudier, me rappeler plus tard pour des explications additionnelles, si nécessaire; et son intention initiale est d'en parler avec le président Lula"

http://planobrasil.com/2010/12/09/jobim-diz-ter-aceitado-convite-de-dilma-para-defesa/

Le grain de sable est donc bien survenu lors de la rencontre Roussef/Jobim. Si dans les termes, a écouter Jobim, cela ne semble pas si grave voire presque normal , c'est Lula en fait qui a déclenché la crise en disant publiquement le soir même qu'il allait laisser la décision à Dilma, contrairement à tout ce qu'il avait dit auparavant.

Il n'en sont plus à quelques mois près, il n'y a guere que la perspective du depart de Lula comme raison pour les obliger denouer rapidement cet imbroglio ...et uniquement dans le cas ou une Roussef indécise sur le sujet,  prefererait lui laisser le poids de la décision pour ne pas avoir a gérer ce problème.

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Le fait que Lula annonce qu'il laisse la décision à sa dauphine est une non surprise.

Tout le monde sait à commencer par Dassault ce qu'a signifié la mauvaise nouvelle que la décision ne soit pas prise par Lula avant les élections.

La décision si décision il y a a donc été logiquement reportée après la prise de fonction officielle de la nouvelle présidente donc au mieux en 2012. En ce moment Lula expédie les affaires courantes et prépare son après-présidence le Rafale n'est plus vraiment de son ressort.

Roussef remettra tout à plat et donc logiquement on en a pas fini ...

Ce qui est emmerdant car il apparaît de plus en plus certain que le choix des EAU est directement lié à celui du Brésil notamment pour des raisons de perspectives industrielles

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Alors on ne doit pas lire grand monde ici, un peu de serieux, le fond est toujours plus important que la forme, sinon il ne reste que 3 Pivot sur le forum... et dans la presse en general.

Tu parles à quelqu'un qui a toujorus eu zéro en dictée, mais faire, non pas des fautes d'orthogrpahes, mais se planter de mots ....

La séparation pure du fond et de la forme, désolé, ca n'existe pas.

Bon apperemment, beaucoup d'entre nous (dont moi en premier lieu) ont pris argent comptant l'article de Jean marie Guinel (lcf le rafale au brésil , c'est fini).

Hier, on était presque tous défaitistes et fartalistes

Ma foi, c'est vrai que l'ambiance était morose hier malgré toute cette belle neige  :-[

On peut dire ce que l'on veu au sujet de la décision de Lula, je ne vois pas en quoi c'est une condamnation du Rafale et l'article du Point ne le dis pas non plus.

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Tu parles à quelqu'un qui a toujorus eu zéro en dictée, mais faire, non pas des fautes d'orthogrpahes, mais se planter de mots ....

La séparation pure du fond et de la forme, désolé, ca n'existe pas.

Ma foi, c'est vrai que l'ambiance était morose hier malgré toute cette belle neige  :-[

On peut dire ce que l'on veu au sujet de la décision de Lula, je ne vois pas en quoi c'est une condamnation du Rafale et l'article du Point ne le dis pas non plus.

En fait, Jean marie Guisnel n'a fait que rapporter les propos de LULA au sujet du report de ladécision et à partir de là , Guisnel en a tiré la conclusion que c'était foutu et la plupart d'entre nous se sont concentré sur l"INTREPRETATION finale du journaliste et pas sur le propos de LULA.

Du coup, hier la plupart d'entre nous avons sombré dans la déprime ! :O

Alors que Merchet mieux informé n'avait jamais fait mention d'abandon du FX2.

De plus, les commentaires sur l'article du point sont vraiment pitioyable qu'il ne donne même pas envie d'intervenir. On y voit que des messages anti-sarko, anti-france, d'autoflagellation et surtout d'IGNARES en aviond de chasse et armement !

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Qui différe de part le nombre et l'énormité des fautes d'orthographe ?

Non un article qui différe de la morosité et de l'ambiance défaitiste par rapport à ce qu'a pondu Jean Guisnel dans son blog Défense Ouverte du Point.

