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on comprend mieux pour le top gun 2 a été réaliser sur ce bon vieux super bug.

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Le 18/12/2019 à 19:18, zx a dit :

on comprend mieux pour le top gun 2 a été réaliser sur ce bon vieux super bug.

C'est surtout qu'il n'y a pas autant de F35 C Lighning II dans l'aéronavale US Navy que de Super Hornet.

Sinon, Séries : le New York Times distingue https://www.nytimes.com/2019/12/20/arts/television/best-international-tv-shows.html trois productions françaises http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/series/series-le-new-york-times-distingue-trois-productions-francaises-22-12-2019-8223027.php

Edited by Philippe Top-Force

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J apporte mon petit commentaire sur the Witcher. Je n' ai pas lu les livres ni terminé le jeux ( Witcher 3). Mais j avoue que cette série a un petit qqchose de divertissant et réjouissant. On se croirait comme replongé dans une partie de donjons et Dragons...Ce n est surtout pas un games of Thrones, c est pas la série la plus époustouflante niveau effets spéciaux mais j y prends bcp de plaisir a voir une série fantasy de qualité, avec des personnages bien développés...et surtout de l humour.  Faut lui laisser un peu le temps de comprendre la trame ( ça se decante vers le 5eme épisode) mais je vais suivre cette série avec grand plaisir.

Edited by francois

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Fan des jeux et des bouquins, je trouve l’adaptation Netflix du Witcher (Sorceleur) médiocre.

Les points positifs :

  • Henry Cavill joue parfaitement le rôle de Geralt de Riv, voix, humour, personnalité, il lui ressemble en plus. Ça se voit qu’il est fan des jeux vidéo et il connaît très bien le personnage, plein de petites subtilités tirées direct des interactions ou choix de dialogue de Geralt dans les jeux.
  • Il y plein de petits de clin d’œil aux jeux et ses divers mécanismes (marchander le prix d’un contrat) et ils ont bien saisi l’esprit de l’univers, qui ne se prend pas trop sérieux et reste très satirique. Du genre subversif, l’image du vaillant chevalier qui coupe en morceaux les méchants pour sauver la princesse, puis elle saute dans les bras du charmant chevalier qui ensuite l’embrasse. Là, Geralt coupe en morceaux des monstres et les nanas, elles gerbent, sont horrifiés par le massacre et se cassent. Suivi de toutes les remarques genre, Geralt tu pue le fauve !
  • Heureusement ils n’ont pas changé la trame de l’histoire, ça reste assez fidèle aux 2 bouquins Le Dernier Vœu et L’Epée de la Providence. Quelques chapitres importants sont omis et le chapitre de la forêt de Brokilon a été trop modifiée (dans les romans Geralt rencontre et sauve Ciri a Brokilon avant de savoir qu’il s’agit de son enfant surprise). En fait il faudrait 10 épisodes pas 8 pour bien développer l'histoire.

Les Point négatifs :

  • Les costumes, armures et armes sont horriblement moches, tirées direct d’un magasin à 1€. On voit des gars mieux sapés dans du LARP.
  • Les effets spéciaux sont mauvais. On voit la limite du budget, Geralt ne fait usage que d'Aard, et je crois Axii puis c’est tout.
  • Putain de wokisme!

La moitié de l’ensemble est noir ou indien. Vu que l’on est en train de massacrer l’authenticité des personnages, je trouve raciste le manque d’acteurs au phénotype asiatique ou latino-américain et surtout d’arabes (parce que dans le monde du Witcher, l’Afrique subsaharienne ou l’Asie n’existe pas mais le Proche Orient oui !).

Non sans déconner, un elfe noir avec un afro et tout, des nains noirs... D'ailleurs les nains ne sont pas assez barbus !

Yennefer est indienne (au moins à la peau blanche donc ça passe) mais elle est supposée être une bombasse voluptueuse, imaginez une jeune Jennifer Connelly aux yeux violets bordel !

Spoiler

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A la place on a:

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Triss Merigold est une brune aux yeux marrons alors qu’elle a les yeux verts et des cheveux châtain/dorés dans les bouquins puis ensuite Yennefer la traite de rousse à deux reprises. Du coup dans les jeux elle est rousse.

Spoiler

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triss-merigold-witcher-3-wild-hunt-charo

Pensez Karen Gillian:

Karen-Gillan-Reveals-Which-Popular-Scene

jumanji-2-character-poster-karen-gillan.

Tant Renfri comme la reine Calanthe sont des blondasses aux yeux bleus, pas des brunes aux yeux marrons. Ce qui explique pourquoi tant sa fille, la princesse Pavetta, et sa petite fille, la princesse Cirilla sont des blondasses aux yeux bleus et pâles comme la neige.

Le mage Vilgefortz est grosso modo un prussien pas un pakistanais.

Ensuite ils ont la manie d’assimiler la Zerrikanie à l’Afrique Subsaharienne. Alors que dans les bouquins ce coin du monde représente le Maghreb/proche orient.

Il y a des dryades noires, alors qu’on parle de sorte de nymphes à la peau verte et des feuilles en place de chevelure, ce ne sont pas des humains…

Les royaumes du Nord sont principalement homogènes ethniquement parlant, ils sont tous blancs. Car ces terres ont été conquises par une invasion de Vikings intergalactiques après la conjonction des sphères qui sont venus massacrer les elfes et les nains, ils représentent le peuple Rus/Slave. C'est en fait un multivers, ils ouvrent des portaux inter dimensionnels entre univers pour envahir. Le racisme dans le Nord est entre humains envahisseurs et colonisateurs, les elfes (blancs) et les nains (blancs) qui sont les autochtones humiliés et colonisés, puis le mépris des mutants. Le show n’a vraiment pas réussi à saisir le racisme de cet univers. Sapowski utilisa la fantaisie médiévale pour contourner la censure de l’époque de la Guerre Froide, c’est surtout une critique de l’Europe de l’Est et Centrale sous le Pacte de Varsovie et le joug de l’URSS. Si on lit entre les lignes les races représentent aussi des classes sociales afin dénoncer l’hypocrisie de l’apparatchik et le bullshit du nouvel homme soviétique, soi-disant égal partout, alors qu'un polonais ne vaut pas un moscovite.

