[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[BPCs]

"les Paras sautent et se déplacent ensuite à pieds "

3 liens de réflexions sur la spécificité Para qui est niée de part l'absence de développement spécifique au niveau véhicules :

http://www.institut-strategie.fr/strat_062_margeridef_tdm.html

http://www.ifri.org/downloads/fs37michel.pdf

Et le dernier que j'ai déjà cité qui montre le contre pieds pris par les Russes et les Chinois qui ont des brigades mécanisées

http://www.strategycenter.net/research/pubID.121/pub_detail.asp

Notamment ils ont développé d'intéressant "cushion bag" pour amortir le choc sur des véhicules lourds :

Ne pourrait on pas adopter ce principe d'Air bag à certains de nos véhicules ??? ?

[alexandreVBCI]

Il est prévu que le VBMR puisse être aérolargué ou juste aérotransporté ? 

Modifié le 25 février 2014 par alexandreVBCI

[Serge]

Aerotransport seulement et c'est suffisant.

Combien l'airbag et pour quel usage ? Et par sarcasme : 1000000000 d'habitants alignent une division mécanisée aéro larguée. Impressionnant. Et nous avec 66000000 habitants...

Modifié le 25 février 2014 par Serge

[Oxit]

Comment faire un porte mortier en 10-12t ?

 

Le VAB en version mortier de 81 est au alentour de 13-15T non?

[BPCs]

Aerotransport seulement et c'est suffisant.

Combien l'airbag et pour quel usage ? Et par sarcasme : 1000000000 d'habitants alignent une division mécanisée aéro larguée. Impressionnant. Et nous avec 66000000 habitants...

L'IFRI dit qu'il ne faut pas descendre au dessous d'une brigade (cf supra)

Autant qu'elle soit le plus fonctionnel possible ...surtout avec des A400m pour lesquels le poser d'assaut risque de n'être pas évident :

L'A400m fait le double de la masse des C-130 !

Pour le prix de l'air bag je sais pas ... Je doute que les russes le commercialisent ...

On trouve deux ou trois articles youesses en tapant " cargo AirDrop airbag" dans gougoule mais bon ...

Ceci

Dit

Cela ne doit pas être Ruineux comme concept ???

Modifié le 25 février 2014 par BPCs

[Serge]

Nous n'avons plus d'argent et nous devrions acquérir une capacité que nous n'avons jamais eu et qui n'a jamais servie nul part ?

[Serge]

Le VAB en version mortier de 81 est au alentour de 13-15T non?

En effet, tous les VAB font le même poids et la version 6x6 peut porter un mortier comme le RD2M.

Le problème est que le créneau 10-12t est déjà prévu par le segment léger du VBMR. Le lourd sera à partir de 20t.

[ULYSSE]

Car ces véhicules sont chacun sur une classe de masse. 5t, 10-12t, 20-25t, 28-32t, 56-60t.

L'unique exception est le VHM qui est adopté pour ses capacités motrices hors normes. Et encore, on n'en a pas beaucoup.

Et pour les calibres, le 20mm va disparaître. On fini juste les stocks et après poubelle.

C'est tout le contraire. Ce qui est spécialisé, c'est le module mission. Ce qui est général, c'est la plateforme qui porte le module mission.

Il ne fait pas confondre une arme avec un véhicule. La définition du programme ne se fait pas de la même façon. Pour le PA, je rappelle juste que s'il est donné en sur-dotation à certains postes en mission, c'est une anomalie réglementaire assumée. En exercice, c'est pour une raison de sécurité. Mais en aucune façon le Famas ne s'est proposé de remplacer les armes de points. Il a juste remplacé le FSA et les pistolets mitrailleurs, ce qu'il a fait remarquablement.

Oui. A 15 exemplaires et la gestion de ce parc est une catastrophe.

Merci du cours....... inutile.

Je persiste et signe.

Le temps des grandes séries est terminé.

Fini les 4000 VAB du temps de la conscription.