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-rafale-au-bresil-c-est-fini-07-12-2010-1272293_53.php

Un article d'un site économique qui différe dans le fait qu'il a demandé à un expert et consultant défense de donner son avis.

Une analyse qui différe!

http://www.easybourse.com/bourse/aeronautique/article/18176/le-bresil-a-t-il-coule-le-rafale-pour-de-bon.html

Ce jour.

Au moins pour une fois, on a un MAE Michèle Alliot-Marie qui a posé son cul dans un cockpit de Rafale et qui a pu faire un vol.MAM sera de quoi elle parle.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/reuters_00304879-la-vente-de-rafale-au-bresil-toujours-possible-assure-alliot-marie.htm

Flou de hier

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/020989310353-rafale-au-bresil-le-camp-francais-replonge-dans-le-flou.htm

Un historique de 10 ans sur le programme.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/020989310062-pres-de-dix-ans-d-un-feuilleton-a-rebondissements.htm

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10820.msg481450.html#msg481450

ils ont le soutien du principal constructeur Brésilien (Embraer).

d'où tires tu cette affirmation que tu sembles tenir pour totalement acquise ?

http://www.usinenouvelle.com/article/rafale-les-transferts-de-technologie-au-coeur-de-la-decision-du-bresil.N143160

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Le fait que Lula annonce qu'il laisse la décision à sa dauphine est une non surprise.

Tout le monde sait à commencer par Dassault ce qu'a signifié la mauvaise nouvelle que la décision ne soit pas prise par Lula avant les élections.

La décision si décision il y a a donc été logiquement reportée après la prise de fonction officielle de la nouvelle présidente donc au mieux en 2012. En ce moment Lula expédie les affaires courantes et prépare son après-présidence le Rafale n'est plus vraiment de son ressort.

Roussef remettra tout à plat et donc logiquement on en a pas fini ...

Ce qui est emmerdant car il apparaît de plus en plus certain que le choix des EAU est directement lié à celui du Brésil notamment pour des raisons de perspectives industrielles

une non surprise , ça c'est le genre de baratin facile a tenir apres coup  .. la vérité c'est qu'il y a a peine une semaine tous les medias brésiliens (et donc internationaux) sans exception étaient persuadés d'une décision imminente ... certains pour s'en rejouir , d'autres comme Fohla pour la critiquer.

je crois que c'est un peu plus compliqué mais c'est difficile de savoir , nous n'avons que quelques éléments du puzzle.

Certains journalistes laissent entendre qu'il y a des voix dissonantes au sein du gouvernement brésilien actuel , voix auxquelles Roussef aurait donné plus de poids que Lula. Un changement de chef c'est toujours le moment propice pour ce genre de chose ...

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Pour ma part, le probleme on ne sait pas  ce que cherche à faire les bresiliens à force de reporter systematiquement la decision,  est ce l'attente d'une concession importante (politique ou autre) sur un autre avion tel que le f18 ? ca expliquerait les reports quasi systematique depuis plus d'un an, le rafale faisant office de lievre et de pression pour faire monter les enchères, ca deviendrait logique. ca ressemble à un double jeu. 2011 pourrait ressembler à 2009 et 2010.

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hum, bof comme source: ils citent encore l'affaire du soutien d'Embraer pour le F18 avec du super tucano en contre partie, la même affaire que Danell nous a dit qu'elle serait illégale du fait de la loi us... et donc complètement nulle et non avenue.

bref, encore un journal qui ne fait que reprendre ce qu'il se dit sans creuser la question.

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@DANELL

une non surprise , ça c'est le genre de baratin facile a tenir apres coup

JE VAIS ETRE POLI AVEC TOI

... UNE FOIS

donc on dit que ce genre de considération un peu hautaine tu les remets dans ton slip et on en parle plus...

Ce baratin comme tu l'appelles a été tenu ici il y a environ 12 à 18 mois par moi et d'autres intervenants bien avant ton arrivée dans la discussion. En ce qui me concerne ce baratin m'a été tenu  entre autres par des gens de Saint-Cloud l'année dernière à plusieurs reprises et je ne suis pas allé le chercher dans la presse brésilienne.

