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Tancrède

Stratégie afghane: la guerre qui est et celle qui vient?

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Voilà, j'ai commencé mon titre par la citation d'un ouvrage récent, ça fait très prépa Sciences Po, mon ex-prof de géo-économie serait hyper fier s'il était pas occupé à peloter une de ses étudiantes (ça fait bien 12 ans que je l'ai pas vu, mais je suis sûr qu'il le fait encore).

Que dire sinon que ce sujet m'a été suggéré, ou alors j'ai vraiment rien pigé, mais samedi, j'étais un peu dans le gaz, afin de de tenter de désengorger l'actuel topic Afghanistan en lui soufflant les éventuels mauvais esprits qui voudraient parler de la conduite de la guerre, l'actuelle et la (ou les, soyons ouverts) souhaitable, qui sont appremment deux choses très différentes. Et oui, et l'amour dans tout ça, me direz-vous? Que fait la police? Y'a quoi dans ces grottes? Ces questions font authentiquement partie de la réflexion stratégique à mener sur la nature de la guerre de type contre-insurrectionnelle dans le cadre d'un Etat faible.

Parce qu'effectivement, il ne s'agit pas d'une guerre au sens classique strict, sens renommé en jargon moderne "conflit symétrique" (ça fait vendre du consultant avec PowerPoint), mais bien d'un autre genre de guerre qu'il serait stupide de limiter au terme de "conflit de basse intensité", étant donné que l'évolution des processus et équipements fait de conflits, au niveau local, des lutte de haute intensité tactique.

Et par les spécificités qui s'imposent, ces conflits ont plusieurs fronts qui doivent être menés en même temps et non priorisés: les coeurs et les esprits, les institutions et leur crédibilité, les zones de population et d'activité, les axes de communication et approvisionnements, et bien sûr le front guerrier, agressif, coercitif et plein de testostérone et de magazines d'armements que certains ont l'air d'utiliser comme substituts à un autre type de magazines que maman confisque.

Pour ce topic éminemment civilisé et hautement "intellectuel" (pour toi Philippe, je te lâcherais pas avec ça; tu seras "l'homme qui collait des étiquettes à l'oreille des.... bref"  :lol:) un minimum de tenue est requis: on tourne sondoigt 7 fois au-dessus de son clavier avant de taper, on se lave les mains et le clavier parce qu'une étude a prouvé que c'est plein de bactéries et que les chiottes c'est propre à côté, et on essaie de construire un raisonnement...... Putain, j'ai peur d'être très seul sur ce sujet. Et puis de me boycotter moi-même aussi.

Bref, il serait bien de commencer par nos analyses personnelles de ce conflit: les causes et les effets, les raisons de le mener ou de se barrer (ce qui est une stratégie légitime suivant l'analyse), les moyens et l'organisation à mettre en oeuvre, les limites des différentes approches, la place et les différentes natures des actions plus purement militaires dans ce dispositif....

Mais en conséquence aussi, quelle orientation, quelle influence a/aura/devrait avoir ce conflit et ce type de conflictualité sur la conception de l'action militaire et sur les outils militaires.....

Les paris sont ouverts, la chasse aussi; personne n'est obligé de traiter l'entièreté des champs proposés bien sûr. on s'essuie les pieds avant d'entrer et on n'oublie pas le guide.

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Je fais juste un premier post pour faire croire qu'il y a du suivi sur ce topic et pour évoquer deux points afin de montrer que le sujet est vraiment large.

D'abord, la stratégie de tous les belligérants et parties concernées est aussi pleinement dans le sujet, aussi bien les divergences et concordances éventuelles entre les participants étrangers soutenant l'Etat afgan que la vision du dit Etat afghan, mais aussi les talibans et les autres mouvements de guérillas, aux buts et aspirations aussi divers que possible: entre les fondamentalistes religieux idéologiques (Al Quaida et autres "étrangers") et les réacs moyenâgeux que sont les talibans, il y a des différences, et potentiellement des oppositions (notamment le fait qu'un jour, on sait bien qu'on fera un deal avec les talebs). Mais on notera aussi les structures tribales et les oppositions ethniques qui concourent pleinement de la guerre, au même titre que les intérêts économiques liés à l'opium (avec aussi le Pakistan en toile de fond, dont les généraux et patrons du renseignement comptent parmis les plus gros dealers d'opium de la planète). Il n'y a pas 2 grands camps unifiés, mais beaucoup d'intervenants et de divisions potentielles, ou de causes d'incohérences de comportement global. Les Américains vont pas aimer cette realpolitik.

Ensuite, il y aura l'impact de la guerre sur les sociétés occidentales qui en ont perdu l'habitude et même jusqu'à la notion, en ayant une perception déformée tant la guerre et la mort sont lointaines et écartées du mode de vie et des aspirations de nos populations. Tant la nécessité de l'action extérieure parfois agressive que la perception du fait que nos pays ont des intérêts, et pas que des idéaux abstraits, à soutenir, vont de fait revenir trouver une place dans le débat public. Fin de l'infantilisation? En tout cas, le seul aspect, par ailleurs bien vague, de la "résilience", ne peut constituer l'unique impact de cette nouvelle conflictualité sur nos sociétés.

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Pour ma part et je sais que je vais choqué des personnes, la guerre que nous voyons avec son florilèges de compassion est un échec patent.

Il est bon ton de dire que la société occidental est la civilisation "civilisée" mais nous avons oubliés que le bâton existe.

Une stratégie de terreur ne serait il pas une meilleure alternative à cette stratégie de compassion et d'amour?

Car de part le monde, on constate l'échec de cette compassion, les populaces ne prennent en sérieux que la loi du plus fort.

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D'abord, ici, on ETAYE ce qu'on propose; les commentaires café du commerce n'ont rien à y foutre (y'a l'autre topic pour ça).

Ensuite, la terreur; sais-tu bien ce que c'est que la terreur? La seule autre méthode "rationnelle" qu'une vrai stratégie multi-niveau telle qu'elle devrait être appliquée en Afghanistan, c'est la méthode Gengis César: pyramides de crânes, décimation systématique, exécutions sommaires, prisons politiques massives pour garder des otages (et là, on compte en centaines de milliers sinon en millions), tueries arbitraires pour l'exemple, inéquité et absence de règle de droit, justice d'exception comme voie unique, contrôle total des denrées et récoltes, assorti de confiscations pour garder un moyen de pression, encouragement à la dénonciation de tous et de chacun, réseaux d'indicateurs de police stipendiés énormes (façon Stasi, soit entre 10 et 20% de la population), interdiction stricte de la moindre arme privée (sans garantie que la sécurité sera maintenue: les communautés rurales vont adorer), pas de droit d'assemblée, clergé contrôlé, pas de libertés fondamentales....

