Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[e_1414]

..lisez discrediter  ..pas discretiser... labsus

[SPARTAN]

Un revetement du meme type que celui du f22 sur un rafale ou 2000 permet de reduire la ser (a lui seul)?

[Babou]

oui puisque il absorbe les rayons radar....mais change rien sur le plan IR

[pascal]

oui et puis le design de la cellule date des années 70 ... autant dire un siècle.

Les premiers programmes informatiques étudiés pour calculer la SER d'un avion datent me semble-t-il de la fin des années 70 (programme Have Blue F 117)

[g4lly]

Un revetement du meme type que celui du f22 sur un rafale ou 2000 permet de reduire la ser (a lui seul)?

La peinture des rafales a des capacité de diffusion EM aussi ...

[Babou]

La peinture des rafales a des capacité de diffusion EM aussi ...

ouai enfin c'est mollo mollo la furtivité de la peinture...

sinon la cellule du Raptor ne crois tu pas qu'elle date aussi des années 70..

[pascal]

ben non justement les moyens et méthodes de calcul ont sacrément évolué entre les deux. D'après ce que l'on m'a dit et ce que j'ai compris (ce qui n'est pas un vain mot) si le F 117 est à facettes et le F 22 en lignes parallèles c'est qu'entre les deux il y a eu de sacrées évolutions dans les moyens de conceptions.

Bref le F 117 fut conçu avec des moyens et une expérence largement inférieurs

[Rob1]

Augmentation rapide de la capacité de calcul des ordinateurs... Le B-2 puis le F-22 traduisent cette évolution : avant on en chiait pour calculer la SER d'un truc à quelques dizaines de facettes, ensuite, on a modélisé pépère des trucs pleins de courbes...

[ARPA]

Pour limiter le HS sur le fil du rafale je relance ce topic.

En supposant qu'on détecte le F-22, pour le killer, il faut d'abord placer l'intercepteur dans un e fenêtre de tir.

Parce que c'est bien beau de dire qu'en théorie le Mica peut monter à son altitude et parcourir 30 km. Il lui faut 36 secondes pour parcourir cette distance. Pendant cette durée, un F-22 volant à mach 1,78 (en supposant qu'il n'utilise pas de PC, ce qu'il ne manquera pas de faire s'il s'apperçoit qu'il a le Mica aux fesses) parcourera 19 km. Pour que le Mica ne soit pas semé, il faut que l'avion tireur arrive donc à 11 km du F-22 maximum.

(scénario où tout se passe en ligne droite et dans le même sens)

Bref, on en revient au point habituel : en théorie c'est possible. En pratique, réussir à entrer dans une fenêtre de tir aussi étroite, c'est pas gagné. Le tout, sans tenir compte du fait que le F-22 peut riposter...

Au fait le F22 est un très bel avion, mais il ne pourra traverser toute la France à mach 2,5 (même à mach 1,78 en supercroisière j’ai des doutes) Et s’il le fait (à une vitesse plus économique) il faudra forcement qu’il fasse le plein sur un ravitailleur pas très discret et très vulnérable juste avant et juste après la traversée.

Sur les données du F22 ont peut lire une altitude maximale, une vitesse maximale, une distance franchissable maximale et une SER minimale, mais pour la SER on parle d’une configuration lisse, pour la vitesse et l’altitude on parle d’une configuration lisse et probablement sans charge utile lourde en soute, pour l’autonomie il s’agit d’une autonomie à une vitesse de croisière économique (et non plein gaz sec)

Je ne sais pas quel est le pire scénario envisageable entre une attaque de PakFA dont le dernier ravitaillement était avant la frontière polonaise ou une attaque de F22 basés aux USA et dont les ravitailleurs ont été repéré presque 2 000 km avant la frontière. De toute façon il s’agira probablement de se contenter de menacer d’intercepter (avec une chance de succès non nulle) des F22 dont on connaît la base et l’heure de décollage et dont on connaît la destination probable.

