Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[zx]

concernant le Su-35 et le prochain chasseur PAK FA T50, le premier ne dispose que de la Bande X, par contre le PAK FA travaillera en Bande X et L. En fait il n'aura pas seulement un radar dans le pif mais se comportera tout entier comme un radar, avec des surfaces émettrices un peu partout (par exemple dans les ailes.) ceci évidemment dans le but de déjouer les avions dits furtifs.

@ ZX: le T50 NE SERA PAS un F22 à la russe,

Merci pour toutes vos infos, j'apprends plein de choses  =)

[*mimi*]

c etait la meme euforie pour le F117(indetectable),et pourtant,il c est fait vite chopper par pas mal de radard,y des reportages pas mal du tout sur certaines chaines de tele,sur les combats aeriens,et dans 100% des cas,c est pas le meilleur avion qui gagne,mais celui dont le pilote est le mieux entrainer,et ca,c est du concret,du reél,du vecu

[Fenrir]

Mouai sauf que le F 117 n'avait que la furtivité pour lui: pas de radar, pas de PC, aussi maniable qu'un fer à repasser, peu d'ECM ni de système d'arme Air-Air (même si j'ai une photo de lui tirant deux AIM 120).

Le F22, c'est un système de guerre complet: un des meilleurs radar aux monde avec d'excellent missile, un supercroisière et la TVC.

Rajoutons à cela que le F 117 n'est que le premier des Stealth, son concept de facettes n'a pas été repris (voir le B2, F 22, F 35 ainsi que le défunt A 12.)

[Berkut]

Traitement en temps réel de toute l'environnement électromagnétique?... Hummm là je suis TRES sceptique parce que foutredieu, à notre époque, le bruit EM c'est pas ce qui manque. La puissance de traitement nécessaire me paraît bien supérieure à ce que pourrait fournir un bousin calé dans une cellule de la taille d'un Rafale, je verrai plutôt ça dans un A330 MRTT... voire deux.

Et pour couronner les propos de Fenrir, une imbrication dans un système de démultiplication de forces qui en font une arme excellente en dépit des tuiles qu'elle se traîne toute seule.

Sinon, je suis bien d'accord, étant donné le secret qui recouvre la sphère militaire, le droit de réserve et la volontaire désinformation, pour nous lambda connaître les véritables capacités d'un appareil du type du Raptor... Personne n'a une jolie demoiselle disponible pour aller jouer les Mata Hari chez les iouesses? :lol:

[g4lly]

Mouai sauf que le F 117 n'avait que la furtivité pour lui: pas de radar, pas de PC, aussi maniable qu'un fer à repasser, peu d'ECM ni de système d'arme Air-Air (même si j'ai une photo de lui tirant deux AIM 120).

Le F22, c'est un système de guerre complet: un des meilleurs radar aux monde avec d'excellent missile, un supercroisière et la TVC.

Rajoutons à cela que le F 117 n'est que le premier des Stealth, son concept de facettes n'a pas été repris (voir le B2, F 22, F 35 ainsi que le défunt A 12.)

Le "concept" a facette n'était pas vraiment un concept mais une parade a la capacité de calcul réduite des ordinateur de l'époque qui étaient incapable d'évaluer correctement les réflexion multiple sur des surface complexe. Pour plus de facilité on a limité la géometrie externe a des surface plane - triangle - qui rendait les calculs infiniment plus simple.

[DEFA550]

SPECTRA: L'annulation active si tant est qu'elle soit opé au moment de la "confrontation" sera un peu dans les choux car confrontée à un radar LPI que SPECTRA ne remarquera pas... Comment annuler ce que tu ne peux pas détecter?

LPI ne veut pas dire indétectable. Ca veut juste dire qu'il est difficile (ou plutôt improbable) d'être en mesure d'interpréter le contenu du signal radar pour en tirer des informations quant au mode de fonctionnement de l'émetteur ou son identification, ou de pouvoir mener une opération de déception.

Le signal reste détectable compte tenu des puissances mises en jeu. D'ailleurs s'il ne l'était pas, l'écho le serait encore moins et le radar en question serait d'une utilité douteuse...

[Invité barbaros pacha]

on compare l'incomparable.. :P

[zx]

Petite question, le F35 semble reprendre  des technologies du F22, ca ne pose pas des problèmes du fait que c'est un programme commun avec plusieurs pays (jsf) ?