Ca rappelle des souvenirs? Stalinisme et autres joyeusetés. L'inconvénient, si on veut la mener à bien, c'est que comme l'autre, ça coûte cher: il faut des gendarmes/flics partout, et des unités militaires à tous les coins de rues. Il faut des moyens d'écoute énormes et entretenir un appreil d'Etat sécuritaire inimaginablement lourd et complexe, dont un tiers sert à surveiller l'appreil lui-même. Il faut de l'argent pour stipendier les dénonciateurs en masse, des programmes et réseaux de propagande à tous les niveaux, organiser un équivalent de culte public et/ou de la personnalité dirigeante, parce qu'il faut mobiliser aussi bien la peur que la fascination pour être efficace. Bref, il faut créer un appareil d'Etat totalitaire parce qu'on n'a pas fait mieux en fait de terreur organisée et de contrôle public. Avec ça, il faut organiser une économie correspondant non à la recherche optimale de l'efficacité mais à la répartition du pouvoir, d'abord parce que les élites d'un tel régime doivent se voir confier les bons postes, et le critère de choix n'est pas la compétence: elle est secondaire face à la conformité idéologique et/ou au degré de confiance qu'on peut avoir dans la personne. Et ce système vaut du choix d'un ministre jusqu'au plus bas de l'échelle.

Ca, c'est de la terreur; c'est un système rationnellement cohérent qui pourra créer l'ordre. Tant qu'il a été maintenu en URSS, l'ensemble tenait. C'est quand on a commencé à l'amender que les lézardes sont apparues. Mais il coûte horriblement cher en argent, en hommes et en moyens, et c'est pas le PNB de l'Afghanistan qui pourra le payer.

Entre une vraie stratégie contre-insurrectionnelle moderne et ce modèle de coercition/idéologisation pure, il n'y a rien qui existe comme solution de long ou même de moyen terme. Si par "terreur", tu entends juste quelques exécutions ici et là, ou la couverture de soldats à qui on laisserait la bride sur le cou pour flinguer du civil aux loyautés douteuses, le résultat est garanti: les DRH d'Al Quaida et des Talebs refuseront du monde, et la population fera et dira ce qu'ils veulent.

"Il n'y a que pour les dictateurs et les abrutis que l'ordre est une fin en soi". Si un tel truc se faisait avec la caution de l'occident, je me laisse pousser la barbe et je signe chez les talebs.

D'autres remarques intelligentes?

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Combien d'argent que les états ont dépensé pour maintenir un gouvernement qui ne fait rien.

L'autre solution serais de partir et de laisser cette zone sous surveillance.

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Toc, toc,toc !!! Bonjour Mesdames, Mademoiselles, Messieurs.... Peut-on entrer ? Ou je dois aller chercher mon diplome de géo-stratégie à  la cave? =D

Je viens de me lever, café en main et je ne suis pas sur d'être tout à fait éveillé. Comme recommandé par le mono je fais tourner le clavier 7 fois. Je dois dire que cela causé un grand effarement dans la maisonnée. La chatte a couru se cacher dans son poste d'observation habituel. Elle m'observe, le museau (fort joli au démeurant) posé sur ses pattes avant,  pensant sans doute que je m'adonne à une quelconque cérémonie ésotérique franco-maconique -sciences -po.

Il convient de préciser, qu'a fin de montrer "patte blanche", je me suis muni de gants blancs de défilé et mis la totalité de mes berets et coiffures sur la tête, "bachis" compris.  Par chance, j'ai reussi à intercepter le Grand Père, qui, épée en main et au cri "los moros atacan", voulait se poster à la fenetre, de ce qu'il croit être nôtre "solar immemorial" et n'est qu'un avatar de Phenix...

Bref, a cette heure matinale et dominicale, les neurones pas encore tout à fait connectés, je me permets une suggestion méthodologique :

Ne pourrait-on pas procèder, dans un premier temps, par le récensement et exposition synthétique des analyses et points de vue de diffèrents "experts"? En quelque sorte, cela pourrait constituer le socle commun de la discussion.

Mesdames, Messieurs, merci de votre attention. De ce pas, je vais aller chercher du café.... 

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Ne pourrait-on pas procèder, dans un premier temps, par le récensement et exposition synthétique des analyses et points de vue de diffèrents "experts"? En quelque sorte, cela pourrait constituer le socle commun de la discussion.

yes :!!!! voilà  l'entrée en matière pour ce topic "flying high level mais trop peu n'en faut " qu'il fallait...

et sur laquelle je rajouterais : il serait souhaitable d'essayer de redonner une vision temporelle de l'action en Astan depuis 2001

bon mon cerveau encore a demi en compote a cause d'un decallage horaire de mauvais alloi me fait dire qu'il a bien envi mais qu'il a du mal a controler les mouvements nerveux et tremblotants de mes doigts

je vais donc essayer de trouver une chronologie deja faite que l'on pourra annoter ensemble, chacun a sa façon ayant sa vision des evenements en cours et des points de friction/foirage qu'il y'a eu au cours des 7 années passées dans ces montagnes abandonnées de Dieu et des hommes (houla si je me met a la licence poétique le dimanche matin c'est que je suis pas frais moi !!)

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Guest ZedroS

Pour ma part, je me contenterai d'apposer à nouveau cette note de lecture :

"Le nouveau XXI siècle" . Du siècle "américain" au retour des nations.

Jacques Sapir – Ed. du Seuil. mars 2008. ISBN 978-2-02-096774-7 250p

Ouvrage dans lequel Jacques Sapir, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, économiste et chercheur reconnu, spécialiste de l'URSS et de la Russie, met sa rigueur universitaire au service d'une démonstration convaincante, celle du déclin annoncé et confirmé de la puissance américaine et celle du retour des nations. On y trouvera une description du processus de décomposition politique et économique de cette puissance et la mise en perspective d'évènements qui accompagnent ce déclin comme, par exemple, le conflit naissant entre le corps des officiers américains, et plus généralement l'armée américaine, et un pouvoir politique qui voit dans la remilitarisation du régime un palliatif à la contestation grandissante de l'hégémonie américaine. Jacques Sapir note que "Les dépenses militaires qu'impose la tentative de sauver le projet hégémonique par sa remilitarisation induisent des désordres financiers qui mettent aujourd'hui en cause la stabilité tant du système de santé que du système de retraite des Etats-Unis".

Cette faillite américaine se double d'une faillite morale puisque "les Etats-Unis montraient que leur attachement au droit était instrumental. La défense des libertés démocratiques n'a sa place que si elle peut affaiblir un adversaire. Elle cesse d'être un principe d'action si tel n'est pas le cas. Le Patriot Act et ses mesures qui vont de l'invasion de la sphère privée des individus aux pressions mesquines ne renforce pas la sécurité des Etats-Unis, mais contribue à détruire la légitimité du discours sur les droits de l'homme qu'ils prétendent tenir".

