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[VBMR] Le remplacant du VAB ?


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il y a 6 minutes, kotai a dit :

Faut faire vivre les industries.....

J'étais parti pour un long laïus ...

Mais non ...

Sa ne vaut pas la peine que je perde mon temps ...

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10 hours ago, ULYSSE said:

Pour ma part je trouve extrêmement curieux que la Belgique s'engage, sans mise en concurrence européenne, à acheter des véhicules en projet dont un seul prototype a roulé  !

Je ne suis pas sur que la décision du conseil des ministres ne se heurte à quelques difficultés.

Un post sur le fil Armée Belge signalait que le gouvernement belge avait émis une RGI à l'encontre de la France, l'Allemagne, l'Italie, les US et la Pologne et l'offre française correspondait le mieux.

5 hours ago, Fusilier said:

Et nous, on a procédé par appel d'offres pour le Griffon et le Jaguar? 

Il n'y avait pas eu concurrence entre Jaguar et Sphinx? Je ne sais pas pour le Griffon cependant.

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

Un post sur le fil Armée Belge signalait que le gouvernement belge avait émis une RGI à l'encontre de la France, l'Allemagne, l'Italie, les US et la Pologne et l'offre française correspondait le mieux.

Il n'y avait pas eu concurrence entre Jaguar et Sphinx? Je ne sais pas pour le Griffon cependant.

Le Sphinx ce n'est sauf erreur qu'une maquette +/- vide.

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2 minutes ago, gargouille said:

Le Sphinx ce n'est sauf erreur qu'une maquette +/- vide.

À ce moment là, le Jaguar était une maquette aussi.

Par ailleurs, une maquette signifie qu'un minimum de travail à déjà été fait.

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

Un post sur le fil Armée Belge signalait que le gouvernement belge avait émis une RGI à l'encontre de la France, l'Allemagne, l'Italie, les US et la Pologne et l'offre française correspondait le mieux.

Il n'y avait pas eu concurrence entre Jaguar et Sphinx? Je ne sais pas pour le Griffon cependant.

Pour le Sphinx non , s'était juste un projet d'un fabricant .

Le concept Jaguar doit voir des pièces commune au Griffon .

De facto le projet est commun entre Griffon et le Jaguar .

Donc le Sphinx n'a jamais été spécialement en concours avec le Jaguar vu qu'on a seulement découvert le Jaguar récemment. 

 

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Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Et nous, on a procédé par appel d'offres pour le Griffon et le Jaguar? 

Etonné par cette remarque de ta part....... Le Griffon et le JAGUAR sont des productions françaises.....pas des productions belges !

Donc quand on n'a pas de production nationale, on procéde par appel d'offres européen: Cf remplacement FAMAS

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il y a 6 minutes, ULYSSE a dit :

Etonné par cette remarque de ta part....... Le Griffon et le JAGUAR sont des productions françaises.....pas des productions belges !

Donc quand on n'a pas de production nationale, on procéde par appel d'offres européen: Cf remplacement FAMAS

Pas forcément. Je vois notamment une grosse différence entre les fusils d'assaut et les blindés : il est possible de tester en profondeur les premiers, pas les seconds, une bonne partie des caractéristiques attendues de ces derniers relevant de leur résistance aux agressions (variations climatiques, missiles, sable, cahots, balles variées sous différents angles, mines, chute d'enclumes, etc...). Pour les fusils, la liste est moins longue et, surtout, s'il faut tester, c'est beaucoup moins cher...

Dès lors, après une phase d'investigation, pourquoi ne pas être séduit par l'offre d'un voisin proche dont les troupes se servent effectivement avec "bonheur" de matériels efficaces et pas si onéreux, dans le cadre d'un accord de gré à gré ?

Les appels d'offre, ce n'est pas l'alpha et l'oméga, c'est lourd, long, coûteux, et, quand la grille d'évaluation est complexe et largement subjective, faute de possibilité de tests significatifs réalistes, ça peut juste être un gros handicap.
Si en plus des considérations hors contrat intervienne (je pense à CMI), on peut les comprendre.