Effectivement rien n'est simple ! c'est peu que de le dire

Cette décision est stratégique et ne sera PLUS prise par un président sur le départ. Et çà c'était assez évident depuis le départ et c'est pour çà bien entendu que le forcing a été fait si tôt et peut être si maladroitement par le Président au grand dam d'ailleurs de beaucoup de gens, mais bon çà c'est autre chose.

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Hors sujet , on parle de composants commerciaux (C.O.T.S.) disponibles partout, qu'ils decident de les passer Itar ou pas cela n'a aucune importance puisque que de toute maniere tout le monde peut s'en procurer y compris le client, et ils ne vont pas interdire a Amd , Intel ou dans notre cas Motorola de stopper ou même de limiter la vente de leur processeurs dans le monde entier parce qu'ils y en a quelques uns dans le Rafale.

Si ça a de l'importance et c'est sans doute de ça que parlait les cables de Wikileak. Si il n'y a pas moyen de clouer le Rafale au sol, ça peut en théorie entrainer des complications juridiques et au vendeur et à l'acheteur. Bref des problemes de temps de paix.

Du buff certainement mais ça rajoute de l'incertitude et met de l'eau au moulin au FUD efrenné qui entoure le Rafale (FUD = Fear, Uncertainty, Doubt)

Retour au sujet: je suis sonné par la (non) décision de Lula. A mon avis c'est cuit pour un bout de temps: faut pas oublier que Roussef est plus a gauche et plus idéaliste que Lula.

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Si ça a de l'importance et c'est sans doute de ça que parlait les cables de Wikileak. Si il n'y a pas moyen de clouer le Rafale au sol

Si les bobards français étaient si évidents, si vrais, je me demande ce qui a empêché les concurrents de le hurler sur les toits. On a compris depuis longtemps qu'il n'y avait rien de bien fair-play dans tout ça.

Le truc, c'est que le Rafale est garanti ITAR-Free. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de composants américains à bord, Merchet l'explique bien.

Je rejoins donc Danell sur ce coup, les américains n'ont qu'à nous priver de ces choses là, on verra l'ensemble des conséquences.  :P

@ Pascal : je prends un risque, mais avec tout le respect que je te dois, j'ai eu la même impression que Danell en te lisant. Après je ne doute pas que les différentes sources puissent donner des sons de cloches différents, et que dans le bruhaha on t'ait donné cette version aussi. Mais là c'était bien la première fois que tu nous expliques pourquoi Sarkozy avait poussé Lula à faire leur petite déclaration commune il y a un an.

Ca me fait réagir aussi.

Ravi en tout cas que tu appuies mon idée de la jonction EAU-Brésil...

@ Danell : faut pas mordre les gens, enfin, pas tous. :lol:

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@Tmor

La jonction EAU-Brésil reste une hypothèse liée à l'avenir industriel de l'avion qui a été évoquée devant moi... et plus largement à l'avenir de la construction du militaire chez Dassault (je parle de construction). Il ne faut jamais oublier qu'à l'heure actuelle il y a des dizaines de techniciens et de compagnons hyper-qualifiés et (heureusement pour eux) très très bien payés qui sont sur une chaîne qui ne sort que 11 avions par an à un rythme de sénateur.

Çà vous plombe un bilan et Charles Edelstenne est avant tout un homme issu de la Direction Financière. Le militaire n'est pas vraiment rentable aujourd'hui comparé au civil. Alors bien-sûr c'est un moyen de pression sur le politique en vue du soutient des commandes. Mais néanmoins l'absence de perspectives à moyen long terme devient flagrant et pose la question de la pérennité de la production industrielle d'avions de combat en France, l'autre débat étant celui de leur conception.

Dans cet esprit la construction du Rafale au Brésil d'ici quelques années pourrait arranger beaucoup de monde et pas seulement au Brésil. C'est dans ce cadre là que le choix des EAU pourrait aussi être dicté par l'avenir de l'industrialisation de l'avion. Parce que, si au final la production du Rafale se limite à une commande réduite à la France avec peut-être une xième réduction de voilure et bien comme pour le 2000 on fermera les chaînes au bénéfice du civil.