Conséquence majeure: "quinze années d'instrumentalisation à but politicien et impérial des notions de "démocratie", de "principe humanitaire" ou d'"Etat de droit" les ont durablement discrédités. Il n'est plus et ne sera plus possible de défendre ces principes et notions sans tenir compte du contexte que leur instrumentalisation a crée. Nous serons confrontés à l'alternative d'avoir soit à refonder ces notions et principes sur des bases différentes et excluant radicalement de nouvelles instrumentalisations, soit à y renoncer et ainsi prendre acte d'une terrifiante régression dans nos conceptions de l'action politique. L'héritage de l'administration Bush-Cheney-Rumsfeld, mais aussi de tous ceux qui leur ont apporté leur soutien, en particulier en Europe, est ici accablant. Nul n'aura plus fait que ces dirigeants et leurs alliés pour déconsidérer les valeurs que l'Europe occidentale avait produites en les voulant universelles".

Sapir relève d'ailleurs le paradoxe que "le rattachement des droits de l'homme à la théorie du droit naturel est en réalité la manière la plus sûre de détruire plusieurs siècles d'aspiration à la démocratie et d'interdire à ces droits toute prétention à l'universalité". Il rappelle qu"'il n'est de droit en apparence "naturel" que dans le cadre d'une culture déterminée" et que " L'humanitarisme dont Kouchner et Bettati sont les représentants n'est pas une pensée universaliste mais, fondamentalement, un européocentrisme. C'est une idéologie spécifique qui vise à l'universalité à laquelle elle ne peut prétendre en raison de son mode de construction. Une telle démarche, on le sait historiquement, est celle des Croisades et des guerres de Religion. Elle est le moyen le plus sûr et le plus radical de détruire la démocratie et de construire des sociétés fondées sur le mythe délétère et ravageur de l'homogénéité, donc de l'intolérance". Sapir propose en substitution une approche pragmatique reposant sur une conception fonctionnelle de la démocratie, hors de toute référence idéologique.

Il observe finement que l"'ingérence humanitaire ne peut être que le fait du fort sur le faible, alors qu'un principe de droit doit par essence pouvoir être appliqué tout autant au fort qu'au faible". L'ingérence humanitaire conduit alors à l'apparition d'un droit international inégalitaire entre les Etats qui peuvent échapper à l'application de l'ingérence et ceux qui ne le peuvent pas. Il est donc la négation d'un droit international. En conséquence," il organise une zone de non-droit au sein même de la communauté internationale. Comme pour toute zone de non-droit, il devient alors un encouragement au recours à la force". Facteur aggravant, "tant qu'un pays pourra se sentir visé par le colonialisme humanitaire et son corollaire, la guerre humanitaire, il cherchera à bon droit à s'en prémunir par tous les moyens (dont la possession de l'arme nucléaire). C'est au contraire en rétablissant le principe de la souveraineté dans toute sa force, comme il figurait dans la Charte des NU en 1945, que l'on pourra réellement s'opposer à la prolifération des armes nucléaires".

Sur la notion de souveraineté Sapir observe que "la notion d'espace de souveraineté est en réalité une notion clé pour la transformation du conflit en un mécanisme de production et de légitimation des institutions. Sans souveraineté, les conflits perdurent ou s'éteignent par disparition ou élimination d'une des parties en présence, mais ne peuvent donner lieu à institution".

L'instrumentalisation des valeurs européennes par le régime de Washington définit une politique étrangère de plus en plus fondée sur le "hard power" mais qui ne fait qu'accumuler échecs (Kosovo) et désastres, annoncés (Afghanistan) ou déjà accomplis (Irak). Cette militarisation de la politique américaine est la conséquence d'un affaiblissement croissant car cette puissance supposée n'a plus ni les outils militaires nécessaires ni la doctrine permettant son utilisation efficace, ce que démontre l'échec de la doctrine militaire des Etats-Unis, échec analysé par Sapir. Sur le Kosovo, Sapir rappelle que "L'intervention de l'OTAN, loin de mettre un terme au nettoyage ethnique, s'est contenté de remplacer celui que les forces serbes étaient censées mener par celui des milices albanophones" et que "loin de conduire à une situation de "paix ethnique", qui était l'objectif affiché, l'intervention de l'OTAN n'a fait que déplacer vers d'autres cibles le mouvement d'épuration ethnique et de massacres de populations civiles" provoqués par les bombardements systématiques de l'OTAN sur la Yougoslavie, notant d'ailleurs que "loin de se contenter de détruire les moyens militaires serbes au Kosovo, ce qui était leur objectif officiel, ils se sont attaqués à l'ensemble de l'infrastructure économique de la Serbie. L'ampleur des pertes infligées à la population civile par ses bombardements est très sensiblement supérieure à ce que les autorités de l'OTAN ont reconnu et les attaques délibérées et injustifiées sur des cibles civiles incluant des convois de réfugiés, sont clairement établies dans le rapport rédigé par l'ONG Human Right Watch".

La perte de crédibilité des autorités américaines est ainsi spectaculaire puisque s'agissant de l'Irak "l'attaque américaine contre l'Irak alors que ce dernier pays avait bien rempli ses obligations de désarmement dévalorise dramatiquement le TNP (Traité de Non Prolifération) et laisse les relations internationales ouvertes à l'arbitraire, une situation qui ne peut que légitimement conduire d'autres pays à vouloir se doter des moyens de la dissuasion nucléaire" et que "le tournant induit par l'arrivée des néoconservateurs au pouvoir a produit une nouvelle forme d'immoralité politique qui caractérise désormais l'attitude américaine. Le reniement du traité ABM et de la promesse faite aux dirigeants russes dans les années 90 que jamais des systèmes antimissiles ne seraient installés dans les pays d'Europe de l'Est en fait partie, tout comme les mensonges sur l'Irak". Même diminués et rétrogradés, les Etats-Unis resteront une grande puissance. Mais le déclin américain serait désormais irréversible car les années 90 et 2000 voient de nouveaux acteurs émerger (Chine, Inde) ou ressusciter (Russie) dont la puissance en constante progression fait désormais obstacle à un retour de l'hégémonie unilatérale des Etats-Unis.

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Toc, toc, voici Jojo. On parle le Science Po dans ce post?  :O

Wouaw, je n'y ai pas été, mais je leur ai fait quelques cours de prépa à Strasbourg, comme quoi c'est plus facile de devenir prof qu'étudiant... :lol:

Je ressors sur la pointe des pieds et m'en vais réfléchir en mobilisant mes trois neurones.

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Personnellement je suis contre la guerre d'Afganistan

Nous sommes opposés à ce qu'il convient d'appeler l'islamisme mondial. L'islamisme mondial c'est les wahabite d'arabie et aussi les FM d'Egypte et de Syrie, etc.

Les talibans, sont avant tout un courant nationaliste islamique. Donc ce qu'il fera restera limité à l'Afganistan et encore à l'ethnie pachtoun. Pour moi le mieux est de négocier une alliance avec eux, ils font ce qu'ils veulent mais ils liquident al qaida eux-même.

