Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

[VBMR] Le remplacant du VAB ?


alexandreVBCI
 Share

Messages recommandés

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Chapeau, si en + du  JAGUAR - remplaçant l'AMX-10RCR -  ils complètent avec le SERVAL ...  et OU le GRIFFON ???

En sais tu + ??

Bonjour. 

Je pense que Jésus apporte des explications précise ici :

Le 12/01/2020 à 12:19, Jésus a dit :

On parle souvent du Griffon comme successeur du VAB, mais dans les faits ce sera bien le Serval le plus "répandu" avec plus de 2000 exemplaires. Au départ tout tournait presque autour du VBMR "lourd"  avec un à côté en VBMR "léger" qui devait compléter la gamme en particulier pour les unités légères (objectif: 2300 véhicules pour une armée qui devait encore se réduire).

Mais constatons quand même que désormais on a plus qu'évoluer positivement. Le VAB qu'on utilisait à toutes les sauces n'a pas qu'un seul successeur, mais deux. Il n'y aura pas 2300 véhicules mais 3900 pour remplacer 2600 VAB en service. Il y aura le Serval "Scorpion" mais aussi le Serval du programme VLTP-P haut "appui Scorpion" et c'est ce dernier qui va équiper toutes les unités "parallèles, pas destiné à être trop au contact, en première ligne.

On va forcément recréer des choses en plus, qui ont été supprimés ou qui seront nouvelles (comme le Griffon mortier). Des évolutions d'anciens véhicules non blindés sur des véhicules blindés Serval (comme pour les Mistral), mais aussi de certains VBL en Serval.

Enfin ce qui m'intrigue toujours c'est de savoir ce qu'apportera le programme VLTP-P segment bas avec ses plus de 2000 exemplaires, lui aussi n'est pas négligeable en terme de volume et de "place" qu'il occupera dans nos opérations.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

24 minutes ago, Jésus said:

De mémoire, il y a 2 TP dans un groupe qui sont insérés dans le groupe de commandement qui peuvent être dispatché à l'envie dans d'autres groupes.

Il faut retourner dans le fil approprié mais apparemment l'armée française est récemment passée à 3 TP par section, un par groupe.

32 minutes ago, Jésus said:

Après on reste tout de même dans un environnement assez "bas" (niveau section) ou la "décapitation" n'a pas un effet déstructurant dans une force, ce n'est pas l'état-major d'une armée avec ses généraux qui est visé, c'est un (jeune) officier ou vieux S-off de contact qui reste globalement un exécutant à qui on demande de se conforter au plan des supérieurs tout en sachant rendre compte. En toute honnêteté, même si le chef de section a son importance, il n'est pas un général d'armée, il est un échelon de commandement assez bas et une section qui perdrait son commandement direct peut rapidement être reprise, surtout si dans les chefs de groupes il y a autre chose que de jeunes sergent sortant d'école. On trouve facilement un remplaçant pour faire la transition, pour recevoir des ordres et les exécuter, ça reste une section, ce n'est ni une compagnie, ni un SGTIA, ni un GTIA, ni une brigade, la section reste exécutante d'un plan avec des moyens limités et il n'y a pas de dramaturgie à faire avec un risque de "décapitation" a ce niveau.

Cela est d'autant plus vrai que l'importance d'un chef de section demain mais aussi déjà un peu aujourd'hui n'est pas le même que par le passé. Avant une section c'était un chef qui avait son importance car il était lié à son radio, c'était et ça reste encore le binôme qui vont ensemble. Mais avec les évolutions à venir, on a quand même une interconnexion de tous les véhicules, il y a des capacités de communications qui ne sont plus concentrées autour uniquement du chef de section. Même s'il y a des fréquences et des canaux propres à chacun. On se dirige tout de même vers une armée plus à même de continuer un combat sans chefs directs sur le terrain que l'inverse. La communication par satellites, l'infovalorisation, la numérisation de l'espace de bataille, la géolocalisation et toutes ces choses, ce sont des trucs qui permettent justement de détacher le commandement des opérations, de limiter la communication et l'interprétation de la communication entre un QG éloigné et un chef de section au contact par exemple. Aujourd'hui et encore plus demain, on veut connaitre la position de tous les amis, on veut un télémètre qui indique une position à l'artillerie ou l'aviation sans essayer de déterminer une zone sur une carte papier, on transmet un ordre de mouvement en envoyant une icône sur une carte numérique , on attend une conduite à tenir face à un obstacle en envoyant une photo etc... Le commandement, la communication, la coordination de nos armées demain ce sera cela