Ironiquement, l’Empire le plus multiculturel et ethniquement diverse de cet univers, Nilfgaard, dans la série Netflix est ethniquement homogène, c’est à dire blanc. Alors que les nains et elfes sont tolérés dans le Sud.

La seule noire dans la faction de Nilfgaard est une sorcière envoyée à la cour para la loge des magiciens (factions des Royaumes du Nord), Fringilla. De plus originaire de Toussaint (soit le Sud de la France dans cet univers). Nilfgaard est censé représenter l’Union Soviétique maquillée en Empire Ottoman Habsburguisée après la conquête de Vienne, bref des empires multiculturels/ethniques et ou tu trouveras le plus de bronzés dans cet univers. Mais non dans la série Netflix Nilfgaard représente le patriarcat cis blanc. Donc en sorte, ils disent regardez comment ces méchants hommes blancs ont lavé le cerveau de notre gentille sorcière noire et l’ont rendu méchante.

Le wokisme déborde à tel point que les cuirasses des soldats de Nilfgaard représentent un scrotum et le casque le gland du pénis. Ben oui ce sont les méchants hein, littéralement des Dickheads bien blancs.

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Même l'adaptation TV polonaise des années 1990 avait des meilleurs costumes

Connaissant les bouquins et les jeux vidéo, il m’était impossible d’identifier ou croire en ces personnages tellement ils les ont changés. C’est vraiment trop distrayant.

 

Edited by Frencho
Hyperliens images actrices. Accents j'ai trouvé un clavier AZERTY!...
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Si tu es antiwokiste, regarde le feuilleton Troie, la mort d'une cité... Achilles et les myrmidons sont tous noirs.

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5 minutes ago, prof.566 said:

Si tu es antiwokiste, regarde le feuilleton Troie, la mort d'une cité... Achilles et les myrmidons sont tous noirs.

Déjà visionné, heureusement pour moi jsuis pas un méga fan de l’Iliade donc je n’ai pas péter les plombs comme pour le Sorceleur :angry:!

 

 

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Il y a 8 heures, Frencho a dit :

Fan des jeux et des bouquins, je trouve l’adaptation Netflix du Witcher (Sorceleur) médiocre.

Les points positifs :

  • Henry Cavill joue parfaitement le rôle de Geralt de Riv, voix, humour, personnalité, il lui ressemble en plus. Ça se voit qu’il est fan des jeux vidéo et il connaît très bien le personnage, plein de petites subtilités tirées direct des interactions ou choix de dialogue de Geralt dans les jeux.
  • Il y plein de petits de clin d’œil aux jeux et ses divers mécanismes (marchander le prix d’un contrat) et ils ont bien saisi l’esprit de l’univers, qui ne se prend pas trop sérieux et reste très satirique. Du genre subversif, l’image du vaillant chevalier qui coupe en morceaux les méchants pour sauver la princesse, puis elle saute dans les bras du charmant chevalier qui ensuite l’embrasse. Là, Geralt coupe en morceaux des monstres et les nanas, elles gerbent, sont horrifiés par le massacre et se cassent. Suivi de toutes les remarques genre, Geralt tu pue le fauve !
  • Heureusement ils n’ont pas changé la trame de l’histoire, ça reste assez fidèle aux 2 bouquins Le Dernier Vœu et L’Epée de la Providence. Quelques chapitres importants sont omis et le chapitre de la forêt de Brokilon a été trop modifiée (dans les romans Geralt rencontre et sauve Ciri a Brokilon avant de savoir qu’il s’agit de son enfant surprise). En fait il faudrait 10 épisodes pas 8 pour bien développer l'histoire.

Les Point négatifs :

  • Les costumes, armures et armes sont horriblement moches, tirées direct d’un magasin à 1€. On voit des gars mieux sapés dans du LARP.
  • Les effets spéciaux sont mauvais. On voit la limite du budget, Geralt ne fait usage que d'Aard, et je crois Axii puis c’est tout.
  • Putain de wokisme!

La moitié de l’ensemble est noir ou indien. Vu que l’on est en train de massacrer l’authenticité des personnages, je trouve raciste le manque d’acteurs au phénotype asiatique ou latino-américain et surtout d’arabes (parce que dans le monde du Witcher, l’Afrique subsaharienne ou l’Asie n’existe pas mais le Proche Orient oui !).

Non sans déconner, un elfe noir avec un afro et tout, des nains noirs... D'ailleurs les nains ne sont pas assez barbus !

Yennefer est indienne (au moins à la peau blanche donc ça passe) mais elle est supposée être une bombasse voluptueuse, imaginez une jeune Jennifer Connelly aux yeux violets bordel !

  Révéler le texte masqué

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A la place on a:

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Triss Merigold est une brune aux yeux marrons alors qu’elle a les yeux verts et des cheveux châtain/dorés dans les bouquins puis ensuite Yennefer la traite de rousse à deux reprises. Du coup dans les jeux elle est rousse.

  Révéler le texte masqué

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Pensez Karen Gillian:

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jumanji-2-character-poster-karen-gillan.

Tant Renfri comme la reine Calanthe sont des blondasses aux yeux bleus, pas des brunes aux yeux marrons. Ce qui explique pourquoi tant sa fille, la princesse Pavetta, et sa petite fille, la princesse Cirilla sont des blondasses aux yeux bleus et pâles comme la neige.

Le mage Vilgefortz est grosso modo un prussien pas un pakistanais.

Ensuite ils ont la manie d’assimiler la Zerrikanie à l’Afrique Subsaharienne. Alors que dans les bouquins ce coin du monde représente le Maghreb/proche orient.

Il y a des dryades noires, alors qu’on parle de sorte de nymphes à la peau verte et des feuilles en place de chevelure, ce ne sont pas des humains…

Les royaumes du Nord sont principalement homogènes ethniquement parlant, ils sont tous blancs. Car ces terres ont été conquises par une invasion de Vikings intergalactiques après la conjonction des sphères qui sont venus massacrer les elfes et les nains, ils représentent le peuple Rus/Slave. C'est en fait un multivers, ils ouvrent des portaux inter dimensionnels entre univers pour envahir. Le racisme dans le Nord est entre humains envahisseurs et colonisateurs, les elfes (blancs) et les nains (blancs) qui sont les autochtones humiliés et colonisés, puis le mépris des mutants. Le show n’a vraiment pas réussi à saisir le racisme de cet univers. Sapowski utilisa la fantaisie médiévale pour contourner la censure de l’époque de la Guerre Froide, c’est surtout une critique de l’Europe de l’Est et Centrale sous le Pacte de Varsovie et le joug de l’URSS. Si on lit entre les lignes les races représentent aussi des classes sociales afin dénoncer l’hypocrisie de l’apparatchik et le bullshit du nouvel homme soviétique, soi-disant égal partout, alors qu'un polonais ne vaut pas un moscovite.