La lutte contre le terrorisme, c'est liquider les djihadiste, les imams extrêmiste, c'est un travail des services secrets, pas de l'armée. (encore faut-il qu'on ait des dirigeants qui ont assez de couilles pour donner des ordres de liquidation...)

Je pense que dans le monde musulman nous devons opposer des islams locaux à une internationale islamiste (exemple tchetchenie alliance de l'islam traditionnel de Kadirov et liquidation des wahabite)

Même si les droits des femmes chez les talibans nous choquent et nous désolent, c'est un problème interne au pays, arrêtons de "penser en chrétiens" qui devons convertir à la laïcité et aux droits de l'homme l'ensemble du monde... (genre droit d'ingérence humanitaire et autres conneries) On a suffisamment de problèmes comme cela.

Le budget qu'on consacre à nos troupes là-bas, serait bien plus intéressant pour liquider toutes sortes d'extrémistes...

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Bon, voilà ma petite opinion de bistrot de la part de quelqu'un qui n'est jamais allé en Afghanistan et qui ne connait se pays que par ce qu'ils se dit dans les médias, sur internet, dans les livres...

Pour ma part, je suis assez pessimiste sur l'avenir de cette guerre. Dans les années 80, les soviétiques en Afghanistan avaient plus d'hommes que l'Otan aujourd'hui, et ils ont perdu. Peut être parce que pour l'afghan moyen, étranger = envahisseur, et ce depuis des générations. Déjà, au XIX° siècle, les anglais avaient dû renoncer à annexer ce pays après une campagne désatreuse (l'une des rares guerres que les brittaniques aient perdu ces 200 dernières années). C'est donc un pays indomptable par sa mentalité, sans doute aussi l'un des plus arriérés du monde, que ce soit au niveau des mentalités ou au niveau économique. Donc contrairement à la version bernard-henry-lévienne (cf son rapport sur la reconstruction culturelle de l'Afghanistan) qui soutient que l'Afghanistan est un pays ouvert d'esprit et que les talibans ne sont qu'une minorité malfeusante, je pense que les talibans ne sont au contraire que des afghans comme les autres, des nationalistes, mais sans doute pas des adeptes du terrorisme international. Ils sont pas assez doués pour ça (les terroristes du 11 septembre avaient d'ailleurs tous certain niveau d'étude). L'installation de bases d'al Qaeda était d'ailleurs controversé à l'époque et certains talibans y étaient opposés, prévoyant que ça allait leur attirer des ennuis. En tout cas, une bonne proportion d'afghans (en particulier els pacthounes) sont des talibans potentiels, sans parler de ceux qui font la navette entre armée afghane et taliban. Evidemment, on va me dire que BHL a raison, parce qu'il est allé en Afghanistan et pas moi. Mais on peut très bien aller dans un pays étranger et repartir avec les mêmes préjugés que l'on avait en arrivant (et BHL est très doué pour ça), il suffit de voir ce que l'on veut voir, d'entendre ce qu'on veut entendre, et de croire ce que l'on veut croire.

Donc, est ce qu'un afghan moyen comprend clairement la différence entre un soldat russe qui voulait le "communiser" et un soldat américain qui veut le "démocratiser" ? Robespierre disait que personne n'aime les missionaires armés. En tout cas, avouons le, nous ne sommes pas en Afghanistan pour y installer la démocratie (chose qui ne vient rien dire là bas, etant donné que les afghans, majoritairement ruraux, vivent dans un système de clan), mais bien pour controler ce pays afin qu'aucun islamiste ne s'y entraine. Et ça, les afghans l'ont compris. Le régime que nous soutenons est un régime fantoche. Il suffit de voir l'escorte présidentielle afghane : Karzaï ne fait pas un pas sans sa vaingtaine de gardes du corps américains, sans doute plus fiables que des gardes afghans. Un petit clin d'oeil à Mussolini entouré de SS dans sa villa du lac de Côme en 1944 ?

Bon, pour les solutions en Afghanistan, le retrait a terme est inévitable, victoire ou pas victoire. De toute façon, notre armée devra un jour ou l'autre colmater une brèche ailleurs. J'ai lu qu'une guerre n'est pas si loin que ça à Djibouti, et que si les erythréens attaquent, on risque de perdre à coup sûr. Voilà un exemple parmi d'autres des choses qui nous attendent. Mais à court terme, le retrait total nous serait très néfaste. Pour quoi passerait on si on se retire après avoir eu dix morts ? Ce n'est pas la bonne solution. Comme l'a dit Loki, on sera tot ou tard obligé de négocier avec les talibans sur certaines choses, même si à l'heure actuelle, c'est sensé être le pire ennemi au monde (les israeliens, qui avaient juré de ne jamais négocier avec le hamas ont pourtant conclu une trève avec eux). En tout cas, une véritable afghanisation du conflit n'est pas possible, sinon Karzaï ne tardera pas à se trouver pendu au lampadaire comme son précédesseur Nadjibullah.

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comme jojo et akhilleus, je vais faire court en attendant de récupérer l'usage de tous mes neuronnes

je vais me contenter de résumer trés brièvement le court historique depuis le 11/9/01 , la situation actuelle et les principales propositions faites sur l'autre topic

historique

a) l'envoi de forces occidentales en Afghnistan est la résultante de l'attaque de Al Quaida et du refus des talibans de livrer Ben Laden ( je laisse à d'autres expliquer les causes lointaines et profondes de ce conflit ) : le but géostratégique était donc simple , détruire les camps d'entrainement du mouvement terroriste et créer un état afghan qui ne permette pas à des mouvements djihadistes de se servir de son sol pour lancer de nouvelles attaques

b) la campagne militaire et diplomatique fut un succés presque total mais le suivi a été raté ( pas d'actions civilo-militaires réussies dans les zones patchounes , sous-estimation de la capaciét des talibans à survivre en s'appuyant sur les zones tribales pakistanaises )

c) à partir de  2005/2006   , les talibans ont repris l'offensive contre les forces de l'ISAF et américaines : profitant de la désillusion des patchounes afghans quant à l'échec des projets de reconstruction, appuyés par leurs "cousins" pakistanais et bénéficiant sur le long terme de la stratégie de bombardements aériens made in USA qui crée un volume important de victimes collatérales

situation actuelle

les Talibans ( taleb ? ) ont repris 50% du territoire afghan ( l'essentiel des zones patchounes ) et réussi à augmenter sensiblement le niveau de pertes des forces occidentales ( par rapport aux années 2002/2004, multiplié presque par 4 mais encore assez loin des pertes endurées par les soviétiques ) , leur stratégie actuelle consiste à reprendre le contrôle des zones rurales entourant les grandes villes et bases de l'OTAN et probablement d'éssayer de faire craquer quelques pays de la coalition : ils n'ont pas la capacité de prendre ces villes

A contrario la coalition est désormais dans une impasse militaire : elle peut tenir les villes à volonté mais ne peut plus désormais vaincre les "talibans"

