Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[TDidier]

Non ! Au minimum, c'est une défaite 0-1.

5-1 c'est un maximum.

Par contre, la source sur les 6 dogfight est elle publique ? Je sais qu'il y avait 6 F-22 présents à l'exercice, qu'il y avait 6 Rafales, mais je n'avais pas le nombre d'oppositions ...

Non, c'est une victoire: le chasseur chasse, le bombardier bombarde. Celui qui ne réussi pas sa mission est vaincu.

Seul le bombardier a une fonction offensive, il est le seul élément important d'un dispositif aérien ;) Le reste , c'est de l'accessoire ;)

Une victoire totale donc.

[stormshadow]

Dans un dogfight il ne peut pas avoir de match nul donc c'est forcément 5-1 au minimum pour les rafales voir 6-0 si ce n'etait pas du 1vs1

[aviapics]

Dans un dogfight il ne peut pas avoir de match nul donc c'est forcément 5-1 au minimum pour les rafales voir 6-0 si ce n'etait pas du 1vs1

Ah bon? Pas de match nul? Alors parmi les pilotes il ne devrait y avoir que des As et des morts...

Marrant ca, mais c'est loin d'etre le cas. Le match nul et la rupture du combat sont plus communs que les victoires. Carburants, manque de munitions, plancher de combat, les raisons sont nombreuses...

[FATac]

Non, c'est une victoire: le chasseur chasse, le bombardier bombarde. Celui qui ne réussi pas sa mission est vaincu.

Seul le bombardier a une fonction offensive, il est le seul élément important d'un dispositif aérien ;) Le reste , c'est de l'accessoire ;)

Une victoire totale donc.

Désolé, je reste modéré ...

On ne connait toujours pas les conditions d'engagement, et il ne faut pas le considérer comme représentatif d'une situation réelle.

Dans une situation réelle, on aurait probablement eu un Sweep de Rafales dans un rôle plutôt MUD (lourds), mais avec des moyens d'auto-défense élargie, face à une CAP de Raptor qui auraient privilégié l'engagement BVR.

Là, je suis prêt à parier un billet que les deux camps ont voyagé léger et combattu au pur canon ou au missile "à petites pattes". Donc pas de notion de bombardier d'un côté et de chasseur de l'autre. Les deux sont à égalité et dans le même rôle au départ. C'est chasseur, contre chasseur, et seulement en se voyant dans le blanc des yeux.

Dans un dogfight il ne peut pas avoir de match nul donc c'est forcément 5-1 au minimum pour les rafales voir 6-0 si ce n'etait pas du 1vs1

Là encore, je ne suis pas d'accord. Un dogfight, ça se rompt. Il suffit de faire perdre le visuel à l'adversaire suffisamment longtemps pour mettre entre les deux avions une distance obligeant le retour au combat BVR, donc hors des règles d'engagement (en simulant, par exemple, que les chasseur soient "Winchester Fox 1 et Fox 3").

Les manoeuvres évasives sont connues, j'étais ado que je les voyais déjà commentées dans "Le Combat Aérien Moderne" de Bill Gunnston : Split S, Inversion Verticale pour interrompre des ciseaux ascendants, et il est même possible de maintenir une impasse sur une suite de ciseaux jusqu'au moment opportun pour breaker côté opposé à l'adversaire, en plongeant pour reprendre de la vitesse avant de remonter PG sur un cap de dégagement.

Donc je maintiens. Au pire une défaite 0-1, au mieux une victoire 5-1, mais dans ce cas, nous connaissant, nous fanfaronnerions un peu plus (ou bien nous monnayerions cette information sensible contre un lâchage de grappe sur un contrat ou un autre ... Brésil, BPC Russe, etc.).

[TMor]

Il n'y a que le Richard Feeser qui prétend que le Rafale a gagné les 5 autres combats :

http://richard.feeser.over-blog.com/article-the-best--41382541-comments.html#c

J'essaie de l'embêter un peu.