Le format réduit de l'AT conduit à une armée de spécialistes équipés  d'armes spécifiques.

Il suffit pour s'en convaincre d'observer le nombre d'équipements récents:

les 15 ARAVIS du génie sont une illustration parfaite de mon propos.

Les 400 VBRM 4X4 prévus le sont aussi...........

 

On peut le regretter, mais c'est une tendance manifeste.

[BPCs]

Nous n'avons plus d'argent et nous devrions acquérir une capacité que nous n'avons jamais eu et qui n'a jamais servi nulle part ?

C'est le problème d'un gros programme unique :

On est obligé de gommer ce qui est en dehors des déviations standards (au sens statistique, dans le cadre d'une distribution normale).

Mais à ce petit jeu, on gomme tout à la fois, les portes-avions, les XL, le Nuke....

Simplement parce que l'on n'a plus eu de conflit majeur nécessitant autre chose que de la promenade de Santé en Afrique...

D'où, d'ailleurs le fait que ce programme de camion blindé puisse être le programme majeur pour 10 ans de l'AdT.

Personnellement, et fidèle en cela aux vues de mon pote JC/Stratège, j'aurais largement préféré qu'on ait pu déduire des fonds pour des capacités de haute intensité comme le châssis chenillé pour les MAC, AUF-3, chars employable , un EBRC avec un gros canon, etc...

Pour revenir plus prosaïquement aux capacités d'aerolargage, et en élargissant la fenêtre, notons que pendant la WW2, il y a eu des chars légers de transportés grâce au planeurs.

En 2003, les Youesses auraient bien aimé avoir leurs Sheridan sous la main, quand leurs Paras ont ramé au Khurdistan avec très peu d'appui lourd.

Pourquoi se posent ils la question de disposer d'un remplaçant ?

Pratiquement, pour rentrer dans le système D , le sheridan disposait d'une palette absorbant la majorité de l'énergie de l'atterrissage

À un moment où on sait faire des sièges d'hélicoptère absorbant tellement bien le crash que les pilotes d'un Tigre crashé sont partis à pieds sans plus de soucis, NE PEUT-ON PAS CONCEVOIR UNE PALETTE ABSORBANT L'ATERRISSAGE PERMETTANT D'UTILISER DES VÉHICULES STANDARDS ??? ?

Modifié le 26 février 2014 par BPCs

[Mat]

Merci du cours....... inutile.

Je persiste et signe.

Le temps des grandes séries est terminé.

Fini les 4000 VAB du temps de la conscription.

Le format réduit de l'AT conduit à une armée de spécialistes équipés  d'armes spécifiques.

Il suffit pour s'en convaincre d'observer le nombre d'équipements récents:

les 15 ARAVIS du génie sont une illustration parfaite de mon propos.

Les 400 VBRM 4X4 prévus le sont aussi...........

 

On peut le regretter, mais c'est une tendance manifeste.

 

Les 15 Aravis sont peut être une anomalie..

Fini le temps de la conscription et voici le temps des vaches maigres : avoir donc quelques types de plate-formes modulables et en grand nombre apparait logique.

Par contre il faut que celà soit fait de manière logique et pertinente : avoir un seul chassis chenillé déclinable en V(B)CI, engin génie, EBRC léger (40 CTA) et lourd employable (120 FER) avec tourelle interchangeable pour ces deux derniers, ainsi qu'un seul chassis roue 6x6 pour la gamme VBMR (camion blindé, porte-mortier, ...) aurait été logique et pertinent.

Avoir une gamme 8x8 pour faire le seul VBCI et un chassis unique 6x6 pour faire ET un EBRC de combat trop légèrement armé ET une gamme de camion blindé en partie conçue sur normes civiles, là c'est abérrant.... !

[Oxit]

En effet, tous les VAB font le même poids et la version 6x6 peut porter un mortier comme le RD2M.