Pour en revenir au "je vous l'avais bien dit" souviens-toi Thomas de ce qui se disait courant 2009 ici et surtout ailleurs, à propos de la décision au regard de l'élection présidentielle brésilienne: IL FAUT QUELLE SOIR PRISE AVANT, sinon après on repart pour un round complet. Alors bien sût depuis l'annonce des deux présidents en 2009 chaque mouvement de tête, chaque interview ou déclaration, chaque réunion est passée au crible mais sur le fond çà ne change rien. Chaque article, chaque annonce de Jobim ou des agences de presse était disséquée passée au crible, analysée... avec espoir.

C'est ce qui me fait écrire que en ce moment on se dit "oh merde il ne prend pas la décision il dit que ce sera du ressort de son successeur"...

ben oui et alors ? çà fait deux ans qu'on le dit ! que si la décision ferme et définitive n'est pas prise avant l'élection Lula ne sera plus l'interlocuteur.

Le problème c'est que ce contrat nous a d'emblée été vendu comme acquis au prétexte de l'annonce très favorable de Lula, de sa défiance à l'égard des USA, des relations supposées privilégiées entre les deux hommes etc etc etc ... les élections sont passées et le cercle de décision a changé.

Les négociations n'ont pas abouti avec Lula et elles seront reprises avec la nouvelle présidente. Aujourd'hui c'est entre parenthèses pour plusieurs semaines. Ce qu'il faut se demander maintenant c'est où sont les faveurs de la présidente Roussef on la dit très proche du syndicat majoritaire chez Embraer... Après c'est un peu la bouteille à l'encre, pour nous en tout cas.

Le problèmes c'est que les clients n'ignorent rien de la situation de Dassault et surtout du gouvernement au regard de Dassault, ce n'est pas fait pour activer les choses ni précipiter une décision. En ce sens l'article de Guisnel est on ne peu plus lucide "les promesses n'engagent que ceux qui y croient" et en l'espèce Lula a peut-être,je dis bien peut-être, vendu du vent au Président, dans l'optique par exemple d'obtenir pourquoi pas d'excellentes conditions dans le contrat des SNA où là encore on octroie énormément de choses dans un domaine où les brésiliens ont bien moins de compétences qu'en aéronautique.

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Vous aurez compris TMor et Danell voire les autres, il ne faut pas énerver Tonton Pascal  :lol: d'autant plus qu'il fait partie avec certains sur ce forum des personnes les mieux sourcées, les plus averties, celles qui dont on peut dire:"Pascal sait.Et quand il ne sait pas, il sait comment comment savoir". J'abonde dans le sens de Pascal, il faut savoir lire entre les lignes de ce qui est souvent dit ici...

Entre le Brésil et la France, il y a un partenariat de défense et stratégique.Il n'est pas de courte durée mais sur le long cours.

;)

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Certes, enfin dans cette course ou tous les coups sont permis ou presque, je me demande si la declaration de la miss Roussef sur l'utilite des investissement consentis pour la sous marinade bresilienne, ne vise pas justement a envoyer un message du genre: "Messieurs les Francais, inutile d'essayer de faire pression via le contrat sur nos sous-marins, cela n'aura pas d'impact quant a la decision qui sera prise sur le choix du FX-2".

Autrement dit, merci de nous avoir permis de faire avancer notre programme de sous-marin, pour les avions, repassez dans 20 ans.

Vous en pensez quoi?

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@ Danell : faut pas mordre les gens, enfin, pas tous. :lol:

bah ce n'etait meme pas le but mais bon je m'en fiche un peu et si ce que je dis ne plait pas aux experts de forum , tant pis ;) ... je ne suis pas la pour lecher des bottes j'essaie juste de donner des infos sur des sujets que je connais bien dans un pays que je connais trés bien ...

Pour revenir au sujet, peu de details crédibles sur les coulisses en ce moment dans la presse bresilienne, par contre les journaux conservateurs qui sont majoritaires au bresil utilisent assez insidieusement les revelations wikileaks pour decredibiliser l'achat du Rafale.

