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Tancrède

Stratégie afghane: la guerre qui est et celle qui vient?

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Merci pour les liens Cincinnatus.

Où on fait semblant de découvrir que les hautes instances pakistanaises comptent parmis les plus gros dealers de la planète. Ce serait presque la guerre de l'opium a front renversé. Un des nombreux exemples de politiques à court terme dont on paie les conséquences des années après. Je sais bien qu'on a rarement le choix de moyens idéaux et qu'on sait que tout ce qu'on fait aura un effet boomerang à plus ou moins long terme, ou parfois même immédiatement. Mais là, c'est quand même caricaturalement con.

Une autre preuve s'il en fallait que laisser la main droite ignorer ce que fait la gauche n'amène qu'un bordel ingérable même si on pourrait croire que la main gauche a pu agir avec effet un moment. Je sais que c'est très vague et fumeux, mais c'est exactement sur le même principe qu'on agit en Afghanistan maintenant: les différents secteurs de l'action (sécuritaire, coercitif et reconstruction) agissent de facto très indépendamment et finissent par se contredire en permanence. Le plus caricatural étant les bavures continuelles des bombardements: à quoi sert l'effort, par ailleurs parcimonieux, de reconstruction, si chaque semaine a son fait divers d'un village rasé ou d'une famille considérée comme "Dommage collatéral". L'invocation permanente du "greater good" ne mobilisera pas les esprits afghans en faveur d'une coalition dont ils ne peuvent avoir l'impression qu'elle agit dans leur intérêt, si tant est que ce soit le but du jeu dans l'esprit des dirigeants. "dommage collatéral", ça marche jusqu'à combien de victimes? A partir de quel seuil le gros de la population refusera d'accepter en bloc cette excuse merdique? Donner une chance à un projet de reconstruction soutenu par les occidentaux est une chose qu'une grosse partie de la population afghane est encore prête à faire, mais si et seulement si des premiers résultats sont assez rapidement tangibles, et s'ils continuent à progresser, même lentement, dans la durée. Les résultats obtenus en Irak, mais avant tout à Baghdad (où se trouve la moitié des volontaires pour jouer les miliciens locaux), sont dus à une politique mieux coordonnée, avant tout au niveau de l'Etat Major qui peut ainsi mieux gérer l'effort global, et pas seulement le volet coercition.

Les Etats-Majors peuvent se gargariser de certains chiffres dans leur communication, en alignant des kilomètres de routes bâtis, des écoles construites, des villes raccordées à de nouveaux réseaux d'eau et d'électricité.... Et en montrant des photos de petits Afghans souriants parce qu'ils ont été soignés ou peuvent aller à l'école. Sur une grande échelle, les chiffres sont toujours impressionnants. Mais si une part significative de la population afghane n'en ressent pas l'effet (si dans une ville, seuls 10% de la population ont l'eau, si 90% de ces routes bâties sont avant tout de longs tronçons en plein désert pratiqués seulement par quelques routiers et les convois de la coalition....), ce ne sont que des moyens d'autopromotion des partisans de la présence occidentale en afghanistan. La seule réalité qui peut aider à faire pencher l'opinion afghane est l'impact tangible, réel et donc relativement mesurable de ces politiques. Et pour l'instant, c'est pas gagné. En fait, j'ai commencé à m'en inquiéter quand Fillon s'est fendu de la liste de ces chiffres devant l'Assemblée: quand on ressent le besoin de se justifier en alignant les tirets et les virgules, c'est qu'on n'est vraiment pas sûr de ce qu'on vend. Ca revient encore à montrer les moyens pour éviter de parler de la fin.

L'inverse de l'exemple des dommages collatéraux marche aussi: quelle efficacité militaire pourrait-on atteindre si l'on refusait systématiquement une opération de peur de faire de la casse? Plus généralement, il faut absolument trouver et définir une modalité d'action d'ensemble pour coordonner les 3 missions (coercition/sécurité/State Building) afin d'obtenir une réelle efficacité. je vais parler en termes crus et cyniques, mais cela revient à définir, dans les faits, une hiérarchie de types d'actions à mener et certaines limites qu'on doit s'imposer, parfois au détriment de résultats opérationnels; par exemple, je schématise, mais une telle méthodologie pourrait impliquer le refus systématique de bombardement par avion à proximité d'une zone habitée, au risque de devoir laisser filer des insurgents. A l'opposé, un chantier de reconstruction pourrait ne pas être entrepris dans telle ou telle zone où les insurgents ont trop d'emprise ou de possibilités d'action. Chacune des trois mission doit avoir des limites pour pouvoir être menées de concert, ce qui est l'obligation suprême si on veut avoir une chance de réussir.

Mais l'équilibre est-il trouvable? Y'a t-il moyen de dégager des marges de manoeuvre sans que les 3 missions se paralysent?