Les pertes augmentent d'année en année et le volume de l'engagement aussi ( celui-ci commence à se rapprocher du volume employé par l'Armée Rouge )

les solutions proposées/envisageables :

a) partir de ce bourbier : à mon sens, ce n'est plus envisageable à court terme depuis l'embuscade de lundi , ça serait un formidable message négatif pour tous nos futurs engagements quant à notre fragilité et inciterait ce que l'on géne à mener une grosse attaque contre nous

b) maintenir notre présence selon la stratégie actuelle ( c'est à dire ; on combat les talibans en cherchant à maintenir l'état de karsai sans négocier avec les insurgés ) : c'est une stratégie qui peut être maintenue pendant encore des années mais elle sera de plus en plus couteuse en hommes et en coût pour finir par un départ ( certainement en afghanisant la guerre , c'est à dire qu'on laissera l'ANA se débrouiller seuls dans 5/10/15 ans quand elle sera "prête" ) , probablemnt suivi de la défaite de l'ANA

c) intensifier la guerre en la portant dans les zones tribales pakistanaises : cette stratégie demande l'accord du gouvernement pakistanais ce qui est peu envisageable , elle demande aussi une augmentation des effectifs ( sauf si on envisage seulement des bombardements mais là l'échec militaire est assuré ) et une nouvelle augmentation des pertes ; sur le long terme stratégie difficile à évaluer ( à mon avis vouée à l'échec )

d) négocier avec les éléments nationalistes de l'insurrection pour marginaliser les éléments djihadistes : c'est actuellement la solution qui a le plus de chance d'obtenir le résultat recherché au début de l'insurrection mais elle éxige l'accord de Karzai ou son éviction en cas de refus , les USA ont obtenus de bons résultats en Irak en négociant avec les insurgés sunnites ( et chiites ) mais ces résultats restent fragiles

une telle opération devrait obligatoirement être accompagnée d'une campagne de reconstruction civile ( même si faite par des militaires )      

 

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salut a tous.

je pousse la porte et qu'est ce que je voit ?

je me permets une suggestion méthodologique :

Ne pourrait-on pas procèder, dans un premier temps, par le récensement et exposition synthétique des analyses et points de vue de diffèrents "experts"?

oulà ça intimide parce que expert je ne suis pas.

ma ça ce m'empechera pas de mettre mon grain de sel, ça vaut ce que ça vaut.

D'abord vu que c'est un fil de discussion ou on ne parlera pas (je l'espere) de certains evenement récents on va pas se laisser influencer par nos émotions. Et donc je peut me permettre de dire que j'ai jamais été partisant de notre implication en Afghanistan et le fait qu'on a eu quelques perte n'a aucune influence dans cette opinion.

Au début, si j'avais bien compris, on y a été pour venger les ricains après le 911, venger aussi notre pote Massoud, détruire les camps l'Al Qaida, virer les Talibans pour les punir d'avoir éberger ces tordus et puis se casser. Là ça va, l'objectif est limité et réaliste.

Après on s'est retrouvé embarquer je ne sais pas trop quoi:

- faire un pot de miel a terroriste pour les attirer et les détruire ? alors là désolé mais il y a pas pire que l'Afghanistan: pays vaste, on ne peut plus montagneux, qui plus est enclavé sans acces a la mer, et pour couronner le tout, avec une certaine profondeur stratégique avec le Pakistan a coté.

Comme pot de miel on ne fait pas pire, l'idéal ça aurait été la Bosnie a deux pas de chez nous et avec des Serbes près a faire le sale boulot mais bon...

Donc exit la stratégie du pot de miel.

- nation building ? faire en sorte d'avoir un état a peut près stable et pas trop hostile ? ouaip ça doit etre ça l'idée de genie. alors là c'est pas gagné parce que l'Afghansitan non seulement c'est enclavé comme pas possible mais c'est aussi peuplé d'un bande de tete brulé qu'on aucune idée de nation, qui detestent par dessus tout qu'on viennent leur expliquer les bonnes manières, et dont la principale ressource c'est la culture du pavot. Alors quoi, on va leur expliquer comment obtenir de meilleurs rendement dans la culture du pavot ou on va les ruiner en détruisant leur champs ?

Plus générallement, toutes ces conneries d'humanitaire avec tout ces gamins/gamines qui vont s'acheter une place au paradis en aidant les petits nenfants du tiers monde, non seulement ça fait de bons otages, mais en plus c'est de la fumisterie juste bon a se faire hair: si j'étais dans la misère et qu'un Afghan venait de l'autre coté du monde avec casque lourd pour donner un sucre d'orge a mes gosses ou refaire mon reseau d'irrigation, je serais reconnaissant  mais haineux en meme temp. je sais pas pourquoi. Je suis le seul a le penser ? question de fierté. la générosité ça marche dans la famille, les voisins ou les relations, mais avec un pelot qui vient de l'autre bout du monde, la seule chose qui permet de garder sa fierté c'est soit le business soit la baston. Question de feeling, ça vaut comme argument ?

Donc exit la stratégie du nation building.

Alors il reste quoi pour expliquer notre presence ? pas grand chose.

Donc il ne reste plus qu'une chose a faire, c'est se dégager de se merdier en gardant si possible la tete haute. Et là aussi c'est pas gagné.

Quelques considérations en vrac, peut etre que les experts arriverons a en faire quelque chose:

- le paradis des Talibans est un enfer et après quelques années de se régime les Afghans étaient bien contents qu'on les fasse dégager => le meilleur enemi des Talibans c'est les Talibans mais pour ça faut qu'ils reprennent le pouvoir,

- pour destabiliser ton adversaire, il ne faut pas pousser continuellement de la meme manière. Il faut pousser puis relacher brutallement puis pousser a nouveau. La c'est pareil, je l'ai déjà dit, le probleme avec les Talibans c'est qu'ils ne sont pas assez concentrés. Faut procèder par coup de butoir, relacher la pression, les laisser se regrouper puis taper dans le tas. Je sais c'est bien théorique mais c'est pour ça que je pense que ça ne serait pas un drame si les Taleb reprennent le pouvoir,

- Karzai: on peut pas le laisser tomber. A défaut de faire du nation building on peut faire du tribut building, et faire en sorte que Karzai avec l'armée Afghane soit comme une tribut qui soit assez fort pour s'en sortir meme si on se casse,

- nos obligations vis a vis de nos alliés. ça compte aussi. entre parenthese ça me fait penser que maintenant que la France est a peut près en sécurité on a trop d'alliés et donc trop d'obligations mais c'est un autre sujet.