Même pour le Brésil (de 2020) une attaque de F22 risque de ne pas être si menaçante que ça, vu qu’il s’agira d’avions basés assez loin du front (j’envisage surtout une attaque des centres vitaux situés loin des frontières et prés de la côte) et dont les ravitailleurs devraient les trahir. A mon avis le Brésil aura beaucoup plus de soucis à se faire de la part des F35B/C et F18E/F/G basés sur les PA navigant en limite de ZEE que de la part des quelques F22 basé dans un pays voisin. Et j’ai l’impression que c’est le cas de la plupart des pays qui pourrait craindre des F22 (l’Iran n’en fait pas partie vu que des F22 ne changeront pas grand chose par rapport à des F15)

En fait c’est le Pakistan et la Chine qui devraient vraiment trouver le moyen de résister à des avions type F22 vu qu’il vont devoir affronter des PakFA indiens basés à quelques km de la frontière (ainsi que quelques F22 au Japon ou en Corée)

[Oberoth]

Ca m'étonnerait qu'un F-22 puisse survoler la France tranquillement, même si il se fait pas ravitailler, par exemple si il déconne d'un autre pays Européen. On a nos super radars de la mort qui tue  =D

[g4lly]

Ca m'étonnerait qu'un F-22 puisse survoler la France tranquillement, même si il se fait pas ravitailler, par exemple si il déconne d'un autre pays Européen. On a nos super radars de la mort qui tue  =D

S'il déconne c'est sur que ca va se passer nettement moins bien 

[Hilariovespasio]

Je me disais aussi...

[pascal]

Ca m'étonnerait qu'un F-22 puisse survoler la France tranquillement, même si il se fait pas ravitailler, par exemple si il déconne d'un autre pays Européen. On a nos super radars de la mort qui tue

Oui sauf qu'à mach 1,7 un hostile traverse la France du nord au sud en 25 minutes, alors si en plus il est furtif et qu'il vole à plus de 20 000 mètres ...

déjà que le Mig 25 et le M IV avec une SER de cathédrale çà n'est pas évident alors un Stealth ...

c'est aussi pour çà que la basse altitude n'est pas vraiment la tasse de thé de ces avions ils n'en on guère besoin a priori

Et puis après détecter c'est une chose, avoir une solution de tir en est une autre, détruire encore une autre

[Grabber56]

bein on dira à ça  http://www.onera.fr/dprs-en/graves-space-surveillance-system/index.php d'arrêter de mater des sats et on relancera la construction de radar vhf en france  et on verra et sera capable de dezinguer tout ces stealth en moins de 2 mns au dessus de nos tête  ;)

[PolluxDeltaSeven]

on relancera la construction de radar vhf en france  et on verra et sera capable de dezinguer tout ces stealth en moins de 2 mns au dessus de nos tête 

C'est vrai que ce qui est bien avec la guerre, c'est que l'ennemi est toujours suffisamment sympa pour nous prévenir des mois à l'avance, histoire qu'on ai le temps de relancer toute son industrie et de développer plein de matos! ;)

Plus sérieusement, c'est vrai que la France est loin d'être à la ramasse en matière d'alerte lointaine contre des avions furtifs.

Par contre, en matière d'identification précise, d'accroche radar et de destruction de ses mêmes cibles, on en est au même point que tout le monde: nulle part!

On pourrait sans doute développer un réseau radar anti-furtif basé sur des radars multiantenne voire sur les fréquences des relais téléphoniques ou hertziens, mais on a pas débloqué de budget pour ça, étant donné que la seule menace presque crédible vient de faire son premier vol en Russie.

Mais même si on mettait ça en place, ce n'est pas pour autant qu'on aurait assez d'intercepteurs pour rendre notre espace aérien impénétrable.

Déjà à l'époque des Mig-25, on avait affaire à un ou deux appareils grand max, qu'on détectait à l'avance, dont on connaissait la course, et on avait 3 fois plus d'intercepteurs qu'aujourd'hui. Et bah même là on arrivait une fois sur deux à se planter dans l'interception.

Et quand on réussissait l'interception, on avait pas tout le temps de solution de tir (et quand on en avait, on tirait pas de toute manière ;) ) car le timing est bien trop serré.

Bref, pas gagné d'avance! En super croisière, un F-22 peut traverser la France en moins d'une demi heure et aura assez de marge pour pas avoir besoin d'un ravitailleur avant d'être loin en Méditerranée (ou au dessus de l'Angleterre, au choix).

Mais bon, ça reste pas super réaliste comme exercice de style.

La même chose avec des PAK-FA au lieu des Raptor serait déjà plus crédible, ou effectivement avec des F-22 au dessus du Brésil ou d'un autre gros client potentiel du Rafale.

[MIC_A]

Bonjours à tous,

C'est l'éternel débat entre l'épée et la cuirasse !

La menace n'est pas imminente, les USA sont nos alliés et les seuls encore un temps à posséder ce matériel.

Qu' en est-il vraiment des supposées performances des uns ou des autres si à chaque "rencontre" on éteint tout et on fait tout " à minima" pour ne rien dévoiler à l'autre ?