Le mode furtif est le même ? est ce que ses capacités dogfight/bvr seront proches du F22 ?

Une mise en service en 2012, est ce possible ?

Quand je le vois sur les vidéos, il m'a l'air de voler péniblement, j'ai l'impression qu'il en aura pour 10 ans

de mise au point.

Les plus ou les moins qu'il pourrait avoir par rapport au rafale ou à l'eurofighter ?

[c seven]

Traitement en temps réel de toute l'environnement électromagnétique?... Hummm là je suis TRES sceptique parce que foutredieu, à notre époque, le bruit EM c'est pas ce qui manque. La puissance de traitement nécessaire me paraît bien supérieure à ce que pourrait fournir un bousin calé dans une cellule de la taille d'un Rafale, je verrai plutôt ça dans un A330 MRTT... voire deux.

Heuuu... là tu part de l'hypothèse qu'on fait un traitement numérique avec acquisition des données puis calcul. c'est possible mais c'est vraiment qu'une petite hypothèse parmis bien d'autre.

Prend un poste de radio FM: le signal en entrée est complex mais ça n'empèche pas qu'un poste de radio FM tiens dans un téléphone portable ou une clé USB.

Ben là c'est peut-être pareil sauf qu'au lieu que le traitement soit une amplification, le signal est décallé, trituré, ou je ne sais quoi.

Tout ce que je veut te dire c'est que la complexité du traitement ne dépend pas forcément de la complexité du signal d'entrée. Un traitement électronique peut être fait sur tous les signaux captés, quelque soit leur complexité, sans avoir forcement à détecter que ceux-ci correspondent à une menace. D'autant plus que ce sont des signaux de très faible puissance et qu'il n'y a pas besoin d'avoir une centrale nucléaire embarquée..

Attention, je dis pas que c'est ça non plus...

LPI ne veut pas dire indétectable. Ca veut juste dire qu'il est difficile (ou plutôt improbable) d'être en mesure d'interpréter le contenu du signal radar pour en tirer des informations quant au mode de fonctionnement de l'émetteur ou son identification, ou de pouvoir mener une opération de déception.

Le signal reste détectable compte tenu des puissances mises en jeu. D'ailleurs s'il ne l'était pas, l'écho le serait encore moins et le radar en question serait d'une utilité douteuse...

Un gar disait sur un forum que les signaux du F22 se confondent avec le bruit de fond électromagnétique mais que ceux-ci étaient envoyés selon une certaine séquence, et que c'est en détectant cette séquence au retour qu'il était capable de savoir que c'est bien le retour du signal radar et non pas le bruit de fond.

Sur le papier c'est plus ou moins crédible.

[g4lly]

Un gar disait sur un forum que les signaux du F22 se confondent avec le bruit de fond électromagnétique mais que ceux-ci étaient envoyés selon une certaine séquence, et que c'est en détectant cette séquence au retour qu'il était capable de savoir que c'est bien le retour du signal radar et non pas le bruit de fond.

Sur le papier c'est plus ou moins crédible.

Le probleme des radar c'est qu'il y a une grosse deperdition de puissance entre ce que tu emet et ce qui revient et que pour avoir un truc traitable il faut emettre assez fort, donc pas discretement. Apres tu peut complexifier le signal que tu emet en modulant frequence puissance etc pour qu'il ressemble a rien ou a autre chose qu'un radar ... neammoins tu ne peut pas reduire la puissance trop sinon ton aversaire te verra émettre - il est a mi chemin du chemin "optique" donc il recupere pour une antenne equivalente au moins le quadruple de puissance - mais l'echo qui te revindra sera trop faible pour que tu le traite...

[DEFA550]

Un gar disait sur un forum que les signaux du F22 se confondent avec le bruit de fond électromagnétique mais que ceux-ci étaient envoyés selon une certaine séquence, et que c'est en détectant cette séquence au retour qu'il était capable de savoir que c'est bien le retour du signal radar et non pas le bruit de fond.

On peut dire tout et n'importe quoi, l'essentiel et de savoir trier le bon grain de l'ivraie.

1. Si le signal émit se confond avec le bruit de fond électromagnétique, cela signifie que sa distribution et sa puissance sont similaires. Compte tenu de l'atténuation inévitable avec la distance, ce même signal voit sa puissance réduite très en deçà du bruit de fond lorsqu'il atteint la cible. Le signal retourné par la cible (l'écho) est lui-même sujet à une atténuation importante, s'ajoutant à sa faiblesse intrinsèque, et le rendant tout bonnement non-mesurable.