Ironiquement, l’Empire le plus multiculturel et ethniquement diverse de cet univers, Nilfgaard, dans la série Netflix est ethniquement homogène, c’est à dire blanc. Alors que les nains et elfes sont tolérés dans le Sud.

La seule noire dans la faction de Nilfgaard est une sorcière envoyée à la cour para la loge des magiciens (factions des Royaumes du Nord), Fringilla. De plus originaire de Toussaint (soit le Sud de la France dans cet univers). Nilfgaard est censé représenter l’Union Soviétique maquillée en Empire Ottoman Habsburguisée après la conquête de Vienne, bref des empires multiculturels/ethniques et ou tu trouveras le plus de bronzés dans cet univers. Mais non dans la série Netflix Nilfgaard représente le patriarcat cis blanc. Donc en sorte, ils disent regardez comment ces méchants hommes blancs ont lavé le cerveau de notre gentille sorcière noire et l’ont rendu méchante.

Le wokisme déborde à tel point que les cuirasses des soldats de Nilfgaard représentent un scrotum et le casque le gland du pénis. Ben oui ce sont les méchants hein, littéralement des Dickheads bien blancs.

 


Ouais, bon, ça c’est ton interprétation et ça dénote surtout ta tournure d’esprit.
 

Tout ce qui était avant sur l’explication de l’univers des livres était très intéressant, et je t’en remercie. Pour ce que j’ai mis en gras, j’ai le plaisir de ne pas avoir été pollué ni par Hollywood, ni par tous les dénonciateurs les plus assidus en dépit des efforts incessants et particulièrement appuyés de notre ami Tancrède sur ce forum, du coup je n’en ai pas eu du tout cette lecture-là et ça me convient très bien.
Parce qu’entre nous, ça ne fait chier que ceux qui y croient ou tiennent à le comprendre comme cela. Pour ma part, je ne me suis senti ni insulté, ni en danger, ou humilié, ou pris pour un âne dans ces passages et encore moins visé, et il faut vraiment avoir l’esprit très orienté pour se sentir ciblé de la sorte.
 

Je rappelle quand même que le symbole fort de l’Empire militaire qui écrase et intègre tout par la force, c’est l’Allemagne hitlérienne qui a revendiqué ses origines aryennes, et son pendant soviétique qui ont tous 2 fait montre de discrimination (et bien pire) envers les autres races : on a donc le droit de conserver cette grille de lecture connue et admise depuis les années 40 et réutilisée en abondance dans la littérature et les films (on reparle de SW ?) , ça n’a rien de choquant. Et rien non plus à voir avec ta grille de lecture.

Les 2 sont évidemment superposables - ce sont les joies de l’art - mais il n’y a pas lieu que ça donne spécialement envie de vomir si l’on n’accentue pas exagérément le message (par les réalisateurs comme par ses dénonciateurs zélés...).

 

Sans angélisme non plus a ce sujet, le wokisme commence par contre sincèrement à me déborder par les trous de nez parce qu’il est en train de polluer le cerveau de tout le monde, voire encore plus celui de ses détracteurs qui tiennent à le voir absolument partout et à le dénoncer avec force, mais surtout tout le temps.
 

J’attends avec impatience de relire ici une critique qui n’en pipe pas un mot :

d’abord parce que ça me ferait du bien en n’ayant pas envie de me laver les yeux à chaque fois ;

- ensuite parce que blancs ou noirs ou jaunes ou beiges ou femmes ou hommes, on a le droit de dire que si l’actrice qui joue Yennefer ne correspond pas à ce qui est initialement décrit dans les bouquins, elle joue très correctement son rôle et y apparaît même à mon sens plutôt crédible, tout comme Calanthe et Renfri entre autres ;;

- également parce que c’est bien une Reine Calanthe au caractère bien trempé dans les livres (donc féministe agressive hollywoodienne déja dans les bouquins qui étaient de fait fémino-wokistes, c’est bien ça ?) qui se fait fracasser par les Nilfgaardiens (que Sapkowski présentait donc déjà comme une critique du patriarcat certes pas encore cis-blanc dans les livres, si je t’ai bien suivi ?!) et que ça ne représente rien d’autre qu’une reine guerrière en son Royaume se faisant dézinguer par un empire militaire, comme « l’Angleterre » de Boadicée s’est faite écraser par la Rome du Général Suetonius.
A moins bien sûr que Rome ait attaqué parce qu’il défendait le patriarcat ? Non ? Sûr ?

 

« Yennefer la traite de rousse à deux reprises. Du coup dans les jeux elle est rousse.» Mais du coup, c’était du racisme anti-roux de la part de l’auteur ?!

« La moitié de l’ensemble est noir ou indien. Vu que l’on est en train de massacrer l’authenticité des personnages, je trouve raciste le manque d’acteurs au phénotype asiatique ou latino-américain et surtout d’arabes (parce que dans le monde du Witcher, l’Afrique subsaharienne ou l’Asie n’existe pas mais le Proche Orient oui !). » => ça tombe bien parce que si l’on avait vraiment mis les acteurs au phenotype des bouquins, on aurait eu tout autant d’autres dénonciateurs pour trouver ça raciste aussi. Et colonialiste. Et géopolitiquement orienté et douteux et faisant l’apologie de la politique américaine actuelle. Si si, je suis certain que certains seraient allés jusque là. Putain de néo-colons !

« Non sans déconner, un elfe noir avec un afro et tout, des nains noirs... D'ailleurs les nains ne sont pas assez barbus » et puis bon, sans déconner, les elfes et les nains, ça n’existe pas, alors à quel moment ON décrète qu’ils DOIVENT être ceci pu cela, et NE PEUVENT PAS être autre chose ? :dry:

 

Bref, quand il n’y a pas de diversité, c’est du racisme, et quand il y en a, c’est du wokisme. Quand il y a des femmes guerrières, c’est forcément du féminisme, et quand il y a des hommes guerriers, c’est juste parce qu’ils défendent le patriarcat. C’est bon, j’ai compris.