Dans quelques années ce sera pire et j'ose espérer que nos décideurs tant politique que militaire en sont bien conscient, sinon fini la maitrise des airs et l'industrie qui va avec !

Pour une interception à haute altitude le missile météor sera t-il suffisant si la cible est repérée à temps ?

Le développement de techniques de détection des furtifs pourraient permettre un rééquilibrage et puis l'espionnage ça sert à quoi ? =D

Apparemment rien n'est jamais figé, vu avec un F117 au Kosovo qui a été accroché par un radar et abattu.

Ou alors on admet que les USA on une telle avance qu'il nous sera impossible de suivre technologiquement, autant dire du jamais vu dans l'histoire militaire et dangereux pour l'équilibre mondial.

Au niveau IR, le raptor propose deux gros bourrins qui bien sollicités doivent chauffer pas mal malgré les sorties de tuyères "travaillée", non ?

     

   

[FATac]

Apparemment rien n'est jamais figé, vu avec un F117 au Kosovo qui a été accroché par un radar et abattu.   

Le F-117 a été abattu car les contrôleurs aériens et les planificateurs US ont été négligents, fainéants et routiniers. Ils ont fait passer les raids plusieurs jours de suite par les mêmes itinéraires hostiles, à des horaires similaires.

Le F-117 a été abattu par une embuscade, un véritable mur de SAM et de MANPADS, lancés à l'aveuglette sur un "bruit".

Il n'est pas établi qu'il ait été accroché par un radar. L'usage de "Radar Passif", et notamment d'un radar tchèque TAMARA n'est qu'un soupçon de l'OTAN et n'a toujours pas été prouvé 10 ans après.

[1RCH MDL 84]

Plus sérieusement, c'est vrai que la France est loin d'être à la ramasse en matière d'alerte lointaine contre des avions furtifs.

Par contre, en matière d'identification précise, d'accroche radar et de destruction de ses mêmes cibles, on en est au même point que tout le monde: nulle part!

Je comprends bien ce bout-là, Pollux, mais justement, comme on n'en

a pas des vrais stealth, pas besoin de se faire ch..r avec la précision!

S'il y a un bip, on balance un barrage de MICA et de Meteor ( après 2018 )

et on rentre à la base! Et pis si c'était un avion CIVIL stealth, eh ben,

on s'excusera en leur faisant remarquer à quel point c'est c.n!

[g4lly]

Le F-117 a été abattu car les contrôleurs aériens et les planificateurs US ont été négligents, fainéants et routiniers. Ils ont fait passer les raids plusieurs jours de suite par les mêmes itinéraires hostiles, à des horaires similaires.

Le F-117 a été abattu par une embuscade, un véritable mur de SAM et de MANPADS, lancés à l'aveuglette sur un "bruit".

Il n'est pas établi qu'il ait été accroché par un radar. L'usage de "Radar Passif", et notamment d'un radar tchèque TAMARA n'est qu'un soupçon de l'OTAN et n'a toujours pas été prouvé 10 ans après.

On parle pourtant d'une detection sur radar VHF, probablement P-18, ... detection pas poursuite ... mais la detection a pu permettre d'allumer fort et longtemps les radar de pousuite des SA-3 qui on semble t il attrapé un petit quelques chose suffisant pour ammener - missile semi actif - les missiles asse pres dont les eclat on touché l'avion.*

La négligence USAF est réelle et a permis aux serbes de coller leur radar de poursuite au plus pres du couloir, on parle d'a peine 10km.

[Akhilleus]

olà messieurs y'a eu plein d'hypothèses sur cette histoire

le radar TAMARA

le radar P-18

la routine US (réelle celle ci)

un SA3 tiré à l'aveugle et ayant destabilisé l'appareil (qui vole comme un fer à repasser il est vrai)

un SA3 ou SA6 à guidage par fibre optique

un tir à l'aveugle de 20/30 ou 57 mm (corroboré par des impacts ronds sur le fuselage et les ailes du F117 mais quant à savoir si c'est ce qui l'a abbatu ou si ca ete tiré pendant qu'il tombait au sol)

une perte de furtivité par ouverture des soutes

une perte de furtivité par perte d'une partie du revetement

une perte de furtivité par le ruissellement de la pluie sur l'appareil

et enfin un lock sur un autre appareil, le missile detonant par accident à proximité du F117

en gros on aura pas la reponse mais si certaines hypothèses s'avèrent vraies (les radars VHF, le guidage optique ou la perte de furitivité liée au climat) cela peut se reproduire sur les autres furtifs moins furtifs que le F117 (le F35 pour ne pas le citer)

donc à étudier en modélisation pour notre scenario F22 vs Rafale

[ARPA]

Mais même si on mettait ça en place, ce n'est pas pour autant qu'on aurait assez d'intercepteurs pour rendre notre espace aérien impénétrable.