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il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Pas forcément. Je vois notamment une grosse différence entre les fusils d'assaut et les blindés : il est possible de tester en profondeur les premiers, pas les seconds, une bonne partie des caractéristiques attendues de ces derniers relevant de leur résistance aux agressions (variations climatiques, missiles, sable, cahots, balles variées sous différents angles, mines, chute d'enclumes, etc...). Pour les fusils, la liste est moins longue et, surtout, s'il faut tester, c'est beaucoup moins cher...

Dès lors, après une phase d'investigation, pourquoi ne pas être séduit par l'offre d'un voisin proche dont les troupes se servent effectivement avec "bonheur" de matériels efficaces et pas si onéreux, dans le cadre d'un accord de gré à gré ?

Les appels d'offre, ce n'est pas l'alpha et l'oméga, c'est lourd, long, coûteux, et, quand la grille d'évaluation est complexe et largement subjective, faute de possibilité de tests significatifs réalistes, ça peut juste être un gros handicap.
Si en plus des considérations hors contrat intervienne (je pense à CMI), on peut les comprendre.

Nous ne connaissons pas les dessous des cartes, cela doit être plus compliqué et répondre avant tout à une logique économique. 

Mon étonnement se rapporte aux règles de la concurrence en vigueur dans l'UE d'une part,  et d'autre part sur la décision de choisir des véhicules qui n'ont même pas  été expérimentés dans leur pays d'origine.

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il y a 7 minutes, ULYSSE a dit :

Mon étonnement se rapporte aux règles de la concurrence en vigueur dans l'UE d'une part,  et d'autre part sur la décision de choisir des véhicules qui n'ont même pas  été expérimentés dans leur pays d'origine.

D'autres le confirmeront, mais les achats d'armement sont régis par des modes dérogatoires permettant les contrats inter-étatiques, y compris à l'OMC.

Quant au choix de matériels en cours de développement, c'est effectivement une sacré marque de confiance en le fournisseur, mais on a d'autres exemples, dont un énormissime (et pas forcément rassurant) : le mal-nommé F-35. Idem Grippen E pour le Brésil.

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il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

D'autres le confirmeront, mais les achats d'armement sont régis par des modes dérogatoires permettant les contrats inter-étatiques, y compris à l'OMC.

Quant au choix de matériels en cours de développement, c'est effectivement une sacré marque de confiance en le fournisseur, mais on a d'autres exemples, dont un énormissime (et pas forcément rassurant) : le mal-nommé F-35. Idem Grippen E pour le Brésil.

Le caractère dérogatoire répond à des critères  précis......difficiles à mettre en avant quand l'équipement envisagé n'est pas spécifique ou  ne relève pas de l'industrie nationale.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

D'autres le confirmeront, mais les achats d'armement sont régis par des modes dérogatoires permettant les contrats inter-étatiques, y compris à l'OMC.

Quant au choix de matériels en cours de développement, c'est effectivement une sacré marque de confiance en le fournisseur, mais on a d'autres exemples, dont un énormissime (et pas forcément rassurant) : le mal-nommé F-35. Idem Grippen E pour le Brésil.

Il serait très étonnant que les VBMR & Jaguar pèsent 3 à 4 tonnes de plus !

Il y a 1 heure, ULYSSE a dit :

Nous ne connaissons pas les dessous des cartes, cela doit être plus compliqué et répondre avant tout à une logique économique. 

Mon étonnement se rapporte aux règles de la concurrence en vigueur dans l'UE d'une part,  et d'autre part sur la décision de choisir des véhicules qui n'ont même pas  été expérimentés dans leur pays d'origine.

Enfin que sais tu des échanges, des besoins et des accords industriels ?

 

Perso je ne pense pas que nos amis belges soient niais.

Edited by gargouille
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il y a une heure, ULYSSE a dit :

Le caractère dérogatoire répond à des critères  précis......difficiles à mettre en avant quand l'équipement envisagé n'est pas spécifique ou  ne relève pas de l'industrie nationale.

Hum... N'a-t-on pas vu récemment un exemple concret de marché inter-étatique contredisant cette assertion avec la vente des sous-marins allemands à la Norvège ?