 

Sérieusement reprenez* vos neurones, exercez vos critiques de genre autant que vous le souhaitez sur les productions hollywoodiennes qui en font vraiment étalage (mais en même temps, vous n’êtes pas non plus obligés d’aller les voir et de casser les moignons à tout le monde avec ça), mais ne le cherchez pas frénétiquement partout parce que vous allez toujours finir par le trouver et vous braquer.

*c’est valable pour tout le monde
 

Edited by TarpTent
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Assez d'accord avec Tarp Tent pour le coup. Mais ça vient peut être du fait que je connaissais pas non plus du tout cet univers. Il y a clairement des enjeux autour du féminisme dans la série (les femmes sont particulièrement visés par la chasse au mutant) mais j'ai trouvé le coté ambigue justement intéressant (femme vraiment mauvaise, femme vraiment dominé) et le fait que le personnage principal soit un homme blanc relativement moral est déjà beaucoup trop pour les fanatiques wokistes donc l'accusation me parait nettement exagéré.

Sinon c'est vrai que les costumes et les effets font un peu cheap mais je trouve que ça passe, ça reste un divertissement agréable et on en demande pas plus...

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Quelqu'un peut me donner une seule bonne raison pour le choix esthétique des armures de Nilfgaard? Ce motif de vieux kiwi frippé peint en noir m'interpelle vraiment beaucoup: aucune justification pratique, ça c'est certain, mais côté esthétique? Ca n'inspire pas la peur, certainement pas un "facteur cool", même pas le dégoût, juste le ridicule, à mon sens. 

Pour les polémiques sur Yennefer ou Triss, sans entrer dans le "race-swap" ou autres trucs, je conteste surtout le choix des actrices en tant qu'individus, surtout celle de Yennefer: elle est censée être absolument détonnante, trancher dans le décor et en imposer par sa seule apparence.... Et l'actrice, quoique jolie, est justement rien de plus que ça: jolie. Pas magnifique, pas "oh putain il n'y a qu'elle qu'on voit dans une assemblée de 1000 canons", pas charismatique, pas très expressive. Juste jolie et un tantinet fadasse en termes de présence, ce qui est en décalage avec le rôle, les dialogues, la place prise à l'écran.... Bref, elle remplit pas les chaussures que le scénario lui assigne, et je parle comme quelqu'un qui n'a pas lu les livres ou joué au jeu vidéo: je n'ai pas de préconception sur ce personnage ni n'attendais quelque chose en particulier. Ce manque fait juste passer les réactions des autres persos à Yennefer d'une admiration ou d'une crainte justifiées à de constants rappels censés la valider, genre "souvenez-vous, on fait comme si elle était super fascinante et en imposait rien qu'en entrant dans la pièce".... "Allez faites un effort, on dit qu'elle est transcendante". Bref, y'a quelque chose qui marche pas. 

Bizarrement, je n'ai pas été choqué par l'aspect cheap des costumes et effets: pour moi, c'était très tolérable et ça m'a pas franchement interpelé. Je sais que je dois être en minorité non seulement ici, mais aussi dans le champ large de la critique, pro, amateur, ou du simple commentaire de spectateur, mais j'ai avalé la série sans ralentir et cet aspect ne m'a vraiment posé aucun problème alors que je suis très facilement critique et pointilleux sur de telles choses d'ordinaire, surtout dans les genres scifi et fantasy. Soit j'ai au final bien aimé, malgré toutes les critiques et discussions auxquelles je pourrait m'abandonner (sur le scénar et ses trous, les facilités, les tropes, l'injection d'idéologie du moment....), soit je m'habitue sans m'en apercevoir au gâchis que font les Américains de thèmes visuels d'autres continents/pays.

Si ce dernier point est vérifié, ça rejoindrait un vaste dossier sur la façon dont les Ricains représentent, ou se représentent, le Moyen Age européen, qui m'a toujours unilatéralement parue très mauvaise, cheap, caricaturale, même pas vraiment fondée sur une version iconique/idéalisée mais sur des fantasmes de prisunic, infantiles et de très mauvais goût (et je parle juste de l'aspect esthétique). Un détail parmi mille autres qui m'irrite toujours: les personnages de monarques qui se baladent tout le temps avec une couronne sur la tête (et une qui fait carton pâte doré à la peinture, même si elle a coûté cher), alors qu'ils n'en portaient que pour de rares cérémonies et quelques occasions hors du commun. Du détail, mais l'empilement de telles conneries et niaiseries faciles finit par chiffrer dans le décor, et semble d'autant plus infantile ici dans une série qui n'est vraiment pas faite pour les enfants (sexe, violence "non clean", réalisme/versimilitude des comportements -vicieux, crades, malhonnêtes, corrompus....). 

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Le race swap ne me gêne pas dans witcher (surtout l'elfe noir, ca pourrait être Drizzt?). J'aime bien la série, sans plus, je la trouve parois un peu alambiquée dans sa timeline. Il m' juste gêné dans Troie à cause du côté "historique"

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7 minutes ago, prof.566 said:

Le race swap ne me gêne pas dans witcher (surtout l'elfe noir, ca pourrait être Drizzt?). J'aime bien la série, sans plus, je la trouve parois un peu alambiquée dans sa timeline. Il m' juste gêné dans Troie à cause du côté "historique"