D'accord, ça a moins d'influence de perdre ton groupe de commandement dans un environnement où tu agis de concert avec ta compagnie mais que se passe-t'il quand ce n'est pas le cas. Il n'y a pas forcément de conséquences à long terme mais il faut quand même que quelqu'un reprenne commande d'une section sous le feu et potentiellement très désorganisée. Si, comme le souligne @g4lly, les communications sont inutilisable, c'est un problème...

 

Bref, conclusion, le Griffon manque à mon sens d'une place. On notera que ce format 8 passagers empêche aussi l'emport d'auxiliaires. Candidats: Protolab Misu PMPV et Patria 6x6 (emportent jusqu'à 10 passagers + équipage chacun)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

2 hours ago, mehari said:

Bref, conclusion, le Griffon manque à mon sens d'une place. On notera que ce format 8 passagers empêche aussi l'emport d'auxiliaires. Candidats: Protolab Misu PMPV et Patria 6x6 (emportent jusqu'à 10 passagers + équipage chacun)

Le format 7 ou 8 passagers ... c'est un choix d'organisation interne de l'engin ... par l'AdT ... pas un choix de l'industriel.

Rien n’empêche l'engin de porter 10 pax a l’arrière.

Dans l'AdT on aime se lier les mains avec les solutions les moins polyvalente possible ...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

7 minutes ago, g4lly said:

Le format 7 ou 8 passagers ... c'est un choix d'organisation interne de l'engin ... par l'AdT ... pas un choix de l'industriel.

Rien n’empêche l'engin de porter 10 pax a l’arrière.

Dans l'AdT on aime se lier les mains avec les solutions les moins polyvalente possible ...

Bien sûr, sauf si l'engin est effectivement conçu pour emporter 8 passagers au plus, ce qui est aussi possible. Sans information à ce sujet, je préfère considérer le 8 passagers comme un maximum.

Modifié par mehari
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

1 minute ago, mehari said:

Bien sûr, sauf si l'engin est effectivement conçu pour emporter 8 passagers au plus, ce qui est aussi possible. Sans information à ce sujet, je préfère considérer le 8 passagers comme un maximum.

Il suffit de voir les photo de la cabine ... tu peux facilement coller deux rang de 5 pax a l’arrière ...

L'AdT a choisi de saboter l'habitabilité en installer un siège face a la route en plus qui bouffe presque 4 places ...

... même punition avec la largeur au épaule et les accoudoir ... c'est un palace ...

Il suffit d voir comment font l'USMC avec les AAV7 ... 21 pax en cabine ... quand on veut on peut.

160315-M-CS016-015.JPG

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Il faut retourner dans le fil approprié mais apparemment l'armée française est récemment passée à 3 TP par section, un par groupe.

Oui effectivement.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

mais que se passe-t'il quand ce n'est pas le cas

Là on entre dans un débat sans fin, la guerre c'est la gestion d'un bordel et d'imprévus, on peut toujours "imaginer que" pour tout, l'adaptation ne se prévoit pas, elle s'apprend. Je persiste à relativiser le commandement au niveau d'une section et je persiste à penser qu'une reprise en main peut se faire facilement par des chefs de groupes, même si la poursuite du "plan" initial est perturbé et remis en question.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Bref, conclusion, le Griffon manque à mon sens d'une place. On notera que ce format 8 passagers empêche aussi l'emport d'auxiliaires

En soit non car ça correspond aux volumes humains d'une section, un groupe débarqué à 8. Il y a 3 véhicules pour les 3 groupes qui sont pleins. Derrière il reste deux autres engins, l'un pour le groupe appui, l'un pour le PC. Un SOA au CDS peut être dans le véhicule commandement comme il peut être dans le groupe appui si on veut éviter la décapitation du commandement.