Quoiqu'il arrive, cette définition des rôles et cette coordination impliquera de facto de sacrifier des zones entières jugées trop dures à tenir pour reconcentrer des moyens sur d'autres plus tenables; en somme, cela reviendra -et c'est déjà en partie le cas- à laisser des provinces aux talebs et divers insurgents, avec comme seuls éléments des forces de coercition faisant des commandos de chasse et des actions coups de poing. A l'inverse, dans d'autres zones, la mission de coercition s'effacera plus face aux objectifs de sécurité et de reconstruction. Mais une telle politique implique aussi que dans chaque zone, une mission aura de facto un degré de priorité un poil au-dessus des autres, ce qui a des conséquences souvent cyniques, la plus cruelle d'entre elles étant de définir, aussi de facto, un taux de pertes civiles et militaires "acceptable". Dans les zones où la coercition prime, ce taux pourra être dramatiquement élevé, surtout pour les civils, et les militaires auraient vraissemblablement toute lattitude pour se prémunir et garantir un maximum leur sécurité. Dans les zones où le State Building prime, c'est à l'inverse la sécurité des militaires qui sera plus sacrifiée (distances de sécurité, restrictions de tirs, d'appuis et de moyens....). L'organisation actuelle n'a qu'en gros cet aspect, et ne s'organise pour le faire fonctionner de façon cohérente pour de multiples raisons: multiplicité du commandement, séparation des missions et des autorités, mentalité orientée "combat" et non "guerre", confusion de la cause et de l'effet, des moyens et des fins, faiblesse des moyens, faiblesse du politique (la cause fondamentale), paranoia à l'idée de pertes (on n'est plus dans le zéro mort, mais encore pas mal quand même: l'effet polémique d'un mort au combat est énorme)....

Je ne dis pas que j'approuve ce schéma moralement, mais j'en suis arrivé à la conclusion que c'est la seule voie et le seul équilibre trouvable, et que, même si les dirigeants ne l'avoueraient jamais, c'est ce type de calcul qui serait fait (je parie même que certains feraient faire des calculs prévisionnels de pertes et dommages collatéraux, afin de se donner un ordre d'idée des conséquences). C'est en somme ce qui a été fait en Algérie, même si ça n'a été mis en place qu'après la faute originelle et fondamentale du choix de la répression et du tout sécuritaire, ce qui a beaucoup handicapé cette politique pragmatique, mais intelligente, qui a eu le malheur d'arriver trop tard. Maintenant, en Afghanistan, est-ce possible de faire cela? Est-ce souhaitable? Est-ce que ça vaut le coup? Si on décide que la réponse est oui, il faudra en venir à ce genre de pragmatisme qui sera, dans ses conséquences humaines, difficile à faire passer dans nos propres opinions. Les politiques ont-ils ce genre de courage face à une urgence non contournable?

Cela revient de fait à diviser le territoire en "zones de priorité", mais selon une grammaire qui n'est pas uniquement militaire mais repose sur une articulation aussi souple que possible des 3 types d'action en même temps. On pourrait comparer ça à une version plus soft de la plus vieille politique du monde, diviser pour mieux régner.

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J'ai pas encore lu les interventions ici, je le ferais ce soir.

Quoi qu'il en soit, et pour faire suite à l'autre sujet, je ne crois absolument pas au 'nation building', 'win heart and mind' et autres blabla, même quand c'est très brillament exposé par Tancrède (comme d'habitude)

En Irak toutes ces théories son partis à la poubelle avec le reste dès que les combats ont ateind un certain paroxisme et les Americains ont commencé à avoir quelques succès réels quand ils ont mis au chiottes tous leur manuels de compréhention mutuelle pour ressortir les bon vieux manuels de Triquier, Galula, Bigeard et consort (Préteus le dit franchement et clairement)

Donc prétendre contrôler le pays et 'nation building' => situation à l'algérienne au bout du compte. Bref: l'enfer pav" de bonnes intentions. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

La branche stratégique qui a beaucoup plus de chance de succès AMA est celle du 'containement' et celle du creuset où viendront se faire broyer tous les apprentis terroristes. Cette branche a été exploré par un certain nombre de néo-con dont Rumsfield, ça a échoué en Irak parce qu'ils prétendaient en même temps faire du 'nation-building' mais ça veut pas dire que revu et corrigé ce soit forcément la mauvaise voie si on ne veut pas mettre trop d'homme sur le terrain.

Parce que le principal avantage de cette solution c'est qu'elle est économe en homme sur le terrain (pas de prétention à contrôler le pays) et qu'elle ne prétend pas non plus à la victoire (donc pas de défaite dans le guerre psychologique dès qu'une bombe pête sur un marché dans un coin pourri)

En gros, on serait une tribu de plus en Afghanistan, comme les autres, sans plus de prétention à contrôler le pays que n'importe quelle autre. Ce, sur la durée.

Le but: mettre de la perte de charge dans l'écoulement de l'islam radical partout où c'est possible et faire un point de fixation pour l'internationale du terrorisme. Tout en poussant tous les indécis à choisir leur camps dès à présent, qu'ils le fasse maintenant pour une guerre à 5000 km d'ici plutôt que plus tard ici ou ailleur pour n'importe quel prétexte.

Je prétend pas être un stratège mais ces questions m'intéressent et sur le "think tank" Air-défense il est bon de voir aussi ces théorie du 'containment' qui ont été élaborées bien souvent par des think tank néo-con, certes, mais ou il y avait quand même des gens qui ont réfléchis à la question (j'ai pas trop de source, c'est des trucs lu ici ou là, j'essayerais d'en trouver)

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J'ai déjà dis ce que j'en pensais dans l'autre sujet. Je le remet.

Gagner la guerre en Afghanistan?