J'avoue qu'il me gêne un peu: en mettant le wokisme et ses polémiques de côté, je dirais qu'il me bourre un peu par effet d'accumulation, mais surtout par ce que cet effet traduit, à savoir la banalisation, l'interchangeabilité de tout. Tout devient fade et indifférent, et, vu le poids des USA dans la production de divertissement, tout devient les USA et leur scène idéologique/politique/culturelle du moment. Tout est approprié par eux pour affadir et pasteuriser toutes les idées et esthétiques de la planète au goût supposé du début de XXIème siècle californien. Dans le cas de Witcher, j'avoue que ça m'aurait pas déplu d'avoir la représentation d'un univers et d'un imaginaire essentiellement slave/est-européen et baltique, non seulement dans les groupes humains incarnés à l'écran, mais dans toute l'esthétique, des paysages aux menus détails de la vie courante, pour donner une identité plus forte et cohérente visuellement que le désormais très habituel gloubi-boulga sans saveur d'une production américaine qui se dit "ce coup là, on est en mode heroic fantasy générique avec de très légères variations concédées à l'oeuvre originelle.... Ou en tout cas la façon dont on va l'interpréter". C'est plat, c'est sans grande identité, et le problème avec le fait de s'adresser au plus petit dénominateur commun, surtout dans la fiction de genre, c'est qu'il est beaucoup plus facile de se bananer en donnant dans ce genre de fadasserie que de réussir à capter la plus grande audience et à stimuler son imaginaire. Personnellement, c'est aussi ce que j'aurais reproché à Black Panther: c'est d'ailleurs le genre de critiques que j'ai vu dans divers titres de presse africaine francophone et anglophone peu après sa sortie. Ils se sont initialement fait happer par le grand marketing woke/anticolonial... Avant de voir le film. Et après l'avoir vu, le ton était plutôt du genre "les ricains parlent aux ricains... Encore", le tout en vulgarisant et caricaturant les représentations de l'Afrique qu'ont les Américains, peu éduqués, et surtout aussi peu curieux qu'auto-centrés. 

Je sais que les Slaves/Européens de l'est (pas demander la différence à un ricain) seront foutus dans la catégorie "blancs" indistinctement, mais au final, quelle "représentation" ont-ils, hors du fait d'être génériquement classés, dans le cinoche anglo-saxon, comme mafieux, alcooliques, espions vicieux pour des autocrates ou losers opprimés? Bien jouer à fond la carte de l'esthétique est-européenne aurait pu permettre un registre visuel et un imaginaire autrement plus marquants que cette énième production d'heroic fantasy sans grande distinction ou personnalité côté apparence et "ressenti" sensoriel. 

Bref, le génie et la connerie de la production américaine, c'est de faire du générique; au mieux de sa forme, ça peut produire du consensuel emballant. Dans le reste des cas.... 

 

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15 minutes ago, Tancrède said:

Je sais que les Slaves/Européens de l'est (pas demander la différence à un ricain) seront foutus dans la catégorie "blancs" indistinctement, mais au final, quelle "représentation" ont-ils, hors du fait d'être génériquement classés, dans le cinoche anglo-saxon, comme mafieux, alcooliques, espions vicieux pour des autocrates ou losers opprimés?

C'est pas réel? On m'aurait trompé? Je sors...

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il y a une heure, Tancrède a dit :

J'avoue qu'il me gêne un peu: en mettant le wokisme et ses polémiques de côté, je dirais qu'il me bourre un peu par effet d'accumulation, mais surtout par ce que cet effet traduit, à savoir la banalisation, l'interchangeabilité de tout. Tout devient fade et indifférent, et, vu le poids des USA dans la production de divertissement, tout devient les USA et leur scène idéologique/politique/culturelle du moment. Tout est approprié par eux pour affadir et pasteuriser toutes les idées et esthétiques de la planète au goût supposé du début de XXIème siècle californien. Dans le cas de Witcher, j'avoue que ça m'aurait pas déplu d'avoir la représentation d'un univers et d'un imaginaire essentiellement slave/est-européen et baltique, non seulement dans les groupes humains incarnés à l'écran, mais dans toute l'esthétique, des paysages aux menus détails de la vie courante, pour donner une identité plus forte et cohérente visuellement que le désormais très habituel gloubi-boulga sans saveur d'une production américaine qui se dit "ce coup là, on est en mode heroic fantasy générique avec de très légères variations concédées à l'oeuvre originelle.... Ou en tout cas la façon dont on va l'interpréter". C'est plat, c'est sans grande identité, et le problème avec le fait de s'adresser au plus petit dénominateur commun, surtout dans la fiction de genre, c'est qu'il est beaucoup plus facile de se bananer en donnant dans ce genre de fadasserie que de réussir à capter la plus grande audience et à stimuler son imaginaire. Personnellement, c'est aussi ce que j'aurais reproché à Black Panther: c'est d'ailleurs le genre de critiques que j'ai vu dans divers titres de presse africaine francophone et anglophone peu après sa sortie. Ils se sont initialement fait happer par le grand marketing woke/anticolonial... Avant de voir le film. Et après l'avoir vu, le ton était plutôt du genre "les ricains parlent aux ricains... Encore", le tout en vulgarisant et caricaturant les représentations de l'Afrique qu'ont les Américains, peu éduqués, et surtout aussi peu curieux qu'auto-centrés. 

Je sais que les Slaves/Européens de l'est (pas demander la différence à un ricain) seront foutus dans la catégorie "blancs" indistinctement, mais au final, quelle "représentation" ont-ils, hors du fait d'être génériquement classés, dans le cinoche anglo-saxon, comme mafieux, alcooliques, espions vicieux pour des autocrates ou losers opprimés? Bien jouer à fond la carte de l'esthétique est-européenne aurait pu permettre un registre visuel et un imaginaire autrement plus marquants que cette énième production d'heroic fantasy sans grande distinction ou personnalité côté apparence et "ressenti" sensoriel. 

Bref, le génie et la connerie de la production américaine, c'est de faire du générique; au mieux de sa forme, ça peut produire du consensuel emballant. Dans le reste des cas.... 

 

 

Ma foi peut-être que les européens devraient également se remettre en question eux aussi. Après tout ces fameux livres pré-existent à leur appropriation par Hollywood et tout producteur entreprenant peut choisir d'en acquérir les droits en vue d'en faire qui un jeu vidéo, qui un film, qui une série et poser les critères d'adaptation qu'il souhaite ou qu'il sera parvenu à négocier auprès de l'auteur.

Bizarrement ça ne se bouscule pas au portillon, même pour monter des productions sérieuses à l'échelle nationale, encore moins ayant l'ambition de viser l'ensemble du sous-continent ni même l'UE.

Le succès des adaptations américaines démontre l'existence d'un marché a priori réceptif au genre.

On peinera à me faire croire qu'il n'existe pas d'écosystème entrepreneurial capable de produire des effets spéciaux ou de la CGI de bonne qualité en Europe, que les scénaristes seraient tous morts ou évaporés et que personne ne sait poser une caméra dans un espace de 500 millions d'habitants...