Mais on reste toujours dans un petit échelon de commandement qui n'a pas un gros intérêt tactique et stratégique dans un dispositif plus globale. On oublie aussi que l'on sait s'adapter dans les opérations, que renforcer une section par d'autres éléments n'est pas un interdit. Greffer un VAB san, greffer, une équipe du génie et j'en passe, ce sont des choses qui se font, on établit ainsi un SGTIA qui a un commandement plus étoffé, des véhicules en plus, donc vous trouverez toujours de la place aux imprévus que vous évoquez. Il ne faut pas trop s'obstiner à regarder cela comme une situation contraignante, aujourd'hui nous n'avons plus vraiment d'unités d'infanterie qui évoluent seules, sauf pour monter la garde, l'interarmes est une logique opérationnelle que nous appliquons, une section d'infanterie se complète, un SGTIA adapte les moyens qu'il a aux missions qu'on lui demande et bien des fois, dans le cas présent vous avez un grand nombre de places vacantes dans d'autres unités qui n'ont pas le volume humain de l'infanterie.

Le pire étant la situation qu'on gérait avec le VAB, ou là on avait un "vrai" problème car le véhicule accueillait 6 places à l'arrière, ce qui pour un groupe de 7, puis 8 maintenant, ne permet pas de le faire entrer intégralement au point qu'il fallait en permanence récupérer des véhicules en plus ailleurs pour combler tout cela, sans compter qu'il fallait bien souvent même un véhicule à part pour transporter les sacs et autres qui ne rentraient pas dans les VAB. On ne peut pas dire qu'avec le VBMR on n'évolue pas positivement par rapport à ce qu'on gère depuis des années et qui semble ne pas faire de bruit alors qu'on en fait sur le Griffon. Je me dis comment donc peut-on pendant tant d'années ne pas s'inquiéter de la situation des limites de places dans le VAB (hormis le besoin de le changer) et qu'aujourd'hui on s'inquiète de ne pas avoir de plus optionnel sur le VBMR?

Dernière chose, gardons aussi à l'esprit que le Griffon ne fait pas tout et que le cas de l'infanterie n'est pas le cas pour toutes les autres unités. L'infanterie en France c'est 20 régiments. 8 sont déjà sur VBCI. Il y a donc 12 régiments à passer sur Griffon et Serval (ne l'oublions pas lui aussi, il a lui par contre, 10 places arrières). Dans la 11e BP par exemple, 4 régiments auront chacun 2 compagnies sur Griffon et les 3 autres sur Serval. Il y a un mixage et il ne faut pas non plus trop en faire sur les limites du Griffon, car le Serval aura une grosse place dans l'infanterie, ce n'est pas juste VBCI + Griffon

Je rajoute cela

"Pour cela, ces quatres régiments d’infanterie [1er RCP, 2e REP, 3e et 8e RPIMa] disposeront de « deux compagnies sur Griffon [15 Griffon et 2 VBAE par UE], de trois compagnies sur VBMR-L
[15 VBMR et 2 VBAE par UE] et d’une compagnie d’appui [1 Griffon EPC et 22 VBMR-L ou VBAE]."

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Le Pagey en question a l'air assez dithyrambique à propos de la vision française en matière de défense et d'approche militaire, il nous abreuve de compliments ...

Oui, en même temps c'est justifié, SCORPION c'est un peu tout ce que les autres pays (surtout les US) on rêvé de faire avec la digitalisation et l'introduction de nouveaux véhicules, mais qui réussit là ou ils ont échoué.