Ca ça n'arrivera jamais. Pas avec les moyens qu'on est pret à mettre. On peut faire un croix dessus où sinon on peut signer le traiter de capitulation tout de suite car ce n'est pas possible.

Je trouve même que c'est une incapacité totale à appréhender la situation telle quelle est (je dis pas ça pour qui que ce soit, car c'est une opinion très répendu)

Ou alors en mettant 400 000 paires de bottes sur le terrain, en passant au Napalm les villages qui acqueuillent des Taliban et en déplaçant 2 millions de personnes. Ce n'est pas ce qu'on veut n'est-ce pas?

Quand à l'argument de négocier avec des Talibans *ahem* ... "modérés", pourquoi pas à terme mais pour le moment c'est bien, bien prématuré. Il faut d'abord bien pétrir la pâte, bien labourer le terrain, faire du travail soigné et peut-être qu'un jour ça arrivera. Peut-être jamais.

En attendant chaque jour suffit ça peine et un Taliban modéré est un Taliban mort. Dans 20 ans on verra.

Quand a l'argument comme quoi Al Quaïda a été vaincu en 2001 et qu'il n'y a plus de menace, il est complètement en contradiction avec l'article de Ahmed Rashid

Le titre est: "La réorganisation des talibans depuis 2001 est signée Al-Qaida"

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/08/21/ahmed-rashid-la-reorganisation-des-talibans-depuis-2001-est-signee-al-qaida_1086213_3216.html

Ce n'est pas assez explicite?

Actuellement l'international du terrorisme, vaincu en Irak, se replie en Afghanistan. C'est une bonne nouvelle. D'après Claude Guéant la majorité des Talibans tués et blessés à Sarubi étaient étrangés. Ce qui montre bien que le point de fixation fonctionne.

N'oublions pas que la justification du 11/9 c'était la présence américaine en Arabie Saoudite. La prochaine fois ce sera quoi? Le fait qu'ils y sont toujours présent? le soutiens de la France au gouvernement algérien qui réprime le GIA? la présence de la France aux EAU? la loi sur le voile islamique? les caricatures de Mahomet? l'intervention des CRS à Villier-le -bel?

Le front va se déplacer jusqu'où s'il n'est pas en Afghanistan? Pour le moment il est là-bas à 5000 km: qu'il y reste.

Et même si on en est pas certain, est-on certain du contraire? Qui l'est?

La seule chose qu'on voit c'est que dans l'histoire les pires enfers ont été créé par excès de pacifisme. En cette matière l'enfer est vraiment pavé de bonnes intentions et des gens parfaitement pacifistes, bons, doux et intelligents auraient parfaitement pu se retrouver au tribunal de Nurenberg pour crime contre l'humanité sans que ça choque plus que ça.

La situation en A-stan est complètement atomisée. C'est du féodalisme avec des chef de guerre de partout, des armes partout, des fiefs tenu par des potentats locaux incontrolables, les seules référence valable où il faut aller les chercher dans la guerre de 100 ans. 30 ans de guerre les ont rendu fou, des Pol Pot en devenir il y en a à tous les coins de rue. Et le problème c'est que ce n'est pas seulement entre eux mais qu'on est concerné (islam radical à vocation universelle, 11/9, apologie du crime et du terrorisme, intolérence absolue fondamentale et totale)

Dans ce contexte la seule chose qu'on puisse espérer c'est de s'installer dans la durée comme une tribu locale avec son agenda propre.

Avec pas plus de prétention à contrôler le pays que n'importe quelle autre tribu. Avec pas beaucoup plus d'homme car des hommes en plus c'est peut-être une paire de ranger en plus mais c'est aussi une cible en plus. Faire partie du jeu en en respectant les règle et en étant respecté.

Et l'agenda: protéger nos populations et notre culture. Ce en tuant le maximum de Taliban sur la durée. Et, ce: au moindre cout et avec le minimum de perte.

Ne pas espérer d'être aimé par les populations non plus car c'est mission impossible. Comment peut-on espérer être aimé d'une femme ou d'un homme qui a perdu son cousin sous nos bombes? Etre craint serait déjà pas mal.

Et dans 20 ans, quand leur mère qui ont perdu 3 flis cracheront à la gueule des jeunes jiadistes qui leur parleront de sacrifices glorieux: on pourra peut-être alors commencer à négocier.

Ah oui: et ceux - islamistes - qui étaient "limite" et qui se trouvent une vocation de jihadiste ici ou ailleurs à cause de cette guerre: on leur paye un billet d'avion gratos pour l'Afghanistan si ça leur chante. Pas de problème. On leur paye même le stage d'entrainement live aux attentat suicide (entrainement avec ceinture d'explosif réelle)

On a pas besoin de cette pourriture et autant qu'ils choisissent leur camp maintenant à cette occasion plutôt que de venir mettre la merde ici plus tard.

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le choix du tout représsif est voué à l'échec :

- en Irak , les américains ont fonctionné ainsi jusqu'à la limite de la défaite irrémédiable mi-2006 avant de faire la seule chose possible : négocier avec les insurgés sunnites pour qu'ils cessent de s'en prendre aux troupes US contre des armes, de l'argent etc.....