S'agissant de la Fantasy ou du médiéval-fantastique, on trouvera bien un équipe de Béhourd et/ou une compagnie médiéviste grassement payée par un quelconque fond culturel local (le genre qui maintient l'activité pour gosses dans un obscure château de campagne à moitié ruiné accueillant 30 visiteurs/an) pour nous faire des combats qui tâchent bien. Qui sait, peut-être même que les sommes colossales versées à des intermittents du spectacle pourraient avoir un effet de ruissellement et faire tourner une industrie...   

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36 minutes ago, Chronos said:

 

Ma foi peut-être que les européens devraient également se remettre en question eux aussi. Après tout ces fameux livres pré-existent à leur appropriation par Hollywood et tout producteur entreprenant peut choisir d'en acquérir les droits en vue d'en faire qui un jeu vidéo, qui un film, qui une série et poser les critères d'adaptation qu'il souhaite ou qu'il sera parvenu à négocier auprès de l'auteur.

Bizarrement ça ne se bouscule pas au portillon, même pour monter des productions sérieuses à l'échelle nationale, encore moins ayant l'ambition de viser l'ensemble du sous-continent ni même l'UE.

Le succès des adaptations américaines démontre l'existence d'un marché a priori réceptif au genre.

On peinera à me faire croire qu'il n'existe pas d'écosystème entrepreneurial capable de produire des effets spéciaux ou de la CGI de bonne qualité en Europe, que les scénaristes seraient tous morts ou évaporés et que personne ne sait poser une caméra dans un espace de 500 millions d'habitants...

S'agissant de la Fantasy ou du médiéval-fantastique, on trouvera bien un équipe de Béhourd et/ou une compagnie médiéviste grassement payée par un quelconque fond culturel local (le genre qui maintient l'activité pour gosses dans un obscure château de campagne à moitié ruiné accueillant 30 visiteurs/an) pour nous faire des combats qui tâchent bien. Qui sait, peut-être même que les sommes colossales versées à des intermittents du spectacle pourraient avoir un effet de ruissellement et faire tourner une industrie...   

Peu d'entreprises de production en Europe ont la masse critique, et le niveau de crédibilité (auprès de financiers) pour risquer un tel pari: la fiction de genre tend à être chère, surtout si elle est un peu ambitieuse (même des séries cheap comme Xena/Hercules coûtaient un paquet en leur temps, surtout après qu'un peu de succès ait été atteint), et elle tend à être l'investissement qu'on fait une fois qu'on a une masse de productions plus "normales" qui fonctionnent. C'est du produit de luxe, et qui tend à être risqué (taux de réussite encore bien moindre que pour les genres plus communs: polars/crime, sitcoms, "procedurals", soap operas....), côté prod, et les acteurs nationaux en Europe sont petits, sur ce marché, dès lors qu'on veut faire plus que du niveau Xena/Hercules. 

L'écosystème existe en Europe, mais il est éclaté par pays, et de bien trop petite taille, avec trop peu de crédibilité (pour les financiers) dans ces genres très spécifiques. Quand aux effets spéciaux, là encore, c'est une question d'échelle: il y a certes de très bonnes boîtes en Europe, mais elles sont petites et ne peuvent souvent couvrir ni l'immense variété des besoins d'une prod complexe à qualité satisfaisante (et leur coordination: la maîtrise de grands projets de ce type est un savoir-faire complexe, rare et cher en soi), ni l'ampleur des dits besoins, ni les cadences nécessaires à des productions de cette taille. Regarde Valerian: Europacorp a essentiellement "consommé" nord-américain (plus une adjonction de la boîte de Peter Jackson en NZ), s'adressant principalement à ILM (la branche CGI de Lucasfilm, le bébé de Georges Lucas), alors que les financements étaient principalement européens. Pareil pour les moyens de distribution: Europacorp a du s'appuyer sur Lionsgate et STX. La masse critique pour des prods ambitieuses, qui plus est dans des genres plus hasardeux/de niche, n'est juste pas là en Europe. 

Après, Witcher a eu une adaptation en Pologne au début des années 2000: c'est certes plus fidèle.... Et c'est très cheap et oubliable. 

 

Edited by Tancrède
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il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Peu d'entreprises de production en Europe ont la masse critique, et le niveau de crédibilité (auprès de financiers) pour risquer un tel pari: la fiction de genre tend à être chère, surtout si elle est un peu ambitieuse (même des séries cheap comme Xena/Hercules coûtaient un paquet en leur temps, surtout après qu'un peu de succès ait été atteint), et elle tend à être l'investissement qu'on fait une fois qu'on a une masse de productions plus "normales" qui fonctionnent. C'est du produit de luxe, et qui tend à être risqué (taux de réussite encore bien moindre que pour les genres plus communs: polars/crime, sitcoms, "procedurals", soap operas....), côté prod, et les acteurs nationaux en Europe sont petits, sur ce marché, dès lors qu'on veut faire plus que du niveau Xena/Hercules. 

L'écosystème existe en Europe, mais il est éclaté par pays, et de bien trop petite taille, avec trop peu de crédibilité (pour les financiers) dans ces genres très spécifiques. Quand aux effets spéciaux, là encore, c'est une question d'échelle: il y a certes de très bonnes boîtes en Europe, mais elles sont petites et ne peuvent souvent couvrir ni l'immense variété des besoins d'une prod complexe à qualité satisfaisante, ni l'ampleur des dits besoins, ni les cadences nécessaires à des productions de cette taille. Regarde Valerian: Europacorp a essentiellement "consommé" nord-américain (plus une adjonction de la boîte de Peter Jackson en NZ), s'adressant principalement à ILM (la branche CGI de Lucasfilm, le bébé de Georges Lucas), alors que les financements étaient principalement européens. Pareil pour les moyens de distribution: Europacorp a du s'appuyer sur Lionsgate et STX. La masse critique pour des prods ambitieuses, qui plus est dans des genres plus hasardeux/de niche, n'est juste pas là en Europe. 

Après, Witcher a eu une adaptation en Pologne au début des années 2000: c'est certes plus fidèle.... Et c'est très cheap et oubliable. 

 

 

Donc si je comprends bien nous avons... un problème d'intégration du marché de la culture en Europe découlant d'un cloisonnement des différents marchés nationaux dont les uniques bénéficiaires sérieux sont des acteurs extra-européens. 