Le problème est que le créneau 10-12t est déjà prévu par le segment léger du VBMR. Le lourd sera à partir de 20t.

 

Oui mais réduit à sa plus simple expression (ni CdC, ni planing definie)...

 

Pour moi ce qui est dimensionnant c'est la capacité de projection donc l'A400M. J'ai donc du mal à comprendre l'interet de dévelloper une nouvelle plateforme qui ne pourra rentrer que seul dans l'A400M alors que celle du VBCI donne entiere satisfaction... Apres je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il nous faut un vehicule par classe de masse et que c'est l'arme/module de mission qui fait la spécialisation pas le porteur, Mais a-t-on les moyens avec les budgets actuels de ce payer le dev+la ligne+la prod d'un vehicule de "moyen tonnage" alors que ces missions peuvent être faite pour le haut de la spec par le VBCI et pour le bas par une PF de 10/15T?

[French Kiss]

Quitte a devoir ramer avec un budget d'equipement anemique, compte-tenu du nombre de VBCI qu'on a deja, cela me paraitrait plus logique de faire sauter la categorie du futur 20-25t (VBMR et EBRC) si cela permet de disposer de vehicules de la classe de 10-15t en nombre suffisant pour remplir les contrats operationnels qui se profilent pour les 30 prochaines annees, avec un nombre sans cesse croissant d'opex en Afrique et PO-MO.

Si on veut faire des economies ou du moins passer un programme realiste, AMHA, mieux vaudrait concevoir des evolutions de la tourelle du VBCI pour obtenir une declinaison de la Dragar en 40CTA + une tourelle type NEMO, pour consolider le creneau median lourd, et trouver un digne remplacant aux venerables VAB, comme le SHERPA ou VBR XL pour le median leger/ APC. Bref pondre un engin capable d'aller la ou on en a besoin, pas un truc cher et lourd qu'on n'enverra nulle part. Mes 2 cents.

[mallrats]

allez je balance une connerie...

 

pour remplacez le Vab je propose... le VAB MK 3

 

simple, robuste, connue.

 

Allez je vous laisse debattre entre grand.

[g4lly]

allez je balance une connerie...

 

pour remplacez le Vab je propose... le VAB MK 3

 

simple, robuste, connue.

 

Allez je vous laisse debattre entre grand.

Par que l'AdT ne veut plus de moteur centrale et de cabine splitté en deux interdisant limitant trop l’interaction entre l'avant et l'arrière.

L'AdT souhaite aussi un grand pare brise et la possibilité d'assoire 3 personne au premier rang, les deux membres d'équipage standard plus un "strapontin" pour que le chef de groupe puisse voir ce qui se passe devant s'il le souhaite.

Et comme l'AdT veut en plus une grande porte a l’arrière.

Ça impose l'architecture moteur avant cabine d'un seul volume, et grand pare brise style camion.

[Jojo67]

allez je balance une connerie...

pour remplacez le Vab je propose... le VAB MK 3

simple, robuste, connue.

Allez je vous laisse debattre entre grand.

Pas mal comme idée mais il est laid. Un blindé laid est-il efficace? Je m'interroge... =D

Modifié le 26 février 2014 par Jojo67

[mallrats]

merci de l'info, gally je ne voyait pas le programme sous cette angle.

 

mais bon l'ADT veut l'ADT... veut mais les finances elles veulent elles ?

 

parce que bon le V.A.B. on s'en plaint pas vraiment donc un V.A.B. MK 3  ne me semblerais pas antinomique avec le futur de l'ADT.

[Stalker]

Le Vab Mk3 reprend la forme "amphibie" qui n'est plus du tout utile aujourd'hui.

Et Il faut que le programme EBMR soit concu avec Nexter et RTD pour avoir une certaine synergie sur les couts. 

[Serge]

Plus qu'une synergie, le gouvernement veut faire survivre les industries de défense. Donc NEXTER et RTD fourniront chacun un morceau du véhicule avec Thales.

