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[VBMR] Le remplacant du VAB ?


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il y a 19 minutes, kotai a dit :

Je ne vois pas trop la différence?

Ben vas y ...

Trouve moi un engin européen qui ressemble au Jaguar ou au Griffon ...

Ou chez les russe ... les US ...ou chez les asiatiques ...

 

Edited by Gibbs le Cajun
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2 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Modèle équivalent ...

Il n'y a pas d'équivalent ...

Pas vu de trucs ressemblant au Jaguar ou Griffon ...

Ben non justement ...C'est pour sa que les belges ont opté pour Griffon/Jaguar ...

Je ne pense pas qu'il existe de plateforme ressemblant au Jaguar hors de France (plateforme à roue, avec canon à roue, missiles, pas de passager). La chose qui s'en rapprocherait le plus serait éventuellement un IFV 8×8 avec un canon automatique mais dans ce cas, il s'agirait d'un IFV transportant également des soldats. En d'autres termes, ce serait plutôt le VBCI. Ceci fait qu'à lui seul, le Jaguar est assez seul sur le marché européen (ou occidental voire peut-être même mondial).

Cependant, il existe au moins un équivalent au Griffon. Je pense particulièrement au Grizzly/Orso de KMW et Iveco: une plateforme modulable (adaptable pour un grand nombre de rôle), hautement protégée et existant même à la fois en 4×4 et en 6×61. Sans rentrer dans les détails d'utilisation, de facilité d'entretien ou autres, les deux systèmes se ressemblent sur le papier. Mieux: dans l'absolu, si le Grizzly aurait pu (peut-être) faire un VBMR potable, l'Orso aurait pu un VBMR Light partageant un nombre extrêmement élevé de similitudes avec son pendant lourd (à la façon Griffon-Jaguar actuellement, justement).

Et pris indépendamment de la considération "matériel commun" (et donc en évaluation séparée), le Grizzly aurait très bien pu avoir l'avantage (on ne le saura probablement jamais) mais si on envisage le fait que l'armée belge voulait absolument le quelque chose du type Jaguar (et donc que celui-ci est choisi), le Griffon gagne deux avantages de taille:

  • Il a une écrasante proportion de pièces en commun avec le Jaguar, diminuant ainsi les coûts de maintien de l'engin (et surtout du Jaguar), simplifiant la formation et la logistique.
  • Il assure le soutien sur le durée de la France au vu de la place prise par le véhicules dans le futur inventaire français ainsi que la parfaite adéquation avec un paquet doctrine-maintenance-formation-coopération avec notre voisin du Sud.

simplifiantAutrement dit si on les considère chacun séparément, le VBMR a un concurrent européen et si la Belgique avait voulu continuer sur la situation actuelle et simplement remplacer les Piranha par des APC 8×8 et les Dingos par d'autres MRAP/APC, les choix auraient pu être différents. Mais si la demande belge était un paquet transport + appui feu + doctrine + formation + maintenance + insérez-ce-que-vous-voulez, l'offre était beaucoup trop tentante (si pas imbattable) parce qu'ils ont justement été conçu pour être ensemble2.

 

Par ailleurs, sur un sujet plus ou moins différent, tu avais dit que tu pensais que des blocs de coopération allaient se créer en Europe avec par exemple un bloc FraBel ou un bloc DeuNe cependant, si j'ai signalé aspirer à quelque chose de similaire dans le fil Marine Norvégienne (avec un choix en commun du matériel, la mise en place de centre de logistique et de maintenance commune, un entraînement en commun, etc.) mes blocs tentaient de mettre ensemble des pays de taille similaire afin d'éviter de créer des déséquilibres au sein de ces blocs. Ainsi si on crée ce groupe FraBel, la France a une position dominante écrasante sur la Belgique en terme de budget, de moyens, d'effectifs, etc. et pourrait pousser ses décisions que la Belgique serait forcée de suivre.

À l'inverse, j'aurais préféré que la Belgique se rapproche plus des Pays-Bas afin de renforcer la coopération BeNeLux et quitte à prendre le programme Scorpion pour la 13de Lichte Brigade et la Brigade Medium ensemble, prendre la doctrine française mais installer nos centres de formation3, de maintenance, voire même en faisant des commandes suffisamment importante pour que des variantes maisons en vaille la peine. Nous sommes déjà extrêmement proche sur les plans marins (commandement maritime commun, programmes communs, formation commune) et aériens (surveillance mutuelle des espace aériens respectifs, alternance en opération) ainsi que dans le domaine des SF (avec leur MARSOF principalement mais aussi leur KCT) et des Pathfinders (on a formé les leurs) et bientôt encore plus avec leur Korps Marinier avec la formation amphibie de deux compagnies Para-Cdo.