Je sens un air de déjà vu :rolleyes:.

 

Edited by Chronos

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11 minutes ago, Chronos said:

 

Donc si je comprends bien nous avons... un problème d'intégration du marché de la culture en Europe découlant d'un cloisonnement des différents marchés nationaux dont les uniques bénéficiaires sérieux sont des acteurs extra-européens. 

Je sens un air de déjà vu :rolleyes:.

 

Même, c'est pas forcément le problème: raisonner ainsi crée une fausse impression que si on forçait quelque part une fusion des acteurs du marché européen, ou à tout le moins des fusions, pour concentrer le marché, on obtiendrait des résultats. C'est pas comme ça que ça marche. Aux USA, l'essentiel du marché, en termes de capacités de distribution et de CGI, est concentré en Californie, et qui plus est dans une poignée de toutes petites enclaves en Californie, le tout au mains d'un nombre réduit de boîtes. Ca a pas été voulu ainsi, ça s'est développé ainsi au fil du temps: en Europe, on n'a pas UNE demande, on en a 28 (bientôt 27?), beaucoup plus diverses que le marché américain (quoiqu'en diront les wokistes), avec plus de tropismes différents. Et ce marché est avant tout guidé par la demande et la façon dont on y colle au mieux, pour l'essentiel des productions (faire dans le générique/universel consensuel, c'est l'étape ultérieure de cette production, un savoir-faire et une capacité "de luxe" qu'on peut commencer à développer quand on a pour l'essentiel un business qui roule à bonne échelle dans le "bas" segment).

Comment mieux cadrer cette diversité? Avec de la concentration aux mains de 2 ou 3 grands acteurs par décision "d'en haut"? L'échec est garanti. Les USA ont bénéficié sans doute en premier lieu d'être une entité culturelle relativement unifiée de grande taille où un grand business du divertissement a pu se développer. On n'a rien d'équivalent pour former la base du secteur: faudra s'y prendre autrement, et ça passe sans doute par la compétition en autant d'entités que possible qui vont développer leur "patte" et leur savoir-faire. Avec l'avènement du streaming et l'éclatement des audiences en niches, ça offre des possibilités. Mais va falloir attendre un peu et pas imaginer qu'on puisse aller plus vite que la musique. Et pour les grosses prod d'ambition mondiale, va vraiment falloir attendre un moment avant de gagner le crédit et les capacités nécessaires: les USA ont des longueurs d'avance dans ces registres aussi sur tous les plans (réputation acquise, moyens de distribution, infrastructures de prod....). 

Je vois bien des gouvernants proposer une "Europe du cinéma" à coups de réglementations spéciales, financements, infrastructures offertes/cédées pour peu, facilités en tous genres.... Ca refilera du pognon à tous les gens qu'il faut qui sont dans la boucle à un titre ou un autre, ça fera bien des carrières, mais ça aura peu de chances de produire quoique ce soit de valable, et surtout pas/peu de succès, et encore moins de choses durables (sans soutien continu). Ca renvoie à Napoléon ne comprenant pas pourquoi personne n'a l'air de s'amuser à ses soirées de Fontainebleau, et Talleyrand lui montrant par l'exemple pourquoi sa méthode est absurde en gueulant aux invités "amusez-vous, c'est un ordre!". 

Edited by Tancrède
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il y a 41 minutes, Tancrède a dit :

Même, c'est pas forcément le problème: raisonner ainsi crée une fausse impression que si on forçait quelque part une fusion des acteurs du marché européen, ou à tout le moins des fusions, pour concentrer le marché, on obtiendrait des résultats. C'est pas comme ça que ça marche. Aux USA, l'essentiel du marché, en termes de capacités de distribution et de CGI, est concentré en Californie, et qui plus est dans une poignée de toutes petites enclaves en Californie, le tout au mains d'un nombre réduit de boîtes. Ca a pas été voulu ainsi, ça s'est développé ainsi au fil du temps: en Europe, on n'a pas UNE demande, on en a 28 (bientôt 27?), beaucoup plus diverses que le marché américain (quoiqu'en diront les wokistes), avec plus de tropismes différents. Et ce marché est avant tout guidé par la demande et la façon dont on y colle au mieux, pour l'essentiel des productions (faire dans le générique/universel consensuel, c'est l'étape ultérieure de cette production, un savoir-faire et une capacité "de luxe" qu'on peut commencer à développer quand on a pour l'essentiel un business qui roule à bonne échelle dans le "bas" segment). Comment mieux cadrer cette diversité? Avec de la concentration aux mains de 2 ou 3 grands acteurs par décision "d'en haut"? L'échec est garanti. Les USA ont bénéficié sans doute en premier lieu d'être une entité culturelle relativement unifiée de grande taille où un grand business du divertissement a pu se développer. On n'a rien d'équivalent pour former la base du secteur: faudra s'y prendre autrement, et ça passe sans doute par la compétition en autant d'entités que possible qui vont développer leur "patte" et leur savoir-faire. Avec l'avènement du streaming et l'éclatement des audiences en niches, ça offre des possibilités. Mais va falloir attendre un peu et pas imaginer qu'on puisse aller plus vite que la musique. Et pour les grosses prod d'ambition mondiale, va vraiment falloir attendre un moment avant de gagner le crédit et les capacités nécessaires: les USA ont des longueurs d'avance dans ces registres aussi sur tous les plans (réputation acquise, moyens de distribution, infrastructures de prod....). 

Je rebondis sur les passages en gras.

D'un côté on aurait 27 marchés différents diversifié et aux tropismes incompatibles mais se comportant comme un marché unique dès lors que la production (conchiant les tropismes en question) viendrait d'outre Atlantique. N'est-ce pas là contradictoire ?

À vrai dire je songeais plus à de la compétition agressive (comme tu le suggères) plutôt qu'à des concentrations forcées types "airbus du cinéma" (ça n'a jamais marché dans le monde des arts) mais un tel processus ne peut fonctionner que s'il existe un moyen d'exploiter les débouchés dans plus d'un pays, compte tenu de la taille des marchés. On constate dans certains grands projets une multiplication des maisons de prod nationales qui sont souvent dictées par le besoin d'accéder aux marchés, ce qui ne peut se faire qu'en respectant des quotas rédhibitoires en terme de casting, de financement, d'équipes de production, etc, souvent le seul moyen de (i) bénéficier de subventions et (ii) de simplement accéder aux salles d'un pays donné, sans préjudice des interdictions qui viendront pendre au nez de tout qui souhaiterait bénéficier d'un momentum créé dans les salles obscures pour capitaliser sur le marché de la VOD.