[Serge]

Pour moi ce qui est dimensionnant c'est la capacité de projection donc l'A400M. J'ai donc du mal à comprendre l'interet de dévelloper une nouvelle plateforme qui ne pourra rentrer que seul dans l'A400M alors que celle du VBCI donne entiere satisfaction... Apres je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il nous faut un vehicule par classe de masse et que c'est l'arme/module de mission qui fait la spécialisation pas le porteur, Mais a-t-on les moyens avec les budgets actuels de ce payer le dev+la ligne+la prod d'un vehicule de "moyen tonnage" alors que ces missions peuvent être faite pour le haut de la spec par le VBCI et pour le bas par une PF de 10/15T?

Quand nous n'avions que des C160 et C130, aucun transport de troupe n'était aérotransporté. Avec l'A400M, ce n'est plus le cas. Donc la situation va changer même avec seulement 15 avions avant 2019 au lieu des 35.

Quand on peut embarquer un véhicule de 32t comme un de 25t, ce n'est pas la même chose car dans le second cas il reste 7t de libre dans la soute. Donc un VBMR sera toujours plus intéressant qu'un VBCI en permettant des déploiements plus rapides en moins de rotations. Rappelons que la charge au décollage d'un ATT est indexée sur les conditions météo qui peuvent diminuer la charge emporter. Aussi, un blindé léger sera statistiquement plus déployable qu'un lourd.

Enfin, si le VBCI avait été à chenilles, personne n'aurait formulé la moindre critique sur VBMR.

C'est le problème d'un gros programme unique :

On est obligé de gommer ce qui est en dehors des déviations standards (au sens statistique, dans le cadre d'une distribution normale).

Mais à ce petit jeu, on gomme tout à la fois, les portes-avions, les XL, le Nuke....

Simplement parce que l'on n'a plus eu de conflit majeur nécessitant autre chose que de la promenade de Santé en Afrique...

D'où, d'ailleurs le fait que ce programme de camion blindé puisse être le programme majeur pour 10 ans de l'AdT.

Personnellement, et fidèle en cela aux vues de mon pote JC/Stratège, j'aurais largement préféré qu'on ait pu déduire des fonds pour des capacités de haute intensité comme le châssis chenillé pour les MAC, AUF-3, chars employable , un EBRC avec un gros canon, etc...

Pour revenir plus prosaïquement aux capacités d'aerolargage, et en élargissant la fenêtre, notons que pendant la WW2, il y a eu des chars légers de transportés grâce au planeurs.

En 2003, les Youesses auraient bien aimé avoir leurs Sheridan sous la main, quand leurs Paras ont ramé au Khurdistan avec très peu d'appui lourd.

Pourquoi se posent ils la question de disposer d'un remplaçant ?

Pratiquement, pour rentrer dans le système D , le sheridan disposait d'une palette absorbant la majorité de l'énergie de l'atterrissage

À un moment où on sait faire des sièges d'hélicoptère absorbant tellement bien le crash que les pilotes d'un Tigre crashé sont partis à pieds sans plus de soucis, NE PEUT-ON PAS CONCEVOIR UNE PALETTE ABSORBANT L'ATERRISSAGE PERMETTANT D'UTILISER DES VÉHICULES STANDARDS ??? ?

Les problèmes de déviation sont ici régler par l'existence prévue de six caisses différentes pour le VBMR auxquels il faut rajouter des kits mission débarquable.

Pour l'idée de faire (j'insiste une fois de plus) CE QUE PERSONNE N'A JAMAIS FAIT (même les russes qui sont les plus avancés) combien les américains ont-ils d'ATT? Quel est la taille de leur budget?

Merci du cours....... inutile.

Je persiste et signe.

Le temps des grandes séries est terminé.

Fini les 4000 VAB du temps de la conscription.

Le format réduit de l'AT conduit à une armée de spécialistes équipés  d'armes spécifiques.