Pour l'idée de tenir 20 ans en Afghanistan, c'est une illusion : la majorité des conflits asymétriques se terminent par l'usure d'un camp

Croire que l'on va endurer 20 ans de guerrilla et de pertes en Afghanistan , c'est méconnaitre les enseignements des conflits en Algérie, au Vietnam, en Irak même ou de l'Afghanistan durant les années 80...... la force expéditionnaire doit vaincre avant que sa population ne se lasse d'un conflit lointain et incompris

dans un conflit de guerrilla, le temps joue en faveur des insurgés 

d'autre part éssayer de "contrôler" ce conflit  par la seule violence et la répression accrue c'est obligatoirement s'aliéner les populations et rendre cet immense service aux talibans que de les pousser nous mêmes dans leur camp

vu les pertes infligées à ceux-ci ( c'est quelques milliers par an au mieux ) , la capacité démographique du pays et l'appui des talebs pakistanais : on ne peut espérer vaincre à ce jeux

en fait nos propres pertes augmentent chaque année et nos effectifs aussi ; vouloir se maintenir là-bas finira par nous obliger à y avoir en permanence 6 à 7000 hommes ( je parle pour la France ) si l'on prends pour référence l'exemple soviétique  ce qui engendrera une forte paralysie stratégique si il faut réagir à dautres crises

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Guest barbaros pacha

Les éléments jihadists des taliban sont minoritaires. La plus part des Taliban sont des pachtounes voulant défendre leur identité et ressentent une forte frustration en vers le pouvoir central. Je pense que c'est possible de négocier avec les nationalistes

C'est plutot le contraire, dure d'admettre que tous les Talibans vont au front avec l'idee de faire le Jihad contre les occidentaux...

Les Talibans locaux sont aidez par les elements etrangers venues du Pakistan, d'Arabie, Turquie et d'Egypte...

@loki: les chefs tribaux sont lies aux chef Talibans parce que ces chefs Talibans sont Pachtouns, les Pachtouns sont des gens qui trahiront pas leur propres freres, on l'a vue en 2001..

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C'est plutot le contraire, dure d'admettre que tous les Talibans vont au front avec l'idee de faire le Jihad contre les occidentaux...

ça n'est pas dur à admettre, c'est juste démenti par des spécialistes de la question ( déjà cités ) et par les faits ( comme l'alliance de hekmattiar avec les talibans )

Les Talibans locaux sont aidez par les elements etrangers venues du Pakistan, d'Arabie, Turquie et d'Egypte...

quelques centaines d'étrangers

@loki: les chefs tribaux sont lies aux chef Talibans parce que ces chefs Talibans sont Pachtouns, les Pachtouns sont des gens qui trahiront pas leur propres freres, on l'a vue en 2001..

on a vu le contraire en 2001 avec l'éviction des talibans y compris des zones pachtounes et certains resonsables talibans rejoignant karzai ( qui est pachtoun lui aussi )

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Guest barbaros pacha

Karzai ne represente pas le peuple Pachtoun, un homme venu d'un milliieu detester par les Pachtouns eux memes (Aristocrate)..

Pour les combattants etrangeres, on parle d'un millier de combattants..

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@ Barba.

Il est possible que ta "thèse" soit la bonne. Mais, il serait bon et utile de l'etayer par des élèments factuels et des réfèrences... 

Sur le fond cette analyse aurait tendance à réjoindre l'avis de C7 : l'Afghanistan comme point de fixation des Jihadistes.  Votre point de vue "convergent" validerait, si je puis dire, l'analyse ou la "stratégie" des néo-con US. Un monde en noir et blanc...

Bref, un conflit sans véritable issue stratégique dont le seul interet, du point de vue neo-con, est qu'il se prolonge (point de fixation...) ou une "victoire virtuelle" de l'Islam versus lecture islamique... Vous trierez vous mêmes vos préfèrences... =D

Le fait qu'il y ait un "bloc d'insurgés", incluant éventuellement des étrangers, ne fait pas de doute.  On peut admettre cela comme un fait.

Cependant, on peut pousser un peu plus loin l'analyse et admettre que les gens sont alliés à partir de fidélités claniques, d'interets divers (trafics)  des réfèrences plus ou moins à la solidarité de l'Oumma, des alliances de circonstances (l'ennemi de mon ennemi.....) les uns sur des bases "nacionales" et et les autres sur des bases "jihadistes"  et tutti quanti....

C'est cette hétérogénéité du "bloc insurgé" qui permet de penser une issue stratégique et politique au conflit. Bref, comme dirait le vieux Mao il y a unité et lutte

Cela suppose une possibilité de diviser le bloc à partir de ses interets divergents

Selon que l'on se positionne dans un point de vue ou dans un autre, il est évident que la stratégie terrain, les moyens, les méthodes, les objectifs, ne sont pas du tout les mêmes....

Il me semble que l'on devrait d'abord clarifier cela, si non cela risque de devenir un dialogue de sourds...