Déjà à l'époque des Mig-25, on avait affaire à un ou deux appareils grand max, qu'on détectait à l'avance, dont on connaissait la course, et on avait 3 fois plus d'intercepteurs qu'aujourd'hui. Et bah même là on arrivait une fois sur deux à se planter dans l'interception.

Et quand on réussissait l'interception, on avait pas tout le temps de solution de tir (et quand on en avait, on tirait pas de toute manière ;) ) car le timing est bien trop serré.

Déjà il n’est pas du tout évident qu’on ait affaire à plus de F22/Pak FA que de Mig25 (il y aura des pertes avant d’arriver aux frontières françaises)

Ensuite en intercepteur performant (supersonique), il n’y avait qu’une partie des mirage III et F1 alors que bientôt il y aura toute la flotte de rafale, y compris ceux des escadrons de bombardement. Numériquement, on pourrait même dire qu’on va avoir une augmentation de nos effectifs de chasseurs, pas tous équipés de météor mais tous équipés de mica IR si on est en alerte. En situation de crise (ou juste de tension justifiant de voler avec des mica et non juste des maquettes) on aura probablement une vingtaine d’avions (donc de chasseurs) en permanence en l’air, ce qui ferrait beaucoup plus que ce qu’on avait à l’époque des Mig25.

Bref, pas gagné d'avance! En super croisière, un F-22 peut traverser la France en moins d'une demi heure et aura assez de marge pour pas avoir besoin d'un ravitailleur avant d'être loin en Méditerranée (ou au dessus de l'Angleterre, au choix).

Pour l’autonomie du F22 en super croisière, je crois me souvenir que ça se limite entre 20 et 30 minutes. C’est à dire à peine de quoi traverser la France, et en tout cas pas assez pour décoller discrètement d’une base anglaise et se ravitailler au dessus de la Sardaigne surtout s’il faut faire quelques détour pour éviter les patrouilles de rafales.

Mais bon, ça reste pas super réaliste comme exercice de style.

La même chose avec des PAK-FA au lieu des Raptor serait déjà plus crédible, ou effectivement avec des F-22 au dessus du Brésil ou d'un autre gros client potentiel du Rafale.

En fait si on remplace F22 par Pak FA (ou même F35, à part la super croisière c’est juste un petit F22) et rafale français par rafale d’un pays pouvant être potentiellement client du rafale et en conflit des F22/Pak FA, on a pas mal de conflits envisageables.

[TOPOLO]

Les exercices d'interceptions de Mirage IV simulant des Mig-25 n'ont pas été faits uniquement avec des M-III ou des F1, ce sont surtout les 2000 qui s'y collaient (et qui tiraient la langue), donc contre de tels hostiles (tres hauts, tres vite), le progres sont sans doute peu significatifs sur les 20 dernières années...

Il n'y a heureusement pas grand chose de commun entre un F-35 et un F-22 sur ce genre d'exercice , je doute que l'on voit un jour un F-35 au FL650, et sans PC, il reste subsonique (ou presque), et M0.9 au FL550, même un Mirage-IIIC le faisait tres bien quand je portais des couches..., alors Rafale vs F-35, si tu l'as vu, tu le tues ...

[PolluxDeltaSeven]

Je comprends bien ce bout-là, Pollux, mais justement, comme on n'en

a pas des vrais stealth, pas besoin de se faire ch..r avec la précision!

S'il y a un bip, on balance un barrage de MICA et de Meteor ( après 2018 )

et on rentre à la base! Et pis si c'était un avion CIVIL stealth, eh ben,

on s'excusera en leur faisant remarquer à quel point c'est c.n!

Bah oui mais ça marche pas vraiment comme ça. Tout est question de longueur d'onde.

Les radars de veille ont les meilleurs chances d'accrocher une "ombre", mais de part leur mode de fonctionnement ils restent relativement peu précis, bien trop imprécis pour pouvoir guider un missile.

C'est pour ça que normalement le radar embarqué dans le chasseur est censé prendre le relai  des radars de veilles pour affiner la détection et obtenir une solution de tir.