- on ne sait pas ce qu'on fout la bas, ça serait bien qu'on se trouve une raison d'ici qu'on se casse. Quelque chose de simple que les Afghans pourraient aussi comprendre et ça nous ferait moins passer pour des agresseurs. Le nation building et ce genre de conneries ça les dépasse et moi aussi. Rappellons donc plus souvent que les Talibans ne nous ont toujours pas livrés le mollah Omar, que  Ben Laden court toujours, et que donc Massoud et les victimes des twin towers ne reposeront en paix que lorsque le sort d'Omar et Ben Laden sera règlé. ça les Afghans devraient le comprendre et meme le respecter.

- les Iraniens peuvent pas saquer les Talibans et il parait qu'a l'époque de Khatami on les a meme aidés a remettre en route les Mirages F1 qu'ils ont saisis aux Iraquiens pour aller bombarder les Talibans.

Faudrait les monter les uns contre les autres ces deux là au lieu de les laisser se concentrer contre les occidentaux.

voilà, désolé si c'est pas trop structuré comme post, j'espere que Tancrède acceptera  ;)

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Personnellement je suis contre la guerre d'Afganistan

Nous sommes opposés à ce qu'il convient d'appeler l'islamisme mondial. L'islamisme mondial c'est les wahabite d'arabie et aussi les FM d'Egypte et de Syrie, etc.

Les talibans, sont avant tout un courant nationaliste islamique. Donc ce qu'il fera restera limité à l'Afganistan et encore à l'ethnie pachtoun. Pour moi le mieux est de négocier une alliance avec eux, ils font ce qu'ils veulent mais ils liquident al qaida eux-même.

La lutte contre le terrorisme, c'est liquider les djihadiste, les imams extrêmiste, c'est un travail des services secrets, pas de l'armée. (encore faut-il qu'on ait des dirigeants qui ont assez de couilles pour donner des ordres de liquidation...)

Je pense que dans le monde musulman nous devons opposer des islams locaux à une internationale islamiste (exemple tchetchenie alliance de l'islam traditionnel de Kadirov et liquidation des wahabite)

Même si les droits des femmes chez les talibans nous choquent et nous désolent, c'est un problème interne au pays, arrêtons de "penser en chrétiens" qui devons convertir à la laïcité et aux droits de l'homme l'ensemble du monde... (genre droit d'ingérence humanitaire et autres conneries) On a suffisamment de problèmes comme cela.

Le budget qu'on consacre à nos troupes là-bas, serait bien plus intéressant pour liquider toutes sortes d'extrémistes...

exactement. mais d'abord faut qu'on sorte de ce piège.

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Jamais mis les pieds à science-po (ça quelque chose à voir avec les toilettes ?), alors je pose seulement la question : peut-on sécuriser l'afghanistan contre les talibans, alors qu'Israél ultra-sécurisée et avec des moyens infiniment plus important ne peut pas empêcher les attaques du Hezbollah et du hamas ?

On cherche à construire un état afghan selon le concept occidental : un gouvernement qui dirige un pays géographiquement déterminé et relativement homogène doté d'un système politique démocratique et un système judiciaire impartial : c'est grotesque !  

L'afghanistan est une mosaïque de peuples, de cultures, de langues, de traditions... c'est pour ça qu'ils sont constamment en guerre !  c'est un pays imaginaire dont les frontières ne sont reconnues en pratique par aucun des voisins et qui est gangréné par les trafiquants de toute sortes : les talibans devaient utiliser la violence et la force en permanence pour maintenir un certain contrôle (et encore, ils n'ont jamais controlé tout le pays). 

Après les attentats du 11 septembre, il fallait neutraliser le mollah OMAR et BEN LADEN, c'est un boulot pour les services secrets et les forces spéciales, en bref des opérations chirurgicales et des éliminations ciblées, c'est tout !  (et celà aurait peut-être suffit à foutre le bordel et favoriser les opposants).

A la rigueur, on pouvait fournir en armes et en instructeurs les opposants aux talibans, histoire qu'ils s'entretuent et ne pense plus à nous attaquer.

Envahir le pays et essayer d'y installer un gouvernement "ami" était une erreur, l'exemple soviétique (et précédemment britannique) aurait du nous le faire comprendre.

Les "experts internationaux" et autres "spécialistes" se contredisent tous et se gourent tout le temps : s'ils avaient des solutions, on vivrait tous sur la planète des bisounours !

Soyons pragmatiques : nos soldats doivent rester sur place pour former l'ANA (et uniquement ça) et nous devons nous fixer une date butoir pour se retirer complétement. On ne va pas rester éternellement sur place.

 

(ces réflexions émanent de mon unique neurone, j'espère que vous serez compréhensif....) 

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bon j'ai trouvé un site recensant de manière assez exhaustive les evenements en Astan depuis 2001

cela dis le ton donné est plutot partisan

je vais donc reprendre en expurgeant pour que l'on est une base de discussion saine

je propose d'ailleurs de reprendre periode par periodepour voir l'evolution de la situation et vos commentaires

source : http://membres.lycos.fr/wotraceafg/chronologie.htm

11 septembre 2001 - Attentats terroristes contre le World Trade Center de New York et le Pentagone de Washington: environ 3.000 morts.

12 septembre 2001 - Après une "enquête" de quelques heures, les autorités américaines désignent les coupables: Oussama Ben Laden et son organisation Al-Qaïda. Les talibans afghans, accusés d'héberger Ben Laden, sont considérés comme complices.

20 septembre 2001 - le gouvernement américain lance aux talibans un ultimatum exigeant l'extradition immédiate du chef terroriste, sous peine de "représailles" militaires.   

20-30 septembre 2001 - Le Conseil de Sécurité de l'ONU, l'OTAN et l'Union Européenne répondent en choeur [aux demandes d'appui américaines] Bush reçoit carte blanche. Il n'y aura aucun débat dans aucune assemblée. Des pays comme la Russie, la Chine ou l'Inde, habituellement peu enclins à obéir au doigt et à l'oeil, se rangent néanmoins sans hésiter derrière Washington, ayant eux-mêmes à lutter contre le terrorisme - Les USA installe une base en Ouzbékistan (ex-URSS).

7 octobre 2001 - Les talibans n'ayant pas livré Ben Laden, Etats-Unis et Grande-Bretagne lancent les premiers bombardements sur l'Afghanistan. Très vite, il y a de nombreuses victimes civiles.

1er novembre 2001 - Le régime de Kaboul, cible désignée des Anglo-Américains, ne semble pas très affecté par ces bombardements. Sa fin prochaine, ne se manifeste toujours pas. Les guerriers de "l'Alliance du Nord", eux, se démènent devant Mazar-i-Sharif afin d'y établir une tête de pont présentable pour les troupes terrestres occidentales.

9 novembre 2001 - Grâce aux bombardements américains, "l'Alliance du Nord" s'empare de Mazar-i-Sharif.

11 novembre 2001 - Hérat tombe également aux mains de "l'Alliance". Les Américains ordonnent à celle-ci de ne pas entrer dans Kaboul tant qu'une "solution politique" n'aura pas été trouvée.