  • J'aime (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ne crions pas trop vite victoire, Scorpion n'a pas encore été déployé réellement en opération ... C'est comme Félin, mis à part de nouveaux treillis et de nouvelles groles, tout ce qui fait poët-poët avec de jolies loupiottes qui brillent (et a couté un bras), prend la poussière et sert de PO aux araignées dans un des containers de la CCL ...

Clairon

  • Haha (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 23/01/2020 à 09:02, Clairon a dit :

Ne crions pas trop vite victoire, Scorpion n'a pas encore été déployé réellement en opération ... C'est comme Félin, mis à part de nouveaux treillis et de nouvelles groles, tout ce qui fait poët-poët avec de jolies loupiottes qui brillent (et a couté un bras), prend la poussière et sert de PO aux araignées dans un des containers de la CCL ...

Clairon

Petit Off Clairon,

c'est toujours avec gourmandise que j'affectionne ce type d'intervention. Cru, réaliste, pertinent, et à contrecourant de ce qui meuble pas mal de d'intervention ici ou là. Merci de ce truc ou la "bien pensance" s'éloigne.

Mais n'abuse pas, on pourrait te taxer "d'arrièriste". Pi Scorpion c'est Bo.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 23/01/2020 à 09:02, Clairon a dit :

Ne crions pas trop vite victoire, Scorpion n'a pas encore été déployé réellement en opération ... C'est comme Félin, mis à part de nouveaux treillis et de nouvelles groles, tout ce qui fait poët-poët avec de jolies loupiottes qui brillent (et a couté un bras), prend la poussière et sert de PO aux araignées dans un des containers de la CCL ...

Clairon

Effectivement, il ne faut pas crier trop vite victoire, mais je pense que la comparaison avec FELIN a des limites dans le sens ou la problématique pour FELIN était présenté comme des briques de matos, mais restant trop lourd et encombrant, des éléments pas si souvent employé , et impossible à gérer si il fallait tout claquer sur le dos du personnel qui quand bien même à vu une évolution des morphologies physiques, il reste toujours limité dans le rapport poids emporté+son propre poids, et qui au niveau véhicule provoqué encore plus de complication d'encombrement vu le peu de place déjà disponible. 

Si j'ai bien tout compris avec Scorpion, c'est axé surtout sur des véhicules blindés, et à la différence de FELIN on arrive sur une évolution en tailles et structures, puissance augmentées du moteur, etc... Permettant d'accueillir sans encombrer les postes et outils gérant les capacités  transmission plus technologique  qui apporte plus de capacité permettant de garder la liaison tout en ayant la position exact des véhicules, des capteurs passif et des capacités d'observation augmentée. 

Il y aura a du côté maintenance apparemment une meilleur gestion de l'entretien.

Je pense que l'on doit prendre en compte que les structures des véhicules remplaçant le VAB, l'AMX10RCR et la Sagaie n'ont plus rien à voir, et que cela permet d'avoir une capacité d'emport de moyens technologique plus aisée, même si il y a eu une évolution positive  en terme d'encombrement et de poids des outils technologique cité plus haut. 

Au final FELIN fut trop ambitieux, sans prendre en compte la réalité du terrain, et des limites des capacités physique du combattant qui ne pourra pas évoluer sur une morphologie et capacité physique type "uniformisée" du combattant. Alors que Scorpion ça reste d'abord une évolution de matériels et de véhicules blindés. 

D'un côté, on peut supposer que FELIN malgré tout ses côtés négatifs aura disons d'une certaine manière participé à l'évolution des recherches sur la miniaturisation des nouvelles technologies qui elles seront embarquées dans une nouvelle génération de véhicules. 

 Oui FELIN à juste raison a été un programme très onéreux pour au final peu de résultats probant via une grosse partie des éléments qui composé le système étaient rarement employable.