Et lorsque le missile arrive suffisamment proche de sa cible, son propre radar embarqué prend à son tour le relai si nécessaire.

Or, les F-22 sont justement optimisés pour offrir un maximum de furtivité face aux radars embarqués sur les chasseurs et dans les missiles.

Le temps d'avoir une solution de tir sur un F-22, l'avion tireur aura été détecté et abattu depuis longtemps par le Raptor qui lui n'a pas d'autres limitations de portée que celle de  ss missiles.

Déjà il n’est pas du tout évident qu’on ait affaire à plus de F22/Pak FA que de Mig25 (il y aura des pertes avant d’arriver aux frontières françaises)

Et pourquoi donc?

Et même si c'était le cas, personne ne mène une mission d'attaque après avoir perdu toute sa force d'attaque sauf un appareil. Pour chaque raid, il y a un seuil de pertes acceptables AVANT la phase d'attaque (accidents, pannes, problème de ravitaillement).

Ensuite en intercepteur performant (supersonique), il n’y avait qu’une partie des mirage III et F1 alors que bientôt il y aura toute la flotte de rafale, y compris ceux des escadrons de bombardement.

Nos Mirage 2000 qualifiés Mach 2+ avaient déjà du mal contre des Mirage IV supercroisant à Mach 1,7.

Nos Rafale Mach 1,8 ne risquent pas vraiment de faire mieux contre des F-22 aussi rapides mais beaucoup plus furtifs

Numériquement, on pourrait même dire qu’on va avoir une augmentation de nos effectifs de chasseurs, pas tous équipés de météor mais tous équipés de mica IR si on est en alerte. En situation de crise (ou juste de tension justifiant de voler avec des mica et non juste des maquettes) on aura probablement une vingtaine d’avions (donc de chasseurs) en permanence en l’air, ce qui ferrait beaucoup plus que ce qu’on avait à l’époque des Mig25.

Faut voir. J'ai cherché les chiffres mais je n'arrive pas à les retrouver. Cela dit, entre les Mirage III, les Mirage F1 puis les Mirage 2000C, ça devait être relativement kif-kif en pleine guerre froide.

Pour l’autonomie du F22 en super croisière, je crois me souvenir que ça se limite entre 20 et 30 minutes. C’est à dire à peine de quoi traverser la France, et en tout cas pas assez pour décoller discrètement d’une base anglaise et se ravitailler au dessus de la Sardaigne surtout s’il faut faire quelques détour pour éviter les patrouilles de rafales.

A Mach 1,8 ça doit effectivement tourner autour de 30min. Mais il est furtif et peut se permettre de moduler sa vitesse sur son trajet.

Après, le F-22 est sensé avoir 1h d'autonomie en supersonique (Mach 1,2? 1,5?). Sans compter qu'il peut toujours emporter du carburant supplémentaire en interne, en limitant par contre sa charge offensive.

Quoi qu'il en soit, un raid de F-22 (ou équivalent) au dessus de la France (ou pays équivalent) subbirait sans doute des pertes, mais tous les intercepter serait vraiment un challenge.

Et une réussite totale via l'effet de surprise reste tout de même possible à mon avis. Le réseau de radar français n'est pas si impénétrable que ça, surtout face à du furtif.

[fool]

pour rebondir  :oops: sur le raptor qui fait de la CAP au niveau 650 , j'ai trouvé ça : http://www.afa.org/ProfessionalDevelopment/IssueBriefs/F-22_v_F-35_Comparison.pdf

avec l'envellope de vol comparée du F-22 et du JSF en poussée sèche   , en ne m'interessant qu'au raptor je relève que :

-a mach 1.2 il est a 45.000fts  ;)

-il peut grimper a 52.000fts a mach 0.9/0.95 ( plus haute altitude possible sans PC )  

-sa supercroisère la plus " haute " c'est mach 1.5 au FL480

-sa supercroisère la plus rapide c'est mach 1.72 au FL360/370

- le F-35 est un autobus  :lol:

tout cela est certes impressionnant mais pour faire de la cap au FL650 , le raptor serait pleine PC et la mission de CAP serait bien courte  :lol: donc LM et P&W ont fait un avion au perfs impressionantes mais rien de magique non plus .

bon après le laisse le soin au specialistes d'envisager la meilleure solution pour le detecter et le tirer  :oops:

[Arka_Voltchek]

Bizarre ton graphique. À 45.000pieds il peut faire mach 1 ou mach 1.5, entre les deux il a pas le droit ?  :lol:

Pas très logique.

@+, Arka