Ainsi ma division plaçait la France seule, l'Allemagne seule, la Pologne seule mais mettait les plus petits pays ensemble sur base géographique avec un groupe BeNeLux, un groupe Europe Centrale, un groupe Balkans ou un groupe Nordique (Finno-Scandiens, Danois et Baltes). En attendant, j'aimerais vraiment qu'on évite de se rapprocher trop de la France. Bien sûr, l'achat de Rafale serait idéal et le Caesar risque d'être un peu seul candidat si on achète un truc du genre mais on pourrait prendre nos éventuels drones MALE4, nos LTTV ou autres ailleurs afin de ne pas mettre tout nos œufs dans le même panier.

Il ne faut pas y voir un rejet de la France ou de ce qu'elle fabrique. Simplement, j'ai peur que le petit pays que nous sommes soit réduit à suivre la France sur beaucoup de chose (que la France le provoque intentionnellement ou non). C'est en soit le comportement que nous avons toujours adopté (chasseurs US, bateaux NL, véhicules GER, IT, UK et suisses, missiles AT israéliens, artillerie FR, etc.) et qui se tient en l'absence de structure établie où nous sommes sûrs d'être traité en presque égal parce que le partenaire y est forcé par notre rapport de force (situation avec les NL qui sont un peu plus gros que nous mais pas tant que ça) plutôt que le bon vouloir du partenaire en question (situation avec la France si on fait un bloc Fra-Bel), où il n'existe pas de possibilité de s'allier à d'autres pour créer un contrepoids face au plus gros pays (raison d'existence du BeNeLux au sein de l'UE et de l'OTAN) ou où il n'existe pas d'autre grand pays jouant les contre-poids (UE par exemple ou la France ne peut tout décider seule sans l'Allemagne ou l'Italie, même si elle le voulait).

 

 

1 Il se murmure qu'un version 8×8 existerait dans les cartons des fabricants mais elle n'a jamais été montrée

2 Après, je n'exclus pas que le VBMR soit un jour proposé seul à l'export (disons que l'Espagne veut un MRAP pour remplacer ses RG-31 ou ses BMR (j'invente complètement) et que KNDS tente sa chance) et qu'ils se retrouve face à quelqu'un d'autre sans l'avantage que lui donne le Jaguar.

3Pas sûr qu'on ait beaucoup de place par contre... Bah, on va juste construire un autre polder.

4 Il sera peut-être européen de tout façon

Edited by mehari
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Le 30/06/2017 à 11:09, kotai a dit :

Cela reste un sérieux paris, surtout que des modèles équivalent existent maintenant.....Espérons que ce ne soit pas ,notre F35 européens...

Tu peux développer, moi j'ai du mal à faire un parallèle, déjà celui  A400M et F35 me semble un peut forcé, alors entre un jaguar et un F35 ?

Il y a 3 heures, mehari a dit :

 Ainsi si on crée ce groupe FraBel, la France a une position dominante écrasante sur la Belgique en terme de budget, de moyens, d'effectifs, etc. et pourrait pousser ses décisions que la Belgique serait forcée de suivre.
 

C'est sur mais alors que dire avec les EU...., deux poids et deux mesures ?

Si l'on se place coté % en nombre de véhicules, celui de la Belgique n'est pas ridicule par rapport aux % de la France.

Et puis si la Belgique ne peut plus assurer son armé, elle doit bien passer par des accords (idem pour la France).

Edited by gargouille
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23c454a1d25b894

Le ‎05‎/‎07‎/‎2017 à 10:56, mehari a dit :

Je ne pense pas qu'il existe de plateforme ressemblant au Jaguar hors de France (plateforme à roue, avec canon à roue, missiles, pas de passager). La chose qui s'en rapprocherait le plus serait éventuellement un IFV 8×8 avec un canon automatique mais dans ce cas, il s'agirait d'un IFV transportant également des soldats. En d'autres termes, ce serait plutôt le VBCI. Ceci fait qu'à lui seul, le Jaguar est assez seul sur le marché européen (ou occidental voire peut-être même mondial).

 

DSC6109.jpg

 

AH C'est quoi ça ?

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Il y a 5 heures, kotai a dit :

Tu veux dire qu'un VTT avec un canon de 120mm ou un 105mm ne peut ps faire le même job que le jaguar?

 

Clairement oui.

Tu auras toujours des situations où le 120 ou 105 sera "too much" par rapport  à l'effet à obtenir  (en fonction de la civle, de son environnement...). En fonction des roe leurs usages peuvent être restreints... ce qui sera moins le cas avec du 40mm.

De plus l'emport de missile mmp avec possibilité de tir au dela de la vue directe apporte un plus value par rapport à un tube. Reste après à savoir comment ce missile va être utilisé comme tel.

 

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On a un 120mm, un 40mm et bien on a qu'a developer un 80mm CT.......

