[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Sovngard]

Les surblindages VBCI ne sont pas tout à fait de niveau 5 (après, je ne rentrairai pas dans certains détails.).

Et quand on est face à, au plus, de la 14,5mm, on n'a pas besoin de s'allourdir.

 

J'ai pas compris ta phrase.

[Frost]

C'est exactement cela. C'est un 30 léger. En comparaison, le 30x173 est pas seulement une douille plus longue. Elle est plus large que l'obus tiré. Elle est donc plus puissante.

Petite remarque : le 30mm proposé sur la tourelle CPWS de CMI (celle du CRAB) est un 30x113mm car il est compact donc intégrable. Passer au 173 était impossible dans un si petit volume. Il suffit de voir la taille de la tourelle télé opérée de 30mm que propose Kongsberg. C'est un monstre.

Mais du coup, en corollaire de cette tourelle de 30mm du CRAB, est ce que si l enfin voit le jour, il serait possible de l équiper d une tourelle dans le 25mm du VBCI ? Parce que je crois qu une tourelle en 25mm avait été proposé mais je ne sais pas si c'est du standard VCI OTAN ou une version allégée de la munition...

[French Kiss]

Mais du coup, en corollaire de cette tourelle de 30mm du CRAB, est ce que si l enfin voit le jour, il serait possible de l équiper d une tourelle dans le 25mm du VBCI ?

 

Pour decoder avant le cafe du matin... argh!  bon je vais me chercher un kawa avant d'attaquer la suite ;P

[Sovngard]

Mais du coup, en corollaire de cette tourelle de 30mm du CRAB, est ce que si l enfin voit le jour, il serait possible de l équiper d une tourelle dans le 25mm du VBCI ? Parce que je crois qu une tourelle en 25mm avait été proposé mais je ne sais pas si c'est du standard VCI OTAN ou une version allégée de la munition...

 

Il y a pas de version allégée en 25 mm a moins que tu veuilles parler des grenades de 25x59mm à haute vitesse initiale tirées par le chaingun LW25mm de chez Bushmaster dont le poid et la taille se rapprochent plus d'une Browning M2.

[g4lly]

Mais du coup, en corollaire de cette tourelle de 30mm du CRAB, est ce que si l enfin voit le jour, il serait possible de l équiper d une tourelle dans le 25mm du VBCI ? Parce que je crois qu une tourelle en 25mm avait été proposé mais je ne sais pas si c'est du standard VCI OTAN ou une version allégée de la munition...

Le canon de 25mm proposé pour le CRAB est le meme que celui du VBCI. Il était aussi proposé pour le VAB en remplacement des T20 par exemple ect. C'est un bon canon puissant surtout sur les "petit" véhicule qui doivent combattre des blindé moyen au pire ou pour l'anti personnel. L'équivalent du canon des Bradley par exemple, donc un vrai bidule de VCI, meme si récement on trouve le 25mm trop faible pour faire pour mettre en échec les VCI moderne d'en face - ca dépend sur quel partie on tir et a quel distance bien sur, en général les tourelle encaisse assez mal, l'avant de la caisse tres bien -.

Le 30mm proposé pour le CRAB n'est pas du tout un canon de cavalerie, c'est un canon spécialement concu pour les tourelle d'hélico, donc tres court, avec un recul tres modéré, et les munitions peu rapides qui vont avec. Installé dans un vehicule terrestre ca a plus le rôle d'un super lance grenade qu'autre chose. C'est pas idiot de proposer ca sur des véhicule léger, par que dans le 30mm on peut mettre des obus plus "intelligent" et plus "explosif" que dans les plus petit calibre, donc ça peut intéresser des clients qui recherche ces effets spécialement. Pour bien faire faudrait comparait le 30mm "hélico" et un lance grenade auto de 40mm niveau cout, emport et effet.

[La Balafre]

Les tourelles encaisse assez mal ?

 

Il me semblait que souvent l'avant de la tourelle était la partie la plus blindée d'un char 

[Froggy]

D'un char, oui, pas d'un vci

[Serge]

J'ai pas compris ta phrase.

Tu écris que le VBCI au Mali était seulement en niveau 4 et que le surblindage prévu est de niveau 5.