Si je comprends le besoin de ne pas aller plus vite que la musique, force est de constater que les européens ont tendance, sur ce point, à jouer au ralenti.

Nous avons, pour l'heure, une grosse fenêtre d'opportunité avec la guerre des plateformes en cours aux USA pour faire un placement de produit efficace au sein de l'Union. Je doute qu'on en profite et pressens que nous allons nous retrouver avec des projets viables lorsque... le jeu de massacre américain sera terminé et que les géants qui en résulteront seront en mesure de bouffer leurs petits concurrents tous crus.

 

Edited by Chronos

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14 minutes ago, Chronos said:

D'un côté on aurait 27 marchés différents diversifié et aux tropismes incompatibles mais se comportant comme un marché unique dès lors que la production (conchiant les tropismes en question) viendrait d'outre Atlantique. N'est-ce pas là contradictoire ?

 

Pas exactement, c'est la raison pour laquelle je soulignais la différence entre le "segment bas" et le "haut du panier" de ce marché, le "segment bas" étant le fond du business, les séries et films plus culturellement spécifiques à une scène nationale, une langue, un univers culturel, généralement pas d'un genre très exotique (précisément pas la sci fi nécessitant beaucoup de visuels, l'action à ambition grand spectacle, la fantasy....) et plus tourné vers l'intime, ou en tout cas en-deçù d'une certaine échelle de production, impliquant un plus fort appui sur le contexte culturel, le scénar, les dialogues, les persos.... Le "haut du panier", c'est l'attrape-tout, le plus petit dénominateur commun reposant plus sur les mécanismes lourds, tant dans les techniques (plus de travail de caméra/cinématrographie, plus de montage, temps moyen de tournage et montage accru, plus d'effets spéciaux = très cher) que dans les savoirs-faires (plus d'expérience accumulée et de mémoire institutionnelle, des équipes plus vastes et permanentes, des capacités de gestion de prods plus complexes et vastes, réseaux de distribution/promotion plus vastes et établis....), soit les productions capables de plaire au plus grand nombre, qui sont un savoir-faire en soi qui implique par ailleurs des acteurs et/ou des franchises plus reconnaissables (donc le star system de la bonne taille), une surface financière (et les accès aux crédits et financiers extérieurs) plus grande, qui offrent des marges de manoeuvre et des garanties, comme celle, toute bête, de pouvoir se bananer plusieurs fois de suite et continuer à opérer, tant parce qu'on peut se permettre ces échecs en nombre que parce qu'on a de toute façon un fond de roulement de séries et films (plus une réserve de franchises établies dormantes) qui garantissent des revenus. 

Ce "haut du business" manque à tous les égards en Europe: peut-il se développer à l'échelle d'au moins plusieurs pays suffisamment proches pour constituer une demande unifiée sur ce segment? Peut-être. Probablement, même. Mais le/les acteurs qui y parviendront vont devoir trouver la formule, et ensuite prendre le temps d'une croissance organique à partir de laquelle ils pourront constituer une offre alternative, d'abord à l'échelle de l'Europe, ensuite à plus grande échelle. En attendant, le streaming sur plates-formes US offre des possibilités, comme c'est déjà le cas avec les financements hors USA de Netflix. 

 

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j'ai commencé à regarder the witcher sur netflix, je suis pas trop un grand fan du genre, mais je dois avouer que c'est pas trop mal pour une série extrait d'un jeu vidéo.

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il y a 38 minutes, zx a dit :

j'ai commencé à regarder the witcher sur netflix, je suis pas trop un grand fan du genre, mais je dois avouer que c'est pas trop mal pour une série extrait d'un jeu vidéo.

C'est une série extraite d'une série de romans, dont ont été extraits aussi des jeux vidéos.

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quelqu'un aurait il vu la série "au service de la France" ?

Je viens de découvrir le coffret de dvd en passant à la Fnac,  la bande Annonce à l'air sympa,... toutes les étoiles semblent alignées...

 

 

Au service de la France est une série télévisée française de deux saisons créée par Jean-François Halin avec Claire Lemaréchal et Jean-André Yerlès, réalisée par Alexandre Courtès (saison 1) et Alexis Charrier (saison 2) et diffusée du 29 octobre au 12 novembre 2015 sur la chaîne franco-allemande Arte. La deuxième saison est diffusée à partir du 5 juillet 2018 toujours sur Arte. La série est par ailleurs disponible en France sur Netflix.

La série parodie les films d'espionnage sur les services secrets français du début des années 1960, symbole d'une France coloniale en déclin. Son ton rappelle la saga OSS 117 avec Jean Dujardin, dont Jean-François Halin a écrit les scénarios et également produite par Mandarin.

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Personnellement, je préfère les séries télévisées françaises aux Américaines : Cain, Falco, Mongeville, Commissaire Magellan… 

Les personnages sont plus intéressants et les intrigues mieux travaillées. 

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Il y a 14 heures, rendbo a dit :

quelqu'un aurait il vu la série "au service de la France" ?

Je viens de découvrir le coffret de dvd en passant à la Fnac,  la bande Annonce à l'air sympa,... toutes les étoiles semblent alignées...

 

 

Au service de la France est une série télévisée française de deux saisons créée par Jean-François Halin avec Claire Lemaréchal et Jean-André Yerlès, réalisée par Alexandre Courtès (saison 1) et Alexis Charrier (saison 2) et diffusée du 29 octobre au 12 novembre 2015 sur la chaîne franco-allemande Arte. La deuxième saison est diffusée à partir du 5 juillet 2018 toujours sur Arte. La série est par ailleurs disponible en France sur Netflix.

La série parodie les films d'espionnage sur les services secrets français du début des années 1960, symbole d'une France coloniale en déclin. Son ton rappelle la saga OSS 117 avec Jean Dujardin, dont Jean-François Halin a écrit les scénarios et également produite par Mandarin.

La premiere saison est réussie de mon point de vue, Hugo Becker est plutôt bon et les autres roles sont assez marrant de par leur caricature. La deuxième... un peu moins.

Edited by Castor

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