Et un 160mm pour le futur char de combat franco-allemand comme çà on aura le plus gros calibre et même les russes pourront se rhabiller avec leur Armatta 152mm :bloblaugh:

Puis tant que j'y suis on troque le 155 de l'artillerie pour un 200mm

OK ======> je sors

Edited by Born to sail
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il y a une heure, Fanch a dit :

Clairement oui.

Tu auras toujours des situations où le 120 ou 105 sera "too much" par rapport  à l'effet à obtenir  (en fonction de la civle, de son environnement...). En fonction des roe leurs usages peuvent être restreints... ce qui sera moins le cas avec du 40mm.

De plus l'emport de missile mmp avec possibilité de tir au dela de la vue directe apporte un plus value par rapport à un tube. Reste après à savoir comment ce missile va être utilisé comme tel.

 

Pourtant il est censé remplacer l'AMX10RC, de plus les conflits en Afrique mettent en avant la présence de blindée comme le T55....Pourquoi ne pas coller une GAU-8 ou un phalanx, Israël aime bien dans les villes....

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Il y a 5 heures, ULYSSE a dit :

?????  Tiens donc et pourquoi ?

 

Et celui -ci?

MCV-Japan-101.jpg

Ulysse, un seul ? est suffisant.

Déjà on est sur un châssis 6x6 avec GMP situé à l'arrière qui ne permet aucun emport de personnels hors équipage, ce n'est pas le cas avec les deux engins en photo qui, d'une part, sont des 8x8 et d'autre part ils ont une capacité d'emport supplémentaire, si ce n'est en personnels, en tout cas en munitions.

Avec la flèche de 40mm du T55 tu perce sans soucis, avec la munitions airburst tu traite les cibles molles avec efficacité ainsi que de l'anti aérien rapproché, chose que tu ne peux pas faire avec ces engins équipés d'un 105 ou d'un 120.

La doctrine d'emploi ne sera forcément pas la même pour le Jaguar que pour le 10RC compte tenu de ses capacités différentes, le MMP en plus si ta du lourd à traiter (il est vrai que l'emport en MMP n'est pas terrible à ce niveau là mais bon).

Avec tes exemples tu est sur des blindés avec armement lourd qui sont destinés à palier à l'utilisation d'un char lourd, ce n'est pas le cas du Jaguar qui sera complémentaire du Leclerc.

Puis là on s'égare un peu du sujet principal de ce post qu'est le Griffon, il y a un sujet consacré au Jaguar alors autant aller en parler dessus.

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N’empêche que ça aurait été bien d'avoir une variante du Jaguar avec un canon, parce que maintenant, pour avoir un effet Canon, on sera obligé de déployer un Leclerc. Ensuite, le Jaguar n'emporte que 2 MMP, c'est quand même peu. Est-ce que l'équipage dispose de MMP en plus dans la cabine qu'il pourrait recharger manuellement ? Parce que le MMP on va sans doute l'utiliser majoritairement en appui-feu, comme le Milan en afgha ... Et quand on voit toute la feraille qu'il a fallu envoyer pour déloger des combattants retranchés au Mali ...

Ceci dit tout n'est pas perdu, si on considère un rapprochement entre KNDS CMI et Renault, on pourrait imaginer un Jaguar avec une tourelle XC8 105 de CMI qui serait parfaite :

Citation

Le canon haute pression Cockerill® 105mm offre aux commandants un vaste choix de munitions en fonction de la situation tactique. Il tire toute la gamme standard des munitions OTAN de 105 mm. Grâce à son angle de tir s’élevant jusqu’à +42°, cette arme propose une capacité d’engagement exceptionnelle sur terrains difficiles et une capacité HE de feu indirect d’une portée de 10km.

On a effet explosif bien supérieur du canon, une grande élévation pour le combat urbain, un chargeur automatique, une grande diversité de munitions (permettant aussi d'engager les T72), un TAVD old school mais bien moins cher, etc.

Rappelons, que l'ATGM est en effet un super outil, mais qu'il tire sa supériorité de se discrétion, si les deux se repèrent en même temps, le canon gagnera toujours contre l'AC/missile, c'est une question de vitesse d'engagement et de vélocité. Utiliser un ATGM en appui feu c'est aussi bien plus cher qu'utiliser un obus de 105. Parce que le 40CTA aussi génial soit il n'a pas la puissance explosive d'un obus de 105. On pourrait aussi dériver l'obus M3M et canister du Leclerc en obus 105, et on aurait un outil d'appui feu incroyable.

Bref, commander une centaine de Jaguar canon en plus des 248 Jaguar auto-cannon ça nous serait très utile j'en suis sur.

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AMHA, vue le gabarit du jaguar, pas moyen de tirer au 105mm full calibre, un canon basse pression comme celui des Sagaie qui par ailleurs est un 90mm passerait sans doute, ou alors il faudrait developper une version sans tourelle facon canon d'assaut comme le Stridsvagn 103, mais l'engin a chenille taquinait les 40t, la ou le Jaguar devrait faire dans les 25t, donc le 105 L62, on oublie...