Hormis les capacités lunette plutôt intéressante pour du défensif fixe ( défense de site), pour gérer la nuit et le jour, ou en mode débarqué pour une phase ou l'on fait de la défense, surveillance autour du véhicule pour la nuit ( donc on peu emporté mais qui restera disponible dans le véhicule ) , mais toujours en mode défensif. Mais des lunettes pas du tout adapté à du déplacement, de l'offensif. 

Mais je pense comme expliqué plus haut qu'avec les nouvelles technologies bien plus abouti sur nombre de points et qui en mode embarqué sur une génération de véhicules complètement différente a put être aussi aidé dans cette évolution par celle de FELIN qui était  trop en avance mais trop limité par les capacités d'autonomie, de poids, d'encombrement etc... au niveau individuel du combattant. 

On apprend des erreurs, même si ça pique quand on voit le coût. Bon je pense qu'on aura des évolutions et amélioration, des corrections avec le programme Scorpion, mais rien de disons problématique ni de coûteux par rapport à FELIN

Enfin voilà, je pense que le concept de Scorpion va fournir plus de rapidité et de fluidité dans la communication, repérage des véhicules amis, protection passive , portée augmentée de tir et  observation jour et nuit augmentée , puissance de feu adaptée, blindage, mobilité. Au final des bases d'appui feu complète en moyen et armement , qui pourront veiller sur les uns et les autres, que ce soit les personnels débarqué ou les autres véhicules, grâce à cette augmentation de la capacité de repérer et voir plus loin en observation, permettant d'anticiper et mieux diriger les personnels débarqué qui eux vont garder une capacité de combat non encombré par un surplus de matos comme avec FELIN. Quand on observe les nouveaux équipement de protection, individuels, armements du combattants on a enfin l'équilibre via les plus récentes technologies qui ont bénéficié d'une maturation et de retex. 

Donc une plus grande capacité modulaire inter-armes, et toujours une capacité d'appui feu sur véhicule qui au final était je pense le cœur du problème avec la génération de véhicules via le VAB, AMX10RCR et Sagaie qui avait des qualités, mais n'était plus en adéquation comme plateforme appui feu, soit trop puissant, soit pas assez selon les missions. 

Enfin voilà, restons prudent mais ne soyons pas non plus trop négatif quand je vois la différence notable entre FELIN et Scorpion. 

 

  • J'aime (+1) 2
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le problème numéro un de Félin, c'est que c'est un système inutile car venu trop tôt.

Pour que félin soit pleinement efficace, il doit y avoir un environnement qui va avec et qui permet d'amener l'interconnexion à une large échelle. Les systèmes de communications, les véhicules, les logiciels, la NEB, tout cela devait venir en même temps, tout cela est nécessaire pour que l'idée conceptuel du Félin fonctionne.

L'objectif finale et recherché c'est quoi? Que tout le monde puisse communiquer avec tout le monde, les hommes sur le terrain comme les véhicules, comme les aéronefs, un EM de proximité et même un à Paris. C'est que tout le monde puisse voir le flux vidéo d'un drone, la photo prise par un combattant, qu'un blindé puisse désigner une cible à un autre blindé, etc. C'est que tout le monde ait une carte numérisé de l'espace de bataille ou l'on peut visualiser l'ensemble des forces amies, du véhicule au simple combattant.

Il ne faut donc pas dissocier certains programmes, car c'est un tout.

Félin faisait partie d'un tout et il était le premier. On a voulu partir par le bas avant de remonter, sauf qu'en réalité il fallait commencer par le haut ou tout faire en même temps. On a donc vu venir des équipements inutiles, des fonctions inutiles, car ça manque de profondeur, il manque des briques. Qui plus est de nombreux équipements sont clairement trop encombrants et ont des obsolescences par rapport à ce qu'on peut faire aujourd'hui. Les réseaux câblés du gilet, les batteries amènent du poids qu'on semble ne pas avoir pris en compte pour un usage additionnel à un GPB et un sac.