[LighTning]

D'après un pilote de chasse présent à Iron Falcon (il était sur 2000-5F) les Raptor n'ont fait que des BFM avec les Rafale et ce en dehors du cadre d'Iron Falcon. (Bidou sur C6)

Pourquoi s'entêter à parler de dispositifs, de chasseurs et de bombardiers???

Dans un BFM, les 2 avions sont guidé par le contrôle jusqu'à la zone de combat. Ils se font face à face, et l'engagement commence dès qu'un avion voit (identification visuelle sans aide électronique) son adversaire.

On est en dehors du cadre de missions préparées, complexes, d'où le terme de BFM: Basic Fight Manoeuvers.

Et lors des missions Iron Falcon, le Rafale aurait eu du mal à se frotter contre des Typhoon et autres Raptor vu qu'ils étaient eux aussi dans la Blue team...

[stormshadow]

vous suggérer qu'il y a eu 5 match nul sur 6 confrontation .

En plus vu le ton de la phrase ou on dit que le rafale n'a été que une seule fois dans le viseur du raptor , cela nous montre plutot une large domination des rafales sur les raptor en dogfight .

[FATac]

vous suggérer qu'il y a eu 5 match nul sur 6 confrontation .

La prudence m'incite à le penser ...

Il ne faut pas partir trop "self-confident" face à un client comme le Raptor, au risque de revenir accroché à ses bretelles de parachute ou bien hélitreuillé par un CSAR.  ;)

En plus vu le ton de la phrase ou on dit que le rafale n'a été que une seule fois dans le viseur du raptor , cela nous montre plutot une large domination des rafales sur les raptor en dogfight .

Ca montre que le Rafale a sauvé ses miches qui étaient promises à l'adversaire, et ça, en soit, c'est une mini-victoire (se prendre un 0-1 là où tout le monde nous promet un 0-6).

Pour moi, il y a une nette différence entre dominer le Raptor et l'empêcher de nous dominer. Le second n'implique pas le premier.

[stormshadow]

Ca montre que le Rafale a sauvé ses miches qui étaient promises à l'adversaire, et ça, en soit, c'est une mini-victoire (se prendre un 0-1 là où tout le monde nous promet un 0-6).

Pour moi, il y a une nette différence entre dominer le Raptor et l'empêcher de nous dominer. Le second n'implique pas le premier.

Le raptor est un monstre en BVR pas en dogfight ou c'est un avion comme un autre qui peut se faire descendre surtout par un rafale .

0-6 serait une honte pour nos pilote mais vu leur ton , un 5-1 me parait nettement plus probable .

Pour moi, il y a une nette différence entre dominer le Raptor et l'empêcher de nous dominer. Le second n'implique pas le premier.

Pas pour le dogfight

[g4lly]

vous suggérer qu'il y a eu 5 match nul sur 6 confrontation .

En plus vu le ton de la phrase ou on dit que le rafale n'a été que une seule fois dans le viseur du raptor , cela nous montre plutot une large domination des rafales sur les raptor en dogfight .

La petite taille du rafale, sa capacité à agiter le bout du nez et son taux de roulis impressionnant doivent en faire un bon client en dogfight, au moins défensivement.

[TMor]

Admettons 5-1, ça fait mieux que 4-2 face à des F-16...

[PolluxDeltaSeven]

En plus vu le ton de la phrase ou on dit que le rafale n'a été que une seule fois dans le viseur du raptor , cela nous montre plutot une large domination des rafales sur les raptor en dogfight .

Rien n'est moins certain!

Pourquoi donner les victoires du Rafale face au Typhoon et ne citer que sa défaite face au F-22. Si on avait fait un 5-1 face au F-22, ça aurait été le titre des articles!!

Or, si on fanfaronne devant les défaites de la RAF, rien contre le F-22.

De plus, dire que le F-22 est un avion comme les autres en dog-fight, c'est fort méconnaitre l'appareil!

En configuration de dog-fight (sans charge externes et sans le plein de carbu) il a un des meilleurs ratio poussée/poids du marché, sans compter sur sa poussée vectorielle.

En dog, il met la pâtée aux F-16 des Agressor (dont c'est la spécialité!) plus de 6 fois sur 510! Alors non, ce n'est pas un avion "comme les autres" en dog-fight.