Je répond alors que le surblindage du VBCI n'est pas un niveau 5 mais autre chose.

Sachant que les niveaux de protection sont comme une échelle ouverte et que l'on peut inclure des paliers entre deux niveaux.

Enfin, quand on sait que l'ennemi n'a pas d'armes supérieurs au 14,5mm, on n'a pas besoin d'avoir une protection contre du 23mm.

[Serge]

Le canon de 25mm proposé pour le CRAB est le meme que celui du VBCI. Il était aussi proposé pour le VAB en remplacement des T20 par exemple ect. C'est un bon canon puissant surtout sur les "petit" véhicule qui doivent combattre des blindé moyen au pire ou pour l'anti personnel. L'équivalent du canon des Bradley par exemple, donc un vrai bidule de VCI, meme si récement on trouve le 25mm trop faible pour faire pour mettre en échec les VCI moderne d'en face - ca dépend sur quel partie on tir et a quel distance bien sur, en général les tourelle encaisse assez mal, l'avant de la caisse tres bien.

La faiblesse du 25mm n'est pas récente. Les britannique disent que leur 30mm RARDEN est trop faible depuis la première guerre du golf. Ça fait donc plus de 20ans.

Depuis les années 90 le 25mm est présenté comme à durée de vie limité face à la menace. Le 30mm était alors le seuil minimum et le 40mm celui à rechercher. Comme il est encombrant, la solution CTA devenait nécessaire à développer.

[Scarabé]

C'est difficile de faire un canon automatique au dessus du calibre de 30. Et il est aussi difficile de toucher une cible au delà de 2000M.

 

Et pour tout savoir sur les canon automatique de 20 et 30 mm fonctionnant par emprunt de gaz Et le canon de 25 mm automécaniques  qui  fonctionnant    avec  moteur  externe .

 

Je vous conseil de lire le lien suivant  par l’ingénieur  général  de l'armement  Maurice  Bailly.

 

http://fr.scribd.com/doc/38605920/49/ANNEXE-4-LE-CANON-MITRAILLEUR-20-F2-NOM-D%E2%80%99ETUDE-20-M693-23

[Frost]

Pour decoder avant le cafe du matin... argh!  bon je vais me chercher un kawa avant d'attaquer la suite ;P

 

Oui après relecture, la phrase était pas du genre simple à comprendre .... Surtout quand le correcteur automatique du portable change les "engin" en "enfin" !!

 

Il y a pas de version allégée en 25 mm a moins que tu veuilles parler des grenades de 25x59mm à haute vitesse initiale tirées par le chaingun LW25mm de chez Bushmaster dont le poid et la taille se rapprochent plus d'une Browning M2.

 

Ah non, c était juste pour être sur que le canon et les muns étaient bien les mêmes ... Je ne connaissais pas ce lance-grenades en 25mm

 

 

Le canon de 25mm proposé pour le CRAB est le meme que celui du VBCI. Il était aussi proposé pour le VAB en remplacement des T20 par exemple ect. C'est un bon canon puissant surtout sur les "petit" véhicule qui doivent combattre des blindé moyen au pire ou pour l'anti personnel. L'équivalent du canon des Bradley par exemple, donc un vrai bidule de VCI, meme si récement on trouve le 25mm trop faible pour faire pour mettre en échec les VCI moderne d'en face - ca dépend sur quel partie on tir et a quel distance bien sur, en général les tourelle encaisse assez mal, l'avant de la caisse tres bien -.

Le 30mm proposé pour le CRAB n'est pas du tout un canon de cavalerie, c'est un canon spécialement concu pour les tourelle d'hélico, donc tres court, avec un recul tres modéré, et les munitions peu rapides qui vont avec. Installé dans un vehicule terrestre ca a plus le rôle d'un super lance grenade qu'autre chose. C'est pas idiot de proposer ca sur des véhicule léger, par que dans le 30mm on peut mettre des obus plus "intelligent" et plus "explosif" que dans les plus petit calibre, donc ça peut intéresser des clients qui recherche ces effets spécialement. Pour bien faire faudrait comparait le 30mm "hélico" et un lance grenade auto de 40mm niveau cout, emport et effet.