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Le Jaguar est plus lourd que le 10RC qui tirait lui au 105 moyenne pression.

Sachant que le 105 HP de CMI est optimisé pour les châssis léger, et si l'on ajoute un frein de bouche, je ne vois pas ce qui bloquerait.

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Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

N’empêche que ça aurait été bien d'avoir une variante du Jaguar avec un canon, parce que maintenant, pour avoir un effet Canon, on sera obligé de déployer un Leclerc. Ensuite, le Jaguar n'emporte que 2 MMP, c'est quand même peu. Est-ce que l'équipage dispose de MMP en plus dans la cabine qu'il pourrait recharger manuellement ? Parce que le MMP on va sans doute l'utiliser majoritairement en appui-feu, comme le Milan en afgha ... Et quand on voit toute la feraille qu'il a fallu envoyer pour déloger des combattants retranchés au Mali ...

Ceci dit tout n'est pas perdu, si on considère un rapprochement entre KNDS CMI et Renault, on pourrait imaginer un Jaguar avec une tourelle XC8 105 de CMI qui serait parfaite :

On a effet explosif bien supérieur du canon, une grande élévation pour le combat urbain, un chargeur automatique, une grande diversité de munitions (permettant aussi d'engager les T72), un TAVD old school mais bien moins cher, etc.

Rappelons, que l'ATGM est en effet un super outil, mais qu'il tire sa supériorité de se discrétion, si les deux se repèrent en même temps, le canon gagnera toujours contre l'AC/missile, c'est une question de vitesse d'engagement et de vélocité. Utiliser un ATGM en appui feu c'est aussi bien plus cher qu'utiliser un obus de 105. Parce que le 40CTA aussi génial soit il n'a pas la puissance explosive d'un obus de 105. On pourrait aussi dériver l'obus M3M et canister du Leclerc en obus 105, et on aurait un outil d'appui feu incroyable.

Bref, commander une centaine de Jaguar canon en plus des 248 Jaguar auto-cannon ça nous serait très utile j'en suis sur.

Si ça a été étudié ainsi c'est que les études adéquats ont été faites et qu'il a été jugé suffisant un Jaguar avec tourelle 40mm.

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il y a 21 minutes, pinpon42100 a dit :

Si ça a été étudié ainsi c'est que les études adéquats ont été faites et qu'il a été jugé suffisant un Jaguar avec tourelle 40mm.

Comme les 75 en 14 ? :rolleyes: :biggrin:

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il y a une heure, FoxZz° a dit :

Le Jaguar est plus lourd que le 10RC qui tirait lui au 105 moyenne pression.

Sachant que le 105 HP de CMI est optimisé pour les châssis léger, et si l'on ajoute un frein de bouche, je ne vois pas ce qui bloquerait.

Reste le poids, la répartition des masses et la quantité de munition.

Moi j'imagine plutôt qu'un plus gros calibre avec des compromis et qui restera insuffisant contre du lourds, un Jaguar dédié à de l'anti aérien, un autre avec plus de MMP et 12.7,.... .

 

Et puis pour l’échelon entre le XL et le Jaguar, un 120 FER sur un autre châssis, comme un VBCI rabaissé qui offrirait du volume pour d'autres choses (pax, drone,.... )

 

Edited by gargouille
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il y a 20 minutes, gargouille a dit :

Reste le poids, la répartition des masses et la quantité de munition.

Moi j'imagine plutôt qu'un plus gros calibre avec des compromis et qui restera insuffisant contre du lourds, un Jaguar dédié à de l'anti aérien, un autre avec plus de MMP et 12.7,.... .

 

Et puis pour l’échelon entre le XL et le Jaguar, un 120 FER sur un autre châssis, comme un VBCI rabaissé qui offrirait du volume pour d'autres choses (pax, drone,.... )

 

Il est permis de rêver, c'est déjà ça!

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Je te rappelle que des chars lourd ont été utilisé dans des conflits de faible intensité malgré l’appuie feu sol-sol et air-sol....

Je te rappelle que l'Afrique a abandonné la sagaie pour le RPG-7 et la kalash et que les américains ne vont plus réellement là bas....

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la Kalash et le RPG7 à la main mais toujours les babouches aux pieds.... ou des nikes pour les frimeurs .. mais ça reste des armées de matamores.

Quelle est la combativité des hordes de Bokoharam quand ils sont pris à parti par des troupes expérimentées ?  En dehors de l'effet de  surprise, voire l'effet de masse quand ils arrivent... la crainte qui les précède surtout par  la peur panique qu'ils inspirent au civils et  garnisons à cause de leurs atrocités, sinon  sont ils solides ?

Edited by Lezard-vert
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