Il a été conçu pour être aussi manœuvrant qu'un F-16 en dog-fight, c'est à dire plus maniable qu'un F-16E, qu'un Hornet ou qu'un F-15 bien entendu. Et jusqu'à maintenant, les victoires en dog sur le F-22 sont restée minoritaires.

Alors oui, en soit ça n'aurait rien d'étonnant que le Rafale ou le Typhoon puisse se "faire" un F-22, puisqu'ils peuvent se "faire" des F-16 à la pelle.

Le vrai problème ne viendra pas des appareils mais des tactiques. Le F-22 évolue bien plus dans le plan vertical qu'aucun de ses opposants, et les Agressor ont mis du temps à trouver les tactiques adéquates pour que le F-22 ne leur échappe pas.

Les pilotes de Rafale avaient-ils anticipé le coup (qui commence à être connu maintenant)? Sans savoir le résultat réel ni les tactiques engagées, difficile de se faire une idée des avions eux-même.

Pourquoi en parler alors?

Les données chiffrées comptent peu. L'important dans toute cette histoire c'est qu'on PARLE du Rafale comme d'un CHASSEUR, et d'un bon, capable de se mesurer, de tenir le coup et même de battre les deux meilleurs chasseurs autoproclamés d'occident.

C'est ça la nouveauté!!  :lol:

[TMor]

Personnellement, je pense très fort à ce que nous a dit Bensky (si je ne me trompe pas) sur C6 : habituellement, c'est "discourtois" de dire qu'on a étripé l'autre.

Il ne s'est rien dit sur les F-22 : c'est normal.

Il s'est dit des choses sur le Typhoon : là, on entre dans un truc un peu irrégulier. Ca sent la revanche, je trouve.

Aux EAU, on a voulu du moteur parce que le M88-2 serait limite par temps chaud. Première nouvelle, l'info vient de JL qui est le seul à avoir eu des échos de Singapour : autrement dit, c'est une blague BAe.

Ce même JL qui s'est tué à construire l'image du Rafale faiblard notamment face au Typhoon en combat aérien (à grand renfort de JOUST).

Dans les esprits, dans le marketing, le Rafale était en dessous du Typhoon en air-air. Le fait de communiquer sur la réalité, ça ressemble à mes yeux à un retour de baton mérité.

Lorsque les Rafale sont partis faire des essais par temps chaud aux EAU, les moteurs actuels ont semble-t-il été plus satisfaisants que prévu.

Et en plus, il suffit à mettre des "tôles" au "2nd best".

Sans prétention, ce n'est qu'un avis.

[Akhilleus]

Dans un dogfight il ne peut pas avoir de match nul donc c'est forcément 5-1 au minimum pour les rafales voir 6-0 si ce n'etait pas du 1vs1

Hola on degonfle le melon 5 sec et on stope les cocoricos mal placés, cette fois ci (faudrait pas faire les jacko à la sauce française non plus)

bien sur que si il peut y avoir match nul en dog

ensuite mis à part le locke du F22 sur 1 rafy nul part il est mentionné les locks des rafys sur les F22

et s'il y en avait eu vu comment la bestiole est difficile à serrer je crois qu'on en aurait entendu parler

donc pour moi ici c'est selon les données officielles 1-0 pour le rapetout sur x controntations (le chiffre de 6 est il certain d'ailleurs ??)

et pis c'est tout

[snikt59]

Et vu le monstre de puissance qu'est le F22, le Rafale s'en sort pas si mal  ;), pour le peu qu'on puisse connaître...

[Rob1]

Il n'y a que le Richard Feeser qui prétend que le Rafale a gagné les 5 autres combats :

http://richard.feeser.over-blog.com/article-the-best--41382541-comments.html#c

J'essaie de l'embêter un peu.

C'est moi qui avais posté la question sous le pseudo Anneau Ni Mouse (= anonymous), un peu étonné par le sous-entendu que le Rafale avait killé des Raptors. En tout cas, mon opinion est faite sur le sérieux de ce gars.