Un exemple parfait avec Estadao qui dans un article revient sur les liens Sarkozy-Lula en reprenant une analyse wikileak suggerant que Sarkozy se sert de Lula pour faire entrer la France sur le marché sud-américain ..L'article part ensuite sur la vieille "declaration" du PDG d'embraer , "F-18 contre Supertucano" , et de sa preference supposée pour Boeing ...Et pour terminer l'article en beauté on cite un ancien diplomate français , "expert en relations internationales" ,  pour qui les fuites Wikileaks démontrent la grande qualité d'investigation de la diplomatie américaine ...

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20101206/not_imp650007,0.php

Simple et efficace .. mais c'est le genre de construction que l'on retrouve fréquemment dans Fohla , Estadao ou O Globo pour ne citer que les 3 plus grand quotidiens brésiliens ..

Pour revenir sur cette preference supposée d'Embraer, c'est une simple affirmation d'un diplomate américain qui date de deux ans.

Les gens ont la mémoire courte, en fait depuis l'automne 2009 , quand F-X2 a commencé a faire du bruit suite à la visite de sarkozy, jusqu'a disons mi-2010, la presse et les "analystes" ont surtout associé Embraer au Gripen, une "fuite" de Valor suggerant la preference d'Embraer pour le transfert de technologie proposé par les suédois avait ete reprise partout et avait meme déclenché un dementi officiel d'Embraer, beaucoup moins médiatisé lui , comme l'avaient noté des journalistes français.  

Brazilian aircraft manufacturer Embraer (ERJ) would prefer the government choose Saab's Gripen NG as the basis for the company's new fighter fleet because of the technology transfer opportunities it offers, a senior company executive told local business daily Valor Economico. Adding spice to the decision-making process, Embraer's defense market vice president, Jose Ferreira Neto, said the company would like to work with the Swedish Gripen NG over its French and U.S. rivals because it has yet to go into production.

http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=1466133&postcount=310

Cette pseudo préférence était devenue plus ou moins un fait établi jusqu'a ce que l'on apprenne, oh stupeur !, que les suédois avaient choisi de s'associer avec INBRA et AKAER , et non Embraer,  pour la future usine d'assemblage du Gripen au Bresil ! c'est dire la solidité de certaines "fuites" ou "analyses" ...

En ce qui concerne Boeing, comme je l'ai deja dit , l'echange supertucanos contre F18 est un espoir que caressait Embraer qui a été battu en brèche par l'impossibilité legale de lier les deux deals (comme le font les français), autrement que par de vagues promesses; Jobim a bien tenté plusieurs fois de negocier séparement la vente de Supertucanos mais cela n'a jamais débouché, compte-tenu d'un forte opposition US privilegiant les solutions nationales.

“In this current aviation manufacturing crisis, it would be unconscionable for the department to take any steps towards procuring or leasing a foreign aircraft when a U.S.-made option is readily available for any competition that may result from the (analysis of alternatives),” they said.

http://www.armybase.us/2009/11/u-s-lawmakers-oppose-super-tucano-aircraft-deal-with-brazil/

Objectivement, parmi les trois compétiteurs , la France offre davantage a Embraer:  assemblage des Rafale, transferts de technologies complémentaires pour le KC390, achat d'une douzaine d'appareil..et ce malgré la toute dernière offre désesperée de Boeing pour faire construire une partie des F18 par Embraer.

Mais cela ne suffit pas pour gagner la bataille médiatique , loin de la.

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Je cite

Embraer, le constructeur aéronautique brésilien, s'intéresse au Gripen pour les mêmes raisons. Pour étendre son catalogue, l'avionneur cherche à obtenir la technologie pour conçevoir un avion de combat. D'après un cable confidentiel révélé par Wikileaks, Embraer s'intéresse également au F18: les américains ont prévu de leur acheter une série d'avions d'entraînement "Super Tucano" si le F18 est choisi.

Donc forcément, en se basant sur les reflexions des télégrammes d'il y a deux ans ....

Franchement c'est plus une opinion polemique qu'une analyse , mais les commentaires sont interessants , il a trouvé du repondant.

Edit : je parle du lien original

Effectivement, les commentaires sont très bons. Ca devient rare.

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