 

D accord merci de l'info. Mais c'est vrai que du coup pour des missions comme Serval ou les opérations africaines, à part l'allonge le 25mm est sans doute suffisant... Au pire complété par des missiles pour le haut du spectre.

[alexandreVBCI]

Si on veut être cohérent au niveau logistique et doctrine, il faut mettre sur le Crab le même calibre que sur le VBCI (ce qui est suffisant pour le VBCI doit l'être pour le Crab, non ?).

On pourrait aussi mettre du 25mm sur le 6x6 VBMR (comme les chinois avec leur 6x6 WZ-551) surtout pour les opérations où on ne veut pas envoyer de VBCI comme pour Sangaris. 

 

Le WZ-551 avec tourelle Dragar :

 

[Scarabé]

Si on veut être cohérent au niveau logistique et doctrine, il faut mettre sur le Crab le même calibre que sur le VBCI (ce qui est suffisant pour le VBCI doit l'être pour le Crab, non ?).

On pourrait aussi mettre du 25mm sur le 6x6 VBMR (comme les chinois avec leur 6x6 WZ-551) surtout pour les opérations où on ne veut pas envoyer de VBCI comme pour Sangaris. 

 

Dans le cahier des charges du VBRM de base c'est 8 Fantassins + 2 hommes d'équipage et une 12.7 en armement . En rajoutant une tourelle on bouffe de la place dans l'habitacle et on rajoute du poids . 

 

Pour rappel le VBCI c'est 8 fantassins +3 équipages. 

 

Bon après il y a d'autre version de prévu (PC, Ambulance, et porte mortier). La version Mortier restant prioritaire aux yeux de l'EAM; La version Ambulance sera la dernière version en service parce que les VAB sanitaire sont semble t-il encore en très bon état. Pour le Génie nous sommes bien partie pour un nouvelle gamme d'engin sur base de VBCI. 

[BPCs]

Pas pour remplacer les EBG ??? (ils risqueraient de durer jusqu'en 2030 suivant FOB)

Pour Alex :

Il aurait fallu imaginer une tourelle télé'opérée comme la Kronsberg 30mm qui va être mise sur le Stryker .

Mais tout cela fait quand même convergence de gamme entre un Stryker de 16t basé sur un pirana 3 dont le renouvellement évolue vers une version 5 de 26t ...

Modifié le 16 février 2014 par BPCs

[Scarabé]

Pas pour remplacer les EBG ??? (ils risqueraient de durer jusqu'en 2030 suivant FOB)

Oui bien sur les EBG sont affectées dans les 2 Régiments des brigades blindés. Sauf 4 Engins qui sont mis pour emploi au 6 REG pour le S-GITA Amphibie. 

 

En faite l'histoire est que le Génie veut conserver des engins Amphibies pour pouvoir lancer une tête de pont sur une coupure humide. Et la plupart des VAB et des engins blindées ont perdu leur fonction Amphibie au cours des nombreuses modifications. Sauf bien sur certain VAB génie qui sont encore aménagés pour franchir une coupure humide.

 

En fait lors de l'opération Serval si les barges civiles qui traversent le Niger à Tombouctou avaient été détruites par les barbus ça aurait été beaucoup plus compliqué pour franchir le Niger. (En gros nous aurions du acheminer des EFA via une nouvelle rotation maritime). D'ailleurs dans le LVB nous devons acheter 12 (LIBRIS) nouveaux "Engins léger de franchissement" pour éviter des nouvelles surprises opératives .

Les détails sur LIBRIS http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=618&t=11469

Modifié le 16 février 2014 par g4lly

[Invité]

 D'ailleurs dans le LVB nous devons acheter 12 (LIBRIS) nouveaux "Engins léger de franchissement" pour éviter des nouvelles surprises opératives .           

 

Bonne nouvelle.

 

LIBRIS (Light Integrated BRIdging System)

 

Mais je crois que nous sommes un peu hors sujet

Modifié le 16 février 2014 par wolfmoy

[Francois60-2]

Je reviens un peu ce qu'évoquait Serge a propos d'un 23CTA (idee tres interessante).