Il suffit pour s'en convaincre d'observer le nombre d'équipements récents:

les 15 ARAVIS du génie sont une illustration parfaite de mon propos.

Les 400 VBRM 4X4 prévus le sont aussi...........

 

On peut le regretter, mais c'est une tendance manifeste.

Et bien je vais continuer à refaire des rappels de base.

Tu penses vraiment que l'on va spécialiser les véhicules. Et sur quel argument ? Quand une mission va se déclencher, on va lancer l'imprimante 3D ?

Les 15 Aravis sont une catastrophe pour ne pas dire un scandal. Ça nous a coûté des millions pour un véhicule qui nous apporte rien. Les US voulaient nous donner un lot de MRAP et nous on a rien trouvé de mieux que de claquer de l'argent que l'on a pas.

Je rappelle juste qu'en 2010, la STAT ne savait pas si elle serait capable d'acheter 250 caillebotis en caoutchouc pour les VAB en Afghanistan car ceux en bois font des éclats avec les mines. Et tu veux acheter des petits lots de véhicules comme ça. Avec les coûts logistiques que tu vas provoquer, tu vas asphyxier la MCO de l'AdT avant l'heure.

Et dire que le temps des 4000 VAB est fini est là aussi le contre argument car la force de ce blindé est la facilité avec laquelle il a été décliné en de nombreuses versions.

Demain, nous aurons plus de 1000 VBMR en 6 variantes différentes avec une motorisation unique, une protection de bon niveau pour que les hommes rentrent de mission, une mobilité de 6x6 et non plus de 4x4 à se poser comme des veaux en permanence. Et comme les attendus sont simples, le programme sera gerable hors problème industriel.

[BPCs]

Dis comme cela c'est très clair...

Mais quel va être le surcoût de cette nouvelle R&D sur le prix final du VBMR ?

Et à partir de combien de véhicules on rentre dans les clous ???

Car si le programme est tronqué 5 ans après à seulement 1000 VBMR (un peu comme la tranche 2 des Caesar ou la terminaison du programme XL à 450 au lieu de 1400) , le prix il grimpe de combien ???

On serait plus facilement arrivé à une valeur résiduelle avec une version 6x6 du VBCI vu que la R&D à déjà été payée ...

Modifié le 26 février 2014 par BPCs

[g4lly]

une mobilité de 6x6 et non plus de 4x4 à se poser comme des veaux en permanence. Et comme les attendus sont simples, le programme sera gerable hors problème industriel.

Il est loin d’être évident qu'un engin 6x6 de 20 à 25t soit plus "mobile" qu'un 4x4t de 11 a 14t ... surtout avec les mêmes roues.

[ULYSSE]

Il est loin d’être évident qu'un engin 6x6 de 20 à 25t soit plus "mobile" qu'un 4x4t de 11 a 14t ... surtout avec les mêmes roues.

+1

Rappel de base:

25/6=4,16t par roue

14/4=3,5T par roue

sans compter, une fois encore que la pression au sol n'est pas le seul paramètre de mobilité: le gabarit, le poids, le rayon de virage........

plus c'est léger , plus c'est mobile, toutes choses égales par ailleurs.

[ULYSSE]

Quand nous n'avions que des C160 et C130, aucun transport de troupe n'était aérotransporté. Avec l'A400M, ce n'est plus le cas. Donc la situation va changer même avec seulement 15 avions avant 2019 au lieu des 35.

Quand on peut embarquer un véhicule de 32t comme un de 25t, ce n'est pas la même chose car dans le second cas il reste 7t de libre dans la soute. Donc un VBMR sera toujours plus intéressant qu'un VBCI en permettant des déploiements plus rapides en moins de rotations. Rappelons que la charge au décollage d'un ATT est indexée sur les conditions météo qui peuvent diminuer la charge emporter. Aussi, un blindé léger sera statistiquement plus déployable qu'un lourd.

Enfin, si le VBCI avait été à chenilles, personne n'aurait formulé la moindre critique sur VBMR.