 

On trouve des textes qui sont au-delà de ma compétence juridique, mais : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32014L0024&from=EN

Citation

1.   La présente directive s’applique à la passation de marchés publics et aux concours organisés dans les domaines de la défense et de la sécurité, hormis:

a) les marchés relevant de la directive 2009/81/CE;

b) les marchés ne relevant pas de la directive 2009/81/CE en vertu de ses articles 8, 12 et 13.

 

Du coup : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32009L0081

Section 3, article 13 "Exclusions spécifiques"

Citation

La présente directive ne s’applique pas aux cas suivants:

[...]

f) marchés passés par un gouvernement à un autre gouvernement concernant:

i) la fourniture d’équipements militaires ou d’équipements sensibles;

ii) des travaux et des services directement liés à de tels équipements; ou

iii) des travaux et des services destinés à des fins spécifiquement militaires ou des travaux et services sensibles;

 

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Hum... N'a-t-on pas vu récemment un exemple concret de marché inter-étatique contredisant cette assertion avec la vente des sous-marins allemands à la Norvège ?

 

On trouve des textes qui sont au-delà de ma compétence juridique, mais : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32014L0024&from=EN

 

Du coup : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32009L0081

Section 3, article 13 "Exclusions spécifiques"

 

Pas simple le droit européen et son application. Mais le principe, en ce qui concerne notre discussion est le suivant:

Selon le droit communautaire en vigueur, les marchés de défense sont soumis aux règles du marché intérieur. Ainsi, la directive 2004/18/CE[5] sur les marchés publics de travaux, de fournitures et de services s'applique aux " marchés publics passés par des pouvoirs adjudicateurs dans le domaine de la défense, sous réserve de l'article 296 du traité " (article 10 de la Directive - nouvel art. 346 du Traité sur le Fonctionnement de l’Union européenne (TFUE) )

Des incertitudes persistent quant à la portée de l'article 296 du traité CE ("article 296"), qui permet aux États membres de déroger aux règles du marché intérieur lorsque leurs intérêts essentiels de sécurité sont en jeu. Étant donné que la limite séparant les marchés de défense qui touchent les intérêts essentiels de sécurité de ceux qui ne les touchent pas est vague, le choix des règles applicables à tel ou tel contrat n'est pas toujours clair.

En conséquence, l'application de l'article 296 du traité demeure problématique et varie considérablement d'un État membre à l'autre.

Chaque année, environ 50 % des acquisitions de matériel militaire échappent aux règles européennes applicables aux marchés publics par l’utilisation de telles exemptions (source Communiqué de l’Agence Européenne de Défense, « EU Governments Agree Voluntary Code for Cross-Borde ).

 

 

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Un article donnant des détails sur l'accord entre la France et la Belgique, suite à la réunion ministérielle d'aujourd’hui :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scorpion-la-france-et-la-belgique-en-ordre-de-marche-742201.html

La balle est dans le camp français pour faire des propositions (sur les modalités industrielles de participation de l'industrie belge au programme Scorpion ?...). Objectif : signer un accord inter-étatique en 2018 :

Citation

La direction générale de l'armement (DGA) et la direction générale matériels et ressources belge (DGMR), en coopération avec les états-majors respectifs, vont piloter ce travail de partenariat conduisant à l'élaboration d'un accord intergouvernemental courant 2018. 

 

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il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Un article donnant des détails sur l'accord entre la France et la Belgique, suite à la réunion ministérielle d'aujourd’hui :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scorpion-la-france-et-la-belgique-en-ordre-de-marche-742201.html

La balle est dans le camp français pour faire des propositions (sur les modalités industrielles de participation de l'industrie belge au programme Scorpion ?...). Objectif : signer un accord inter-étatique en 2018 :

 

Si l'on se base sur l'article :

La Belgique veut également coopérer dans le domaine du soutien : formation, appui logistique et maintenance, entraînement, gestion de configuration (avec des modernisations (upgrades) communes.

Pour moi ça n'évoque pas un assemblage-construction en Belgique.

 

Puis plus loin (de la part du ministre belge) :

cette signature ouvre des perspectives de coopération entre la France et la Belgique sur un large spectre s'articulant autour des véhicules blindés : acquisition de matériels, recherche et développement, coopération opérationnelle, formation, entraînement et maintenance".