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Cela suppose une possibilité de diviser le bloc à partir de ses interets divergents

d'accord mais au vu de la longue histoire de conflits passé de l'Astan qui ont a peu pret tous suivi le même schéma (en dehors de l'aspect supranational que l'on a actuellement avec les entités etatiques voisines directement ou indirectement impliquées), la division du bloc se fait toujours après que le point de convergence ait été reduit à néant

qu'il se soit s'agit des Anglais, des Russes, le depart des contingents etrangers qui faisaient la pierre angulaire de l'union des grouepenment tribaux afghans contre eux (union souvent contr nature puisque ces tribues elles même au final ont des interets locaux divergeants) est la seule chose qui a permet a un retour au statu quo ante bellum et à l'anarchie institutionnelle endemique afghane

j'ai bien peur que tant que les troupes de l'OTAN/ISAF seront sur place elles ne constituent un point de convergence artificiel contre lequel va s'unir des entités pas necessairement copines comme cochon (on peut aller des diverses obédiences pachtounes à Gulbuddim Hekmatiar en passant par les combattants etrangers, les seigneurs de guerre locaux et les trafiquants de drogue) et qui ont toutes interets, pour regler ensuite leur compte en famille, à nous faire saigner le plus possible pour qu'on degage au plus vite

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je pense que négocier avec certains éléments "modérés" ( entre guillemets ) implique de négocier notre départ à moyenne échéance ...... contre la fin de l'acceuil des djihadistes  ;)

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C'est marrant mais à lire Morin, j'ai l'impression qu'il nous a lu et qu'il en a tiré une sorte de synthèse ...

Si c'est la cas, il devient bon  ;), mais faut pas rêver non plus ...  :P

Afghanistan : Hervé Morin s’exprime dans le Figaro

LE FIGARO. - La France découvre que ses soldats sont engagés dans une vraie guerre en Afghanistan. Le mois dernier, les Américains ont perdu neuf hommes d'un coup sur le même terrain et cela n'a pas provoqué le même choc. Pourquoi ?

HERVÉ MORIN. - Nous sommes en Afghanistan depuis 2001. Nous avons perdu dix hommes dans une région que nous connaissons bien et qui est censée être plus calme que la Kapissa, où nous avons envoyé cet été des renforts. Pendant longtemps, nos hommes ont été exposés aux bombes artisanales, aux mines, à des tirs sporadiques, à des accrochages, mais jamais à une attaque de cette ampleur. Les forces françaises avaient jusque-là déploré peu de morts, en tout cas moins que les Américains et les Britanniques. L'opinion française découvre aujourd'hui que l'Afghanistan est sans doute le premier théâtre depuis plusieurs décennies dans lequel les armées françaises, qui affrontent des talibans de plus en plus organisés, sont engagées dans des opérations militaires brutales et violentes.

Les Français ont-ils été particulièrement visés ?

Non. Les Américains l'ont été de la même manière le mois dernier. Les talibans ont frappé les Français, lundi, car ils patrouillaient dans une vallée qui est un verrou important au niveau stratégique. Cela étant dit, les talibans savent qu'ils ne peuvent pas gagner cette guerre, ils subissent des pertes et doivent reculer face aux alliés dans certaines vallées qu'ils contrôlaient. Ils utilisent donc des moyens dont ils savent qu'ils déstabilisent les démocraties européennes. Leur but est de faire douter les populations européennes de la justesse de l'engagement international en Afghanistan. Ils savent qu'en frappant de la sorte, ils peuvent affaiblir les convictions des populations et provoquer un retrait des forces de certains pays qui, lui-même, par un effet domino, mènerait à l'effondrement des efforts consentis depuis 2001 avec le soutien de l'ONU.

Quelles leçons peuvent être tirées de ce drame ?

Le président de la République a demandé un retour d'expérience. Les insurgés, dont le Pakistan et les zones tribales sont le vivier majeur, sont de plus en plus performants. Il faut en tirer les conséquences et augmenter notre capacité de reconnaissance et de renseignement. On ne peut pas mettre en place des moyens aéroportés pour chaque patrouille, car il y en a 100 à 150 par jour. Mais peut-être faut-il envoyer des drones et renforcer les moyens héliportés. En tout cas, on ne peut pas envoyer des hommes en Afghanistan pour les laisser dans des camps, cela ôterait tout sens à notre mission. Nous ne pouvons pas non plus transférer le pouvoir à l'armée afghane sans avoir au préalable pacifié et sécurisé ces zones. Il faut faire en sorte qu'il y ait un maximum de protection. Sachant que le risque zéro n'existe pas. Il est incompatible avec l'exercice militaire

En France, certains remettent en question l'engagement de la France en Afghanistan.

Il n'y aura pas de changement dans cet engagement. Je vous rappelle que si la France est en Afghanistan depuis 2001, c'est à la suite d'une décision conjointe prise par Jacques Chirac et Lionel Jospin. Vingt-cinq pays européens sur les 27 que compte l'Union sont présents en Afghanistan. Ceux qui critiquent l'engagement français ne proposent aucune alternative. Que voulez-vous faire d'autre ? Redonner le pays aux talibans, qui le replongeront dans le Moyen Âge ? Tout le monde a conscience que la communauté internationale ne peut pas échouer. L'Afghanistan a pour frontière le Pakistan et l'Iran. C'est une partie de la sécurité du monde et donc de l'avenir du monde qui s'y joue. J'ajoute que la défense des droits de l'homme n'est pas une notion à géométrie variable. Les Afghans, eux aussi, ont droit à la paix.

Les deux candidats à la présidence américaine estiment que la solution passe par un renforcement des troupes. Est-ce aussi votre opinion ?