2. Si la cible reçoit un signal se confondant avec le bruit de fond, c'est qu'il a été émis avec la puissance nécessaire dans ce but, ce qui suppose une connaissance préalable de certains éléments. Mais peu importe. Comme dans le cas précédent, l'écho reste une forme largement déformée et atténuée du signal original, encore atténué par la distance à parcourir pour retourner jusqu'au récepteur. Récepteur qui aura sans aucun doute bien du mal à retrouver ses petits sous le seuil du bruit de fond électromagnétique.

3. Si le récepteur reçoit un écho présentant des caractéristiques proches de celles du bruit de fond électromagnétique, c'est que la cible a été éclairée par un signal significativement plus puissant, et donc largement au dessus du seuil du bruit de fond. Un tel signal ne passe pas inaperçu.

Bref, le niveau de puissance requis à l'émission, ou reçu par la cible, est sans commune mesure avec celui du bruit de fond, et le signal radar présente donc au moins un signe distinctif permettant sa détection. En revanche, sa forme peut très bien revêtir un caractère pseudo-aléatoire (changement permanent de fréquence et/ou de polarisation) de façon à le faire apparaître comme un signal incohérent (= bruit). Il n'en demeure pas moins que la source d'un tel signal reste ponctuelle, par opposition au bruit ambiant qui lui est diffus, la discrimination (ponctuel/diffus) étant permises par des méthodes d'interférométrie par exemple. Nous voilà donc avec un second élément trahissant une source particulière, digne d'intérêt et à priori menaçante étant entendu que les sources de "bruit" situées à 45000 ft au dessus du sol ont ceci de particulier qu'il s'agit généralement d'un avion.

Il s'ensuit que le signal émit par un radar aéroporté n'est absolument pas indétectable dès lors qu'on sait ce qu'on cherche. Ca veut dire qu'un système de guerre électronique obsolète peut se faire berner et ne rien voir en n'étant pas adapté à la détection d'une telle menace. Mais ça veut aussi dire qu'un système moderne n'a aucune difficulté à identifier une situation suspecte.

Par contre, la complexité du signal émit rend l'interception quasiment impossible, quel que soit le système ESM utilisé (à moins d'avoir des informations très précises sur le fonctionnement de l'émetteur). De fait, les possibilités de leurrage sont très limitées, et l'information tactique véhiculée par le signal radar est nulle. C'est ce qui fait la caractéristique LPI du radar.

[Berkut]

donc on l'entend mais:

On ne peut pas le contrer car le signal est trop polymorphe

On ne peut pas le dépioter pour analyse pour les mêmes raisons

Reste donc le fait qu'à partir du moment où les systèmes embarqués entendent ce genre de signal le pilote est sur ses gardes et va scruter chaque cm² de ciel...

Le LPI reste donc efficace mais uniquement contre la ferraille 3ème gen et 4ème premières séries. Et contre les vieux radars terrestres.

[g4lly]

donc on l'entend mais:

On ne peut pas le contrer car le signal est trop polymorphe

On ne peut pas le dépioter pour analyse pour les mêmes raisons

Reste donc le fait qu'à partir du moment où les systèmes embarqués entendent ce genre de signal le pilote est sur ses gardes et va scruter chaque cm² de ciel...

Le LPI reste donc efficace mais uniquement contre la ferraille 3ème gen et 4ème premières séries. Et contre les vieux radars terrestres.

bah deja etant pris dans le faisceau radar LPI tu vas avoir une idée de la direction de la source ... ou plutot d'une source EM ... apres pas évident que tu l'identifie comme un radar.

[Berkut]

En même temps faut pas non plus sortir de l'X pour savoir que quelque chose de pas catholique t'a dans la collimateur à 10000m d'altitude. Si tu as une zone de recherche réduite tu peux y braquer ton OSF et  chercher la moindre petite bête et là les chances du F22 sont bien moins importantes (chances de rester invisible.)

[g4lly]

En même temps faut pas non plus sortir de l'X pour savoir que quelque chose de pas catholique t'a dans la collimateur à 10000m d'altitude. Si tu as une zone de recherche réduite tu peux y braquer ton OSF et  chercher la moindre petite bête et là les chances du F22 sont bien moins importantes (chances de rester invisible.)