Là une alliance avec CMI pour le futur ?

 

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Le 27/06/2017 à 21:44, ULYSSE a dit :

Etonné par cette remarque de ta part....... Le Griffon et le JAGUAR sont des productions françaises.....pas des productions belges !

Donc quand on n'a pas de production nationale, on procéde par appel d'offres européen: Cf remplacement FAMAS

Le caractère dérogatoire de la 296 (de mémoire) n'est pas lié spécifiquement au caractère national d'une production. Un Etat peut procéder par appel d'offres ou non selon ce qu'il considère comme son intérêt stratégique . Ce caractère stratégique il n'y a que l'Etat en question qui peut le définir. On n'est pas encore dans une fédération :biggrin:

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il y a une heure, gargouille a dit :

Pour moi ça n'évoque pas un assemblage-construction en Belgique.

Cela serait plus dans l'air du temps, à mon avis, de capitaliser sur les points forts des industriels belges pour les faire participer au programme comme partenaires principaux ou juniors sur des domaines spécifiques. Pour les industriels, gagner la référence Scorpion pour placer certains de leurs produits auraient un impact beaucoup plus fort pour renforcer leurs activités à long-terme  (amortissement R&D sur une très longue série, pérennisation de l'outil industriel à longue échéance...).

L'état Belge bénéficiera d'effets d'échelle sur la maintenance, l'entrainement etc... Si ses industriels ont de leur coté une place intéressante et motivante dans le programme et que cela se traduit par un montant suffisant de retour industriel démontrable aux électeurs, le projet tient la route.

On peut commencer à jouer aux devinettes pour anticiper quels bouts du programme Scorpion pourrait faire rêver FN Herstal, CMI ou Thalès Belgique, sans faire trop d'ombre aux industriels français :smile:

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Oui mais ils arrivent dans un programme déjà largement avancé.

Sauf la FM et peut être Thales Belgique, on va dire : bon mon bon monsieur on vous retire du programme malgré vos investissements pour donner votre part à une entreprise belge..... .

Pour le futur, l'entretient, la formation, là c'est différent.

CMI pourrait par exemple plancher sur un Jaguar avec d'autres tourelles, et si il y a alliance.... .

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il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Oui mais ils arrivent dans un programme déjà largement avancé.

Oui, mais, ces 2 programmes sont appelés ... à durer ... longtemps, si on part de ce qui est arrivé aux VAB et autres AML + ERC ... + AMX-10...sur plusieurs décennies . Alors il sera effectivement intéressant de voir les industriels belges proposer des variantes d'équipements, aux futurs autre clients. Le positionnement assez rapide des belges leur offrira des opportunités à n'en pas douter 

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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Oui, mais, ces 2 programmes sont appelés ... à durer ... longtemps, si on part de ce qui est arrivé aux VAB et autres AML + ERC ... + AMX-10...sur plusieurs décennies . Alors il sera effectivement intéressant de voir les industriels belges proposer des variantes d'équipements, aux futurs autre clients. Le positionnement assez rapide des belges leur offrira des opportunités à n'en pas douter 

C'est bien ce que je dits, pour le futur.

Déjà peut être qu'il y a une part de matériels-matériaux belges (hors la FN) ?

Après il ne faut pas que cela soit au détriment de Nexter, donc une tourelle 40CTA concurrente d'une existante de Nexter...., peut être pas très judicieux où alors avec un partage.

Mais une version avec une tourelle CMI avec un 90 ou 105..., bi/quadri tubes anti aérien.

 

Et puis je garde toujours à l'esprit un rapprochement CMI & KNDS.

Edited by gargouille
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Le 30/06/2017 à 11:09, kotai a dit :

Cela reste un sérieux paris, surtout que des modèles équivalent existent maintenant.....Espérons que ce ne soit pas ,notre F35 européens...

Modèle équivalent ...

Il n'y a pas d'équivalent ...

Pas vu de trucs ressemblant au Jaguar ou Griffon ...

Ben non justement ...C'est pour sa que les belges ont opté pour Griffon/Jaguar ...

Faut arrêter les comparaisons foireuses ... le "F35" européens ...

 

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