Si on ne veut pas rester indéfiniment en Afghanistan et si on veut que le pays prenne son destin en main, il est certain qu'il faut faire le maximum. La France, qui a organisé la conférence de Paris en avril, a toujours dit que la solution n'était pas uniquement militaire. Il faut une action de reconstruction et des efforts dans tous les secteurs. Mais il ne faut pas non plus faire l'impasse sur l'action militaire. On ne peut pas faire du développement dans un pays qui est en guerre. Et quel type d'action civile pouvons-nous engager face à des insurgés qui veulent détruire le pays et faire tomber le pouvoir ? Je pense que la solution passe par une meilleure coordination entre le civil et le militaire. Il faudrait aussi davantage de cohérence entre les forces nationales engagées en Afghanistan. Le fait que les pays, par exemple, ont des règles d'engagement différentes limite l'efficacité des actions.

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Le choix du tout représsif est voué à l'échec :

Parce qu'en Irak les US ont été incapable de se maitriser et on appliquer une violence aveugle en premier, ce qui n'est pas notre cas en Afghanistan, hors CAS malheureux.

- en Irak , les américains ont fonctionné ainsi jusqu'à la limite de la défaite irrémédiable mi-2006 avant de faire la seule chose possible : négocier avec les insurgés sunnites pour qu'ils cessent de s'en prendre aux troupes US contre des armes, de l'argent etc.....

On pourrait aussi dire qu'il ont revue leur stratégie en apprenant de leurs erreurs, mauvaise préparation des troupes principalement.

Pour l'idée de tenir 20 ans en Afghanistan, c'est une illusion : la majorité des conflits asymétriques se terminent par l'usure d'un camp

Croire que l'on va endurer 20 ans de guerrilla et de pertes en Afghanistan , c'est méconnaitre les enseignements des conflits en Algérie, au Vietnam, en Irak même ou de l'Afghanistan durant les années 80...... la force expéditionnaire doit vaincre avant que sa population ne se lasse d'un conflit lointain et incompris

nous sommes là bas depuis 7 ans avec un gros engagement en CI en parallèle.

dans un conflit de guerrilla, le temps joue en faveur des insurgés 

la guerrilla a besoin de soutient comme une armée conventionnelle, quand les stock de mun présent sur place se raréfieront les attaques deviendront moins violentes ou dureront moins lomgtemps, nous devons casser leurs lignes logistiques et leur organisation.

d'autre part éssayer de "contrôler" ce conflit  par la seule violence et la répression accrue c'est obligatoirement s'aliéner les populations et rendre cet immense service aux talibans que de les pousser nous mêmes dans leur camp

La population se rendra compte comme en Irak que la violence est engendré par la lutte que mene les combattants étrangers, si ceux ci crée plus de dommage que nous la population se raliera à notre cause surtout qu'ils n'apportent rien sur le plan de la reconstruction.

vu les pertes infligées à ceux-ci ( c'est quelques milliers par an au mieux ) , la capacité démographique du pays et l'appui des talebs pakistanais : on ne peut espérer vaincre à ce jeux

Nos pertes sont dix fois moindre et la masse démographique que représente les pays coalisés n'en est pas moins importante.

en fait nos propres pertes augmentent chaque année et nos effectifs aussi ; vouloir se maintenir là-bas finira par nous obliger à y avoir en permanence 6 à 7000 hommes ( je parle pour la France ) si l'on prends pour référence l'exemple soviétique  ce qui engendrera une forte paralysie stratégique si il faut réagir à dautres crises

j'ai lu que les Soviètiques avaient 1000morts/an nous en sommes très trés loin, en plus l'intérét de la coalition fait que l'effort est diluer, ce qui nous permet de durer.

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Parce qu'en Irak les US ont été incapable de se maitriser et on appliquer une violence aveugle en premier, ce qui n'est pas notre cas en Afghanistan, hors CAS malheureux.

les CAS malheureux sont trés fréquents si on en juge que les talibans ont repris 50% du territoire afghan ........

On pourrait aussi dire qu'il ont revue leur stratégie en apprenant de leurs erreurs, mauvaise préparation des troupes principalement.

au vu des bavures et des sentiments de la population, ils n'ont pas appris grand chose

nous sommes là bas depuis 7 ans avec un gros engagement en CI en parallèle.

la guerrilla a besoin de soutient comme une armée conventionnelle, quand les stock de mun présent sur place se raréfieront les attaques deviendront moins violentes ou dureront moins lomgtemps, nous devons casser leurs lignes logistiques et leur organisation.

dans un pays où les traffics pullulent, ça sera une quasi-impossibilité ; de plus , dans un pays en guerre depuis 30 ans, les armes se trouvent trés facilement

La population se rendra compte comme en Irak que la violence est engendré par la lutte que mene les combattants étrangers, si ceux ci crée plus de dommage que nous la population se raliera à notre cause surtout qu'ils n'apportent rien sur le plan de la reconstruction.

les combattants étrangers sont une petite minorité, la plupart des combattants sont des pachtounes qui intégrent parfaitement les codes de ces populations tribales; nous faisons peu de reconstruction et de développement en dehors de Kaboul , ce qu'ils voient surtout, ce sont les attaques aériennes

Nos pertes sont dix fois moindre et la masse démographique que représente les pays coalisés n'en est pas moins importante.