Donc on va coller encore de la 12,7 sur des vbmr qui ne pourront ainsi meme plus traiter ses congénères APC de derniere génération. On monte en gamme sur tout le reste sauf en capacité d'agression....Hors la gamme de vehicules immunisés contre ce calibre va grandissant, aussi on limite de facto leur capacité d'autodefense à de l'antipersonnel/anti-vbl, n'est ce pas un peu dangereux et une regression par rapport à la génération precedente?. (on va me dire que je raisonne guerre froide ce qui est defendable je l'admets). Dans l'esprit de l'adt, le vbmr est t il tjs considéré comme un simple taxi blindé dans son concept d'emploi?

 

Un vbmr/vab t-20like est il prevu pour apporter au moins une capacité d'appui?

[Froggy]

Car si on monte plus qu'une 12.7 sur un APC (un VBTT en français), ça devient un IFV, (un VBCI)

[g4lly]

Je reviens un peu ce qu'évoquait Serge a propos d'un 23CTA (idee tres interessante). Donc on va coller encore de la 12,7 sur des vbmr qui ne pourront ainsi meme plus traiter ses congénères APC de derniere génération. On monte en gamme sur tout le reste sauf en capacité d'agression....Hors la gamme de vehicules immunisés contre ce calibre va grandissant, aussi on limite de facto leur capacité d'autodefense à de l'antipersonnel/anti-vbl, n'est ce pas un peu dangereux et une regression par rapport à la génération precedente?. (on va me dire que je raisonne guerre froide ce qui est defendable je l'admets). Dans l'esprit de l'adt, le vbmr est t il tjs considéré comme un simple taxi blindé dans son concept d'emploi? Un vbmr/vab t-20like est il prevu pour apporter au moins une capacité d'appui?

Actuellement les APC français sont équipés seulement d'une 7.62. Seul les VAB des section de combat on des doucette.

Normalement les APC n'ont pas a faire de combat. Il sont armés uniquement pour l'autodéfense contre l'infanterie d'en face et n'ont normalement pas a rencontrer inopinément les APC d'en face ni rien d'autre, a par au pire la reco des moto d'en face.

Le GROOOOOOOOOOOOSSSS probleme c'est qu'on veut faire jouer le rôle de VCI a nos APC - ceux des section de combat -, en leur donnant un rôle d'appui, d'observation etc. Normalement il ne sont pas la pour ça. "Personal Carrier" ça veut dire "promène couillon" Armor ca veut dire blindé.

Si on veut un engin de combat il faut commander un engin de combat.

Mettre du 20mm genre ARX20 sur des camions c'était envisagé pour l'auto défense par exemple de maniere a éviter de les faire escorter par des engin d'escorte, mais pour le moment il n'y a rien de prévu dans ce sens pour les motorisé. Meme les VAB T20, en gin d'appui ou de défense AA - ne leur appartiennent pas normalement.

En gros les APC n'ont pas vocation a faire de l'appui feu. Suffit de voir les Namer et autre qui on au mieux une doucette.

[Francois60-2]

Je pensais justement que les limitations du vab entre leur role theorique et leurs missions reelles feraient un peu bouger les choses, comme tu le souligne notamment pour les sections de combats. D'autant que c'est la bete de somme, deployée partout et pour tout.

Le coup de la theorie sur les motorisés qui  n'ont pas tomber sur les apc adverses est qd meme surprenant, cela fait un peu "les allemands ne passeront pas par les ardennes (toutes proportiions gardée ???). On ne devait pas tomber sur les BTR soviet?

L'abandon du t20like, meme s'il n'appartient pas à la motorisé, est un grosse lacune. Par quoi est prevu l'autodefense AA s'il n'y a plus de t20 sur trm ou vab?

Modifié le 16 février 2014 par Francois60-2

[Serge]

G4lly a bien résumé la chose. Comme le VAB est employé pour tout, on lui a fait faire ce pourquoi il n'a jamais été prévu.

Le VBMR va rester dans la même ligne d'emploi que le VAB. Il n'est pas question de lui donner un rôle offensif en tir direct comme l'a le VBCI.

Pour ce qui est des tourelles T-24/13 qui disparaissent. Elles avaient deux avantages de taille sur la simple 12,7 tirée en circulaire. Elles permettaient l'observation optique et le tir totalement protégé. Cela est repris par l'usage de la TOP-12,7 S2 avec en plus du thermique. Sa généralisation sur les VBMR sera une amélioration remarquable comparée à la situation antérieur.