@stormshadow : selon les chiffres les plus communément admis, Erich Hartmann a engagé le combat 825 fois, remporté 352 victoires. Et il n'a pas été abattu 473 fois que je sache. Donc si, il peut y avoir match nul en dogfight, et pas qu'un peu.

[pascal]

Il se murmure même qu'Hartmann n'aurait remporté "que" 180 victoires. En plus ce n'étaient très souvent pas des combats tournoyants mais mais des opérations de chasse libre; ce que Clostermann appelait (pour l'avoir pratiqué) un "assassinat" au cours duquel la victime ne savait jamais ce qui lui arrivait et ne voyait pas son agresseur lui tomber dessus.

[Akhilleus]

C'est moi qui avais posté la question sous le pseudo Anneau Ni Mouse (= anonymous), un peu étonné par le sous-entendu que le Rafale avait killé des Raptors. En tout cas, mon opinion est faite sur le sérieux de ce gars.

jolie accroche j'aime bien comment il botte en touche (infos inutiles pour vous, peut pas devoiler mes sources mais elle sont au top ...)

me rappelle très vaguement quelqu'un dont les initiales sont les même qu'une celebre marque de whisky  :lol: :lol:

[Grabber56]

Il a été conçu pour être aussi manœuvrant qu'un F-16 en dog-fight, c'est à dire plus maniable qu'un F-16E, qu'un Hornet ou qu'un F-15 bien entendu. Et jusqu'à maintenant, les victoires en dog sur le F-22 sont restée minoritaires.

il est deux fois plus gros et plus lourd le balourd, alors même avec le tvc de 20% c'est pas une foudre de guerre en dog!

le flanker  surement mais c'est un autre sujet!

[Grabber56]

Hola on degonfle le melon 5 sec et on stope les cocoricos mal placés, cette fois ci (faudrait pas faire les jacko à la sauce française non plus)

bien sur que si il peut y avoir match nul en dog

ensuite mis à part le locke du F22 sur 1 rafy nul part il est mentionné les locks des rafys sur les F22

et s'il y en avait eu vu comment la bestiole est difficile à serrer je crois qu'on en aurait entendu parler

donc pour moi ici c'est selon les données officielles 1-0 pour le rapetout sur x controntations (le chiffre de 6 est il certain d'ailleurs ??)

et pis c'est tout

le probléme comme dans tout les dogs, il y a un chasseur et un chassé!

Logique de base, donc si il y a eu 6 dogs et que le mamouth a eu le rafi dans son

HUD une fois, on devine le reste!

[Chaps]

ce topic redevient du grand n'importe quoi. Fanboys must die  >:(

[stormshadow]

Rien n'est moins certain!

Pourquoi donner les victoires du Rafale face au Typhoon et ne citer que sa défaite face au F-22. Si on avait fait un 5-1 face au F-22, ça aurait été le titre des articles!!

Or, si on fanfaronne devant les défaites de la RAF, rien contre le F-22.

Car ce n'etait que du dog qui n'a rien avoir avec l'exercice de base et qui n'a duré que 1 jour .

Et puis peut etre pour ne pas humilier nos amis USA devant le monde entier .

En plus le rafale n'est pas en compétition avec le F22 a l'export par contre avec le typhoon oui.

[TMor]

ce topic redevient du grand n'importe quoi. Fanboys must die  >:(

En même temps, vu le titre, excusez-moi...

[Akhilleus]

Logique de base, donc si il y a eu 6 dogs et que le mamouth a eu le rafi dans son

HUD une fois, on devine le reste!

mais oui et je suis danseuse etoile au Bolshoy  :lol:

logique de base mais il est aussi fort possible et fort probable que le rafy n'est eu le rapetout dans son HUD que 0 fois avant de considerer que l'exercice etait arrété

c'est bien la methode quoué mais faut arreter le spin à l'anglo saxonne et revenir au cartésianisme franchouillard de temps en temps

[Akhilleus]

ah la joie d'internet ou comment deformer en 30sec une info pour la faire rentrer dans la case des reves tout mouillés de certains

storm et grabber pour Noel je peux avoir la même chose que vous fumez sioupl