ça n'a rien à voir avec la masse démographique de la coalition ( la conscription n'existe plus ) ; quant au chiffre de 10 pertes taleb pour un je serais trés interressé d'avoir les sources car je n'ai rien trouvé sur les partes talibanes

j'ai lu que les Soviètiques avaient 1000morts/an nous en sommes très trés loin, en plus l'intérét de la coalition fait que l'effort est diluer, ce qui nous permet de durer.

les pertes soviétiques étaient en moyenne de 130 morts par mois et environ 450 blessés ( + les malades ), on en est loin mais nos pertes augmentent chaque année depuis 2005

de toute façon, les soviétiques pouvaient endurer de telles pertes sans problème ; c'est le moral qui a craqué comme toujours dans ce type de conflit

le vrai problème c'est de vaincre militairement avant que le moral de l'arrière ne céde et ça, ça semble maintenant être impossible

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dans un conflit de guerrilla, le temps joue en faveur des insurgés 

Il n'y a plus que des prof 68ards chevelus pour croire qu'une contre-insurection ne peut pas être gagnée. En Irak les américains sont en train de gagner leur guerre... en s'inspirant (très) fortement des méthodes que les français ont appliqué en Algérie. Il y a un énorme benchmarking là dessus, les théorie de Triquier, Gallula, etc, sont maintenant enseignées dans toutes les école d'officier américaines, des théoriciens les ont encore améliorées, adaptées. Le film "La bataille d'Alger" de Gillo Pontecorvo est projeté dans les écoles de guerre.

Ils ne s'en cachent pas. Voir ici: http://www.network54.com/Forum/242894/thread/1217368262/last-1217988228/US+forces+in+Iraq+use+French+anti-insurgency+methods: US forces in Iraq use French anti-insurgency methods

C'est la suite logique du "nation building" en pays étranger, c'est ce qui arrive inévitablement quand la guerre atteint un certain niveau de paroxisme. Aucune bonnes intentions ne résiste à ce type de guerre.

- les insurgés font pèter des bombes sur les marché (en tuant bien souvent leur propre population au passage) pour montrer que le désordre reigne et que l'occupant est en échec,

- la population ne souhaite qu'une chose: vivre en paix. Et elle est prête à se donner à l'insurection s'il le faut si cela permet de ramener l'ordre,

- les forces militaires haussent le niveau de jeux et deviennent méchantes. Fini les bonnes intentions, maintenant ça rigole plus. Les insurgés se prennent des coups et font pêter encore plus de bombes auprès de leur population,

- la population n'en peut plus, elle ne peut plus saquer les insurgés. A défaut de "win heart and mind" c'est "make them hate your ennemy even more than yourself". La population ne veut plus qu'une chose: que ça s'arrête d'une manière ou d'une autre. Et elle s'allie aux aux forces de l'ordre si ce sont eux qui ont montré le plus de résolution et d'efficacité.

Militairement ça marche.

Le seul problème de ces méthodes sont d'ordre morale et politique. La population des pays occidentaux ne sont pas prêtes à accepter les "conséquence nécessaires" de cette guerre contre-insurectionelle: torture, déplacement de population, flicage, quadrillage et réseaux d'informateur, etc. Et c'est très bien comme celà car ces méthodes sont effectivement totalement inacceptables. De plus ça réclame beaucoup d'hommes et de moyens.

Cependant les américains ont perfectionné le système en sous-traitant les aspects les plus choquant (torture), ils ont su éviter aussi certains aspects tout aussi choquants (passage au Napalm d'un village si celui-ci héberge des "terroristes" par exemple). Ils ont su aussi controler l'information, pas tellement sous forme de censure mais bien plutôt en jouant sur l'abondance d'information qui fait que quelques morts de plus ou de moins fini par lâsser et passer inaperçu au millieu du flot d'information. Les gens deviennent saturé et n'arrivent plus à prioritarisé l'information.

Malgré tout on ateind vraiment des limites là: les US sont limites entre la victoire et la défaite politique en Irak. On le saura bientôt après les élections US, si Mc Kain gagne, ils ont gagné. Ce qui serait d'autant plus remarquable que cette guerre était une guerre injuste sans justification.

Si c'est le cas ça aurra une portée historique importante. En cassant le mythe idiot comme quoi une contre-insurection ne peut pas être gagnée et qu'une guerrilla est forcément victorieuse. On assiste décidément à un changement d'époque en ce moment...

Ceci dit, ce n'est pas ce que je souhaite pour l'Afghanistan car je n'accepte pas non plus les "conséquences nécessaires" de ce type de guerre. Si c'est la seule alternative, alors autant partir.

Mais comme justification pour y être on peut trouver comme alternative:

- le "nation building" dont on a parlé. Qui après l'échec du "win heart and mind" mène inévitablement à une situation 'à l'algérienne' avec son cortège d'horreurs inacceptables,

- la théorie du "point de fixation" et du "containment". Voir plus haut. C'est AMA la bonne méthode. Notons que ça a aussi pour avantage de servir de terrain d'entrainement et d'aguerrissement pour nos troupes et matériels, ce n'est pas forcément un luxe en ces temps où l'histoire s'accélère et où les relations se durcissent.

C'est aussi moins cruel finalement car nos armées, installés dans la durée, seront amené à respecter dans une certaine mesure les us et coutumes guerrières locale dans la mesure où notre adversaire connait le point ou on ne transige pas: la protection de nos populations, de notre sanctuaire national et de notre propre culture non-islamique.

Statistique de la mortalité par accident en 2018:

1- accident domestiques: 10000

2- maladie nozocomiale (sp?): 9000

3- Suicide: 8500

3- accident du travail: 3000

4- accident de moto: 2500

.