Encore faut il que ton système d'alerte établisse la pas catholicité de l'émission EM en question ...

[Sidelfi]

A 10000 m d'altitude de toute façon, on y trouve pas des mouettes et des feuilles...

Concernant la discrétion IR du F22: est-ce que ça marche toujours à 10000 m d'altitude? Il fait très froid là haut, donc une zone où la température est de 0 degrés ne doit pas être très catholique non plus...

[Philippe Top-Force]

Je préfère le voir voler en Europe au salon farnborough

http://www.militarytimes.com/multimedia/video/20080714_rc_f22/

Que de les voir s'affronter, d'autant plus que le Rafale est présent sur le sol américain, et que ni les aviateurs US ni les industriels US/FR n'ont pas songé à les voir s'affronter.  ;)

[leclercs]

Je suis très impressionné par les manoeuvres du raptor, certes je suis néophyte, mais bon les évolutions me paraissent stupéfiantes... c'est du à quoi: tuyères vectorielles?

Bon, maintenant les spécialistes que pensez-vous de ces performances de maniabilité?? cobra, virage sur place...

[Invité barbaros pacha]

Attendez les résultats du Red flag...

[Akhilleus]

en direct de ma boule de cristal :

à RedFlag le raptor a encore été insurpassé. Dans différentes configuration de scénario, la Force bleue comprenanr les F22 a pu abattre 742 adversaires pour la perte de 1 "Blue Force" qui  a été detruit par un impact simulé avec une mouette. Les F22 a eu seuls ont descendus 99,99% des appareils adverses. Un pilote raconte : "Le F22 est formidable. En face on avait de tout des F18, des F15C, des Mirages4000... Ils ne nous ont jamais vu grace à notre peinture "WonderWoman" et notre capacité de vol latéral issue de la zone 51. En plus grace à nos casques télépathiques on peut se parler entre pilotes sans utiliser les ondes radios. Même en étant regenérés des dizaines de fois aucun appareil adverse n'a posé le moinde souci à notre rapace volant. Cet avion est génial, c'est un vrai engin de Science fiction... Avec ça même on pourrait botter le cul des Aliens d'Indepedance Day...."  :lol: :lol:

[leclercs]

C'est quoi la capacité de vol latéral? la peinture wonderwoman???

[Akhilleus]

toi tu es trop jeune sinon tu saurais que dans la série TV, l'avion de WonderWoman il est transparent  :lol:

quant à la capacité de vol latéral c'est la TVC qui permet à l'avion de glisser de coté (c'est juste un autre delire  :lol:)

[chimère]

C'est quoi la capacité de vol latéral? la peinture wonderwoman???

Le terme  "vol latéral" viens des différentes trappes installées le long du fuselage du raptor ou sont orienté les gaz du réacteur lorsque le pilote les actionne, ceci afin d'optimiser ses mouvements vers la droite ou vers la gauche et lui offrir ainsi des capacités d'esquives contre les missiles! (en réalité l'avion n'est pas capable de se déplacer latéralement!)

La "peinture wonderwoman" C'est une peinture spéciale (ou plutôt un revêtement) visant à diminuer la signature visuel de l'appareil par réflexion de la lumière. ce qui le rends plus difficile à localiser visuellement! (le terme viens d'une réflexion d'un pilote quand il constata les effets de ce revêtement si particulier.)

[chimère]

Pas pu m'en empêcher!  :lol:

désolé... :P

[zx]

en direct de ma boule de cristal :

à RedFlag le raptor a encore été insurpassé. Dans différentes configuration de scénario, la Force bleue comprenanr les F22 a pu abattre 742 adversaires pour la perte de 1 "Blue Force" qui  a été detruit par un impact simulé avec une mouette. Les F22 a eu seuls ont descendus 99,99% des appareils adverses. Un pilote raconte : "Le F22 est formidable. En face on avait de tout des F18, des F15C, des Mirages4000... Ils ne nous ont jamais vu grace à notre peinture "WonderWoman" et notre capacité de vol latéral issue de la zone 51.

Heuuuu ! des Mirage 4000 à RedFlag, j'ai du raté un épisode, ou il avait aussi une peinture "WonderWoman"

ou alors c'est un projet secret  ;)

:P

Question, les scores du redflag sont communiqués au public ?