13 novembre 2001 - "L'Alliance" passe outre et conquiert la capitale. L'aviation américaine bombarde le bureau de Kaboul de la télévision qatariote Al-Jazeera - est-ce pour la punir d'avoir outrepassé la censure US en montrant des images "interdites" ?

14 novembre 2001 - Djalalabad tombe à son tour. La moitié nord de l'Afghanistan, à l'exception de Koundouz, est aux mains de "l'Alliance". A Kaboul, le peuple "fête sa libération". Pour cinq dollars, des femmes se font photographier sans burka par les journalistes occidentaux ; dès qu'ils sont partis, elles remettent leur tenue habituelle. Des hommes se rasent la barbe pour les photographes (mais là, le tarif est de vingt dollars, car la barbe repousse beaucoup plus lentement).

16 novembre 2001 - On apprend que le trafic d'opium et d'héroïne, qui avait cessé depuis 1999 sous le régime taliban, reprend de plus belle maintenant que Kaboul est "libéré". Les talibans résistent encore à Koundouz et dans le sud, autour de Kandahar.

18 novembre 2001 - Dans les montagnes, on recherche Ben Laden désespérément. Sa tête est mise à prix (Reward: 25,000,000 $ - Dead or Alive).

19 novembre 2001 - Les talibans doivent fermer leur ambassade d'Islamadad. Après la perte de ce dernier lien avec le monde extérieur, ils sont à présent complètement isolés.

20 novembre 2001 - Une manifestation de femmes afghanes (sans burka) est interdite par les nouveaux maîtres de Kaboul. Les colis "humanitaires" largués par les Américains sont revendus sur le marché d'Hérat.

22 novembre 2001 - On apprend par la Croix-Rouge que "l'Alliance du Nord" a massacré 600 prisonniers talibans à Mazar-i-Sharif après avoir pris la ville. Une organisation humanitaire allemande fait savoir que divers warlords afghans ont pillé tous les entrepôts de vivres de Djalalabad.

25 novembre 2001 - "L'Alliance" s'empare de Koundouz. A Mazar-i-Sharif, l'aviation américaine et ses alliés du Nord massacrent plusieurs centaines de prisonniers lors d'une revolte de prisonniers.

27 novembre 2001 - A Bonn, une conférence sur l'Afghanistan convoquée par les Occidentaux, tente de trouver une "solution politique" à l'insoluble problème afghan.

2 décembre 2001 - Les talibans continuent de résister à Kandahar et autour de Djalalabad (une région prétendument conquise par "l'Alliance du Nord").

6 décembre 2001 - A Bonn, présentation du nouveau "gouvernement" afghan. Le général Dostoum fait connaître son intention de boycotter cet organisme dans lequel son groupe est sous-représenté. Rabbani, l'ancien "président" manifeste lui aussi son désaccord. Un début très prometteur...

7 décembre 2001 - Les talibans abandonnent Kandahar. Deux mois après le déclenchement des premiers bombardements, la guerre est finie, semble-t-il. Mais le mollah Omar, chef des talibans, et Oussama Ben Laden restent introuvables. Comme le fait justement remarquer le président du Tadjikistan, il serait abusif de parler de victoire américaine. Où sont passés les dizaines de milliers de combattants talibans ? Sans aucun doute, ils se cachent quelque part, en Afghanistan ou au Pakistan, et attendent l'occasion de refaire surface.

8 décembre 2001 - Dans plusieurs provinces, on retombe dans l'anarchie qui prévalait avant l'arrivée au pouvoir des talibans: pillages, assassinats, vols à main armée.

13 décembre 2001 - A Tora Bora, près de la frontière pakistanaise, des combattants d'Al-Quaïda retranchés dans une caverne résistent encore aux attaques américaines.

14 décembre 2001 - Après avoir présenté une cassette vidéo de Ben Laden, les Américains font courir le bruit qu'il se serait échappé d'Afghanistan pour se réfugier en Somalie.

16 décembre 2001 - Les talibans abandonnent Tora Bora et s'évanouissent dans la nature.

18 décembre 2001 - Dans la province de Baghlan (nord de l'Afghanistan), des combats entre deux groupes rivaux de la prétendue "Alliance" font 350 morts. Le premier de ces groupes obéit au général Faheem, devenu par la grâce du Pentagone "ministre de la Défense" du nouveau "gouvernement" afghan; l'autre est soutenu par le général Dostoum, grand absent de ce même "gouvernement". (Quelques jours plus tard, Dostoum sera nommé "ministre".)

20 décembre 2001 - La BBC annonce que certains groupes armés libèrent leurs prisonniers originaires du Pakistan après versement d'une rançon par la famille. Parfois, on exige de l'argent avant de restituer les corps des prisonniers tués.

21 décembre 2001 - L'aviation américaine bombarde ses alliés, tuant 65 chefs tribaux qui se rendaient à Kaboul pour y assister à une assemblée générale de "dignitaires" à l'occasion de l'investiture du nouveau "gouvernement". On avait dit aux pilotes qu'il s'agissait de talibans.

22 décembre 2001 - Mise en place officielle du gouvernementavec à sa tête Hamid Karzaï, juriste formé aux Etats-Unis et ancien conseiller de la société pétrolière américaine Unocal.

bon ce que je retire de cette première année c'est qu'effectivement les bases d'un gouvernement serein et stable etaient loin d'etre acquises et que contrairement a ce que l'on a claironné a l'epoque les Talibans n'ont pas été defait (mais on simplement disparus dans la nature ou plutot dans les zones tribales pakistanaises)

Quant aux militants etrangers un certain nombre ont été tués, d'autre ont pu fuir les grottes de Tora Bora avec peut etre la complicité passive ou active de militaires etresponsables afghans (voir le Retex de l'opération Anaconda)

Sur cette base d'absence de confiance entre les différents dignitaires afghans, les armes de chefs de guerre t la reprise de la culture de l'opium (et l'ecoulement des stocks saisi par les Talebs) au vu et au su des forces US à l'epoque, il est sur que la base de l'arbre etait passablement gangrénée au depart

Alors qu'est ce qui aurait pu et du être fait en cette première année pour limiter la casse actuelle 7 ans plus tards ??

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Guest ZedroS

Allez, pour un peu plus de profondeur, quelques liens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Afghanistan

http://www.thucydide.com/realisations/utiliser/chronos/afghanistan.htm

http://www.linternaute.com/histoire/histoire-de-l-afghanistan/afghanistan.shtml

On verra donc comment la démocratie n'a jamais été vraiment présente, mais plutôt une suite sans fin de coups d'états.

A noter que suite à l'invasion soviétique de 78 (!!!), la seule période de stabilité a été sous les Talibans, de 96 à 2001. Ils ont notamment interdit, avec un succès peu rencontré pendant n'importe quelle autre période, la culture du pavot.