Les problèmes de déviation sont ici régler par l'existence prévue de six caisses différentes pour le VBMR auxquels il faut rajouter des kits mission débarquable.

Pour l'idée de faire (j'insiste une fois de plus) CE QUE PERSONNE N'A JAMAIS FAIT (même les russes qui sont les plus avancés) combien les américains ont-ils d'ATT? Quel est la taille de leur budget?

Et bien je vais continuer à refaire des rappels de base.

Tu penses vraiment que l'on va spécialiser les véhicules. Et sur quel argument ? Quand une mission va se déclencher, on va lancer l'imprimante 3D ?

Les 15 Aravis sont une catastrophe pour ne pas dire un scandal. Ça nous a coûté des millions pour un véhicule qui nous apporte rien. Les US voulaient nous donner un lot de MRAP et nous on a rien trouvé de mieux que de claquer de l'argent que l'on a pas.

Je rappelle juste qu'en 2010, la STAT ne savait pas si elle serait capable d'acheter 250 caillebotis en caoutchouc pour les VAB en Afghanistan car ceux en bois font des éclats avec les mines. Et tu veux acheter des petits lots de véhicules comme ça. Avec les coûts logistiques que tu vas provoquer, tu vas asphyxier la MCO de l'AdT avant l'heure.

Et dire que le temps des 4000 VAB est fini est là aussi le contre argument car la force de ce blindé est la facilité avec laquelle il a été décliné en de nombreuses versions.

Demain, nous aurons plus de 1000 VBMR en 6 variantes différentes avec une motorisation unique, une protection de bon niveau pour que les hommes rentrent de mission, une mobilité de 6x6 et non plus de 4x4 à se poser comme des veaux en permanence. Et comme les attendus sont simples, le programme sera gerable hors problème industriel.

 

Dans ce cas (mais je persiste dans mon analyse d'une dynamique de spécialisation accrue) , allons jusqu'au bout du raisonnement:

 

Achetons un camion blindé à plateau, auxquels seront adaptés des modules de mission containérisés, y compris un container transport de troupes.

 

Selon les missions une même plateforme pourra accueillir un modules APC, un module Mortier de 120, dépannage.........

 

L'avantage au moins sera que les industriels français seront innovants , et proposeront à l'export autre chose que la concurrence.

ce n'est pas le cas du VBRM qui ressemblera comme un frère aux productions allemandes, italiennes, brésiliennes, suisse, australienne, anglaise.......

 

 

Mais je reviens à une observation passée de BPC:

 

Il est à craindre que la principale justification de l'EMAT dans cette affaire, soit la volonté de repousser à plus tard l'achat d'équipements que l'on ne peut se payer dans l'immédiat (ARAVIS, SHERPA 3A, PVP XL, BASTION........)

 

Ce qui veut dire également, Serge, que les commandes de VBMR seront réduites et étalées dans le temps , avec la perte de bénéfice de l'effet de série.

[BPCs]

" 

Achetons un camion blindé à plateau, auxquels seront adaptés des modules de mission containérisés, y compris un container transport de troupes.

 

Selon les missions une même plateforme pourra accueillir un modules APC, un module Mortier de 120, dépannage........."

Est ce qu'un système à plateau ne risque pas d'être un énorme piège à souffle ?

Pour le côté très modulaire, il y a déjà le Boxer APC avec ses modules.

[BPCs]

"Enfin, si le VBCI avait été à chenilles, personne n'aurait formulé la moindre critique sur VBMR."

Et le nœud du problème est là :

Le VBCI est le fils spirituel du programme EBM des années 90 :

Un programme qui devait tout remplacer entre le XL et le VBL.

Sauf qu'entretemps, on a rajouté la largeur aux normes de circulation de 2,5 m, alors qu'avant, on considérait comme suffisant qu'elle soit simplement au premier stade du véhicule exceptionnel (nécessité d'un gyrophare mais pas d'une escorte).