Pour la défense sol-air, la T-20/13 n'apportait pas grand chose. Pour tirer un aéronef, il faut le déceler, le suivre, le tirer et ne pas se tromper. Donc ici, on ne perd rien puisqu'il n'y avait rien.

La seul solution serait en défense sol-air d'adopter un moyen canon dédié ou un lanceur Mistral ou les deux. Dans tous les cas, il n'y a pas d'argent et ce n'est pas la priorité.

[BPCs]

"Pour la défense sol-air, la T-20/13 n'apportait pas grand chose. Pour tirer un aéronef, il faut le déceler, le suivre, le tirer et ne pas se tromper. Donc ici, on ne perd rien puisqu'il n'y avait rien.

La seul solution serait en défense sol-air d'adopter un moyen canon dédié ou un lanceur Mistral ou les deux. Dans tous les cas, il n'y a pas d'argent et ce n'est pas la priorité."

Si l'unique priorité n'était pas de mettre tout le monde sur un VTT de 20 t minimum qui ne passera pas partout ni ne sera pas aisément aerotransportable, il resterait peut-être des sous pour d'autre priorités ...

L'exemple des Black Watch sur Foxhound ne devrait-il pas faire méditer sur un plus grand nombre de VBMR légers ??? ?

[alexandreVBCI]

Ce n'est pas parce qu'il n y avait rien ou presque avant que l'on doit rester désarmé.

 

Il s'agit d'avoir les moyens de se défendre face à un APC ennemi qui lui sera armé avec une tourelle missile ou 23mm ou plus. Etre les seuls à avoir un APC armé uniquement en anti-personnel et pas en anti-matériel, ça ne me rassure pas.  

[BPCs]

Ce n'est pas parce qu'il n y avait rien ou presque avant que l'on doit rester désarmé.

Il s'agit d'avoir les moyens de se défendre face à un APC ennemi qui lui sera armé avec une tourelle missile ou 23mm ou plus. Etre les seuls à avoir un APC armé uniquement en anti-personnel et pas en anti-matériel, ça ne me rassure pas.

surtout que les Stryker de 16,5t vont passer au 30mm télé opérés

[g4lly]

L'abandon du t20like, meme s'il n'appartient pas à la motorisé, est un grosse lacune. Par quoi est prevu l'autodefense AA s'il n'y a plus de t20 sur trm ou vab?

Je soulignais juste que les VAB avec le canon de 20mm n'ont pas du tout été "concu" pour servir de VCI ou meme d'engin d'appui feu offensif. A la base c'est un engin surtout défensif, comme l'ancien 20mm de l'infanterie ou les VIB de l'air etc. Il s'agissait de faire de la défense de point, a bonne distance, contre l'infanterie, et contre des engin léger ennemi, et accessoirement d'effaroucher un avion ou hélico qui s'approcherait trop pres en attendant la rescousse, c'était ca le boulot a faire au début des année 80. D'ailleurs il me semble qu'a la base les VAB 20mm c'était pour les dusillier de l'air, pour les régiment d'artillerie, puis pour des élément d'éclairage de cavalerie dans les PAD la aussi avec un rôle défensif - notamment anti aérienne ... -.

Leur emploi aujourd'hui n'a rien a voir, mais c'est conjoncturel, le fond de la doctrine reste la meme, il dépannent comme élément d'appui direct de l'infanterie rien de plus.

Comme précisé par Serge, l'auto défense anti-aérienne c'est les mistral, et a minima les 25mm des VBCI. Organiquement l'infanterie n'aura donc plus que le 25mm pour dépanner si un drone lent passe par la a basse altitude, ou si on hélico s'égare.

Par contre pour l'appui direct, ou l'auto défense anti personnel ... mystère. Organiquement a priori l'infanterie moto aura au mieux la doucette, ca va pas pisser loin, reste les lance-rocket. On peut supposer que ce sera la meme chose pour l'artillerie et le génie. Pour la cavalerie mystère ... je ne sais meme pas ce que sont devenus les PAD et le matos qui va avec.