Dans le même ordre d'idée, la période de 92 à 96 a montré le peu de succès des ex résistants à se mettre d'accord (Massoud y compris). Enfin, de 96 à 2001, on a bien laissé tombé le pays et Massoud en particulier. Si ce dernier était francophile et proche historiquement de la France, sur le terrain nous en étions loin, très loin.

Enfin, concernant la chasse à Ben Laden, beaucoup ont laissé entendre que les US l'ont volontairement laissé filer lors des combats de Tora Bora, pour des raisons de "real politik" avec une vue lointaine sur l'Irak.

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Y'a plus grand monde qui cache le fait qu'on sera contraints de faire un deal avec les traditionalistes talibans (qui ne s'exportent pas) et avec différents chefs de guerre traficants afin de dégager les éléments islamistes qui eux sont des idéologues politiques à vocation d'exportation. C'est assez con pour les atlanto-néo-cons qui ont passé des années à bâtir l'image assimilatrice du taliban-jihadiste-islamiste comme un tout homogène. Ca coûte cher une stratégie d'image: les consultants en com sont pas gratuits et le temps d'antenne est hors de prix.

Il va falloir apprendre la realpolitik au grand public: à votre avis, dans combien de temps verra t-on des animateurs de talk shows et présentateurs de journaux télés des grands médias essayer d'amener doucement le fait que les talibans "ont changé", qu'ils ne sont pas des extrêmistes idéologues, mais juste des tradis un peu arriérés avec qui on pourrait faire un deal pour qu'ils se calment un peu et participent à l'édification d'un Afghanistan stable et relativement pluriel? La superficialité des grands médias n'étant qu'une des pointes de lance des décisionnaires, elle est un poul de la décision politique qu'il faut régulièrement mesurer.

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Guest barbaros pacha

d) négocier avec les éléments nationalistes de l'insurrection pour marginaliser les éléments djihadistes

Tous les Talibans qui partent au front vont pour faire le Jihad afin du mourir en martyre, ils ont a l'idee de mener une guerre lutte sainte (Jihad)...

Ces gens ne crainent rien, toute facon,  la victoire est assurez, meme etre tuer par les ''infideles'' est considerer comme une victoire, la pensser est simple, si tu part combattre les ''mecreants'' ou tu gagnera la bataille et les delices de ce monde ou tu sera tuers et tu gagnera les delices de l'autre monde...

Vous croyez vraiment que les Talibans negocieront? ne revez pas trop, ils auraient negocier en 2001 apres le 11 septembre, le plan de Ben laden etait simple, son plan consister a attirer les occidentaux en Afghanistan pour ''revifier le jihad dans les coeurs des Musulmans'' comme ce fut le cas pendant la premiere guerre d'Afghanistan, il agit comme le premier fondateur de l'emoire Ottoman, voici une partie de du testament du pére fondateur de l'état Ottoman (الإمبراطورية العثمانية), Osman (rahihoumoullah), (petit fils de Suleyman Shah), ce testament, adressé à son fils Orhan donne le programme politique du futur État ottoman rédigé en 1326, juste avant sa mort:

....

La raison principale est que ces personnes provoqueraient ton déclin. Agrandit toujours l'État par le djihad, car si l'on reste trop longtemps sans partir en campagne, la bravoure des soldats ainsi que le savoir, les renseignements et les dispositions prises par les commandants subissent un affaiblissement et une altération. Des personnes qui connaissent bien la guerre meurent tandis que d'autres sans expérience les remplacent. Il s'ensuit beaucoup d'erreurs qui mettent à mal l'État.

....

bref, le but etait de faire le Jihad et les Talibans le savaient tres bien en 2001..

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Barbaros, tu as de bons spécialistes de ce conflit ou du pakistan qui indiquent que la négociation avec les éléments "modérés" ( notez les guillemets avant de me tomber dessus  :lol:  ) est possible et obligatoire.....

il suffit de lire les articles de Roy ou de Ahmed Rashid que l'on a déjà cité

tu te bases sur quoi pour dire qu'ils forment un bloc monolythique ?

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Guest barbaros pacha

Barbaros, tu as de bons spécialistes de ce conflit ou du pakistan qui indiquent que la négociation avec les éléments "modérés" ( notez les guillemets avant de me tomber dessus  :lol:  ) est possible et obligatoire.....

il suffit de lire les articles de Roy ou de Ahmed Rashid que l'on a déjà cité

tu te bases sur quoi pour dire qu'ils forment un bloc monolythique ?

Les Talibans est un groupe hierarchiser, toutes les grandes decisions sont prises par les ''Rais'', Mollah omar et les chefs qu l'entourent sont opposaient a toute negociation...tu oublit que les Talibans et les Afghans en generale qu'on ils pretent allegeance a un chef, ils vont jusqu'au bout..

Les mecs comme Dadoullah sont plus nombreux au sein des Talibans..

Les elements dite ''moderes'' sont minoritaires...quand les soit disant moderer ont proposer la paix au gouvernement, ils ont rajoutez deux conditions sine qua non a toute negociation:

Que toutes les troupes étrangères se retirent de l’Afghanistan et que la Constitution afghane soit réécrite de manière à instaurer une "démocratie islamique".

mais depuis, plus rien, on entend plus ses moderes proposer la paix, ils se sont endurcient...

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les afghanistan est aussi un pays régi par des régles tribales où chaque chef de village ou de vallée a son mot à dire ........

ce n'est pas parce qu'il y a une apparence publique de monolythisme ( comme dans des déclarations publiques ) que celà correspond à la réalité 

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bon j'ai trouvé un site recensant de manière assez exhaustive les evenements en Astan depuis 2001

Je crois, je dis bien je crois... qu'ils ont oublié ça.

Je sors, très vite.

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Les éléments jihadists des taliban sont minoritaires. La plus part des Taliban sont des pachtounes voulant défendre leur identité et ressentent une forte frustration en vers le pouvoir central. Je pense que c'est possible de négocier avec les nationalistes

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Etant étudiant en science politique (non ne me frappez pas ;)), j'ai quelques cours de relations internationales qui m'ont permis de faire un travail sur l'Afghanistan. Je ne sais pas si ça peut intéresser quelqu'un: je ne suis pas un spécialiste loin de là, c'est plutot un travail de synthèse d'une quinzaine de pages. Le plus intéressant est que j'ai accumulé quelques documents sur l'Afghanistan ou le Pakitan (le rôle de l'ISI), un diaporama sur l'intervention canadienne depuis 2001, etc...

Voila quelques liens:

ISI http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Monde/Mon0082-PakistanGrandJeuISI.html

CEPES, chercher dans l'onglet "points de mire" et ""série mémoires". Il y a des documents sur les OMLT, les troupes canadiennes, etc... (centre d'étude des politiques étrangères et de sécurité) http://www.er.uqam.ca/nobel/cepes/

J'ai d'autre documents pas forcément avec des adresses internets. Je ne sais pas trop où je pourrais les stocker mais sinon je peux envoyer par courriel pour ceux que cela intéresse. Bonne lecture.

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