Toutes ces choses font du "concept" félin un échec, font passer ce programme comme un plan d'équipements standards ou l'on ne regarde même plus autre chose. On ne voit plus que les jumelles sur les armes, pour certains félin c'est ça, une jumelle encombrante et le reste? Mais ils ne connaissent pas trop, donc on ne sait pas, on sait qu'il y a des batteries, des câbles, mais le pourquoi du comment, ça c'est une autre histoire.

Dans l'équipement du Félin, on se focalise un peu trop sur la jumelle qui est sur l'arme, mais on oublie un peu tout le reste. Le Félin reste divisé en 3 gros domaine, il y a l'observation, la communication et ce que j'appelle moi le "système" qui relie tout et qui doit permettre des communication de certaines infos via un ordinateur et qui relie l'ensemble avec des câbles et des batteries. Le gros échec du Félin, c'est ce dernier point, c'est cela qui reste au placard et c'est cela qui pousse à autonomiser le reste. Pour ce qui est des éléments de communications, ils sont bons et sont utilisés sans le système, idem pour l'essentiel des équipements d'observations, qui comportent les jumelles FIR/FIL, mais aussi les eotech, les jumelles à vision nocturne, les JIM LR/MR, il n'y a que l'optique pour la vision déportée qui reste aussi au placard, car il est de toute façon lié au chemin de câble du système. Derrière tout cela il y a aussi des équipements moins visibles à qui on ne pense pas forcément pour Félin, c'est le casque, le treillis, les chaussures, des valises de transport, des bâtiments, la revalorisation/félinisation du Famas...

Mais n'en faisons pas non plus une calamité, Félin n'a pas coûté des dizaines de milliards, il n'a pas ruiné la France et si l'échec conceptuel et de certains éléments sont inutiles, tout ne l'est pas et tout ne doit pas être considéré comme un gâchis, car cela a tout de même grandement amené des moyens nouveaux et performant dans les unités avec lesquels il est permis de faire des choses qu'on ne faisait pas avant. Avoir une jumelle pour le tir de nuit pour un combattant 00, ben il n'y a pas beaucoup d'armées qui en ont. Alors oui, on peut toujours se dire que pour faire Sentinelle, ça ne sert à rien, que c'est trop gros, mais ça reste présent et c'est surtout une question d'habitude.

Le Félin reste un élément évolutif et il évolue en optimisant ce qui existe et en remplaçant d'anciennes choses pour arriver à mettre en place enfin un bon "système" en place. Alors oui certaines choses seront bazardées alors qu'elles n'auront presque pas été utilisés, on peut regretter cela, s'en plaindre encore 20 ans en criant "au gaspillage", mais c'est ainsi, les équipements militaires sont coûteux (surtout avec notre regard de particuliers ou on pense que quelques milliers d'€ c'est "beaucoup"), beaucoup des équipements qu'on achète ne serviront jamais, on peut aussi dire que le Leclerc est un gaspillage, tout comme un grand nombre de munitions, c'est sans fin ce genre de débat. L'important est d'aller de l'avant et d'arriver à concevoir ce qu'il faut et nous sommes sans doute le pays actuellement le mieux placer pour y arriver (l'interconnexion global). Les américains ont eux une certaine avance dans le domaine aérien, avec le F-35 par exemple, l'interconnexion se met en place. Nous nous y dirigeons également et on risque bien d'être rapidement dans la même perspective. On aura l'interconnexion terrestre et aérienne, le maritime sera plus simple et il l'est même déjà en grande partie (le nombre d'unités limite la complexité), on cherche surtout une interconnexion entre navires et aéronefs/drones (y compris embarqués).

Bref c'est un tout et cela fait partie de la supériorité technologique et militaire de demain, ce n'est pas juste un gadget, dans une quinzaine d'années on pourrait fortement avoir cela en place.

  • Upvote (+1) 4
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...