.

45- accident de voiture: 500 (Après que 45854 radar aient été installé, bridage à 45km/h des voitures, pendaison au platane le plus proche si un verre de vin, etc...)

.

.

234- glissement sur une peau de banane: 62

235- piqure par une rose infectée: 58

236- accident de broderie et de peinture sur soie (piqure infectée et empoisonnement à la peinture): 56

237- endormissement fatal lors d'un grand prix de formule1 : 55

.

.

242- guerre en Afghanistan: 48

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Le problème C7 c'est qu'a raisonner comme ça et a jouer aux cyniques il ya toujours le cynique et démi...

attentats du metro parisien : 12 morts

attentts Londres              : 56 morts

attentat de Madrid            : 191 morts

attentts du 11 /S              : 3000 morts

Bref, une paille dans une population de 800 00 millons de personnes (UE+USA...) 

Tout ce bordel pour ça?

A côté de ça 44 000 morts /an sur les routes aux USA ~40000 /an  dans la UE.... Qu'est qu'on attend pour bombarder les usines automobiles...?  C'est des vrais terroristes de masse ces mecs là...

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A côté de ça 44 000 morts /an sur les routes aux USA ~40000 /an  dans la UE.... Qu'est qu'on attend pour bombarder les usines automobiles...?  C'est des vrais terroristes de masse ces mecs là...

:lol:

Et des pollueurs en plus.

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Une possibilité politique:

A l'image de ce qui sera probablement fait en Irak, pourquoi ne pas créer un état fédéral en A-stan ?

C'est peut être la solution en face de différence ethniques importantes. De plus si cela marche (je l'espère pour tout le monde !) pourquoi ne pas essayer ?

Je sais que cela n'a rien à voir avec la chose militaire mais il faut bien à terme une solution politique (je ne fais pas du Villepinisme, je n'aime pas ce monsieur).

Je pense au point de vue militaire qu'il faut passer à l'attaque, ne pas rester cloitré dans des zones urbaines mais porter le combat sur les terres des Talibans et intensifier nos attaques (peut on être plus prudents sur les frappes aériennes ?). Ce sera un boulot de fantassins et de forces héliportés.

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mais porter le combat sur les terres des Talibans et intensifier nos attaques (peut on être plus prudents sur les frappes aériennes ?). Ce sera un boulot de fantassins et de forces héliportés.

on redecouvre la doctrine soviétique ??

après des années a fonctionner en convois (comme on le fait) ils se sont decidé à former des groupes de chasses (avec bases d'appui artillerie et d'observation sur des pitons isolés) d'infanterie "légère" (VDV:Spetznaz) appuyés par des Mi24 et Su25

a titre de rappel les effectifs de VDV et spetz representaient moins de 10% de l'effectif global des forces russes en Astan pour un taux d'evaluation positive des missions de plus de 84% par rapport a l'ensemble des missions menées (faudra que je retrouve les sources et les chiffres exactes)

Edit : quand je dis l'ensemble des missions menées, cela inclus l'ensemble de TOUTES les missions menées par TOUTES les forces soviétiques

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Pour faire suite à ton post, les meilleurs résultats en Irak (militaires et civils) furent ceux de la 101st Aéroportée.

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Le problème C7 c'est qu'a raisonner comme ça et a jouer aux cyniques il ya toujours le cynique et démi...

attentats du metro parisien : 12 morts

attentts Londres               : 56 morts

attentat de Madrid             : 191 morts

attentts du 11 /S              : 3000 morts

Bref, une paille dans une population de 800 00 millons de personnes (UE+USA...) 

Tout ce bordel pour ça?

A côté de ça 44 000 morts /an sur les routes aux USA ~40000 /an  dans la UE.... Qu'est qu'on attend pour bombarder les usines automobiles...?  C'est des vrais terroristes de masse ces mecs là...

...et 30 000 morts/ an par armes à feux aux USA... bombardons la NRA ?  ;)

Par contre je ne sais pas si ce chiffre prend en compte les 16 000 suicides par armes à feux aux US chaque année... :rolleyes:

EDIT

-----------------

J'ai ma réponse :

30.000 morts, par armes à feu, chaque année, aux Etats-Unis

A ce propos, il est bon de rappeler certaines statistiques : les Etats-Unis détiennent le record du taux de mortalité par armes à feu dans les zones hors conflits[6]. Si l’on prend en compte le total des morts par armes à feu aux Etats-Unis en 2003, on recense 30.242 victimes (soit 83 par jour) répartis comme suit : 17.108 suicides, 11.829 homicides et 762 tirs non-intentionnels ou accidentels[7].

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C'est la conclusion de mon travail sur l'Afghanistan écrit à la fin de 2006. Les pistes de solutions ne sont pas de moi mais de différents auteurs dont Ahmed Rashid.

En conclusion, nous pouvons affirmer que les talibans ne sont pas les seuls facteurs à déstabiliser mais qu’ils appartiennent à un cercle vicieux dans lequel est entraînée la société afghane. Le manque de représentativité, la faiblesse des structures de l’Etat, la lutte de pouvoirs avec les seigneurs de guerre et les autres élites ethniques, l’échec de la démilitarisation des milices sont les maux d’un gouvernement qui ne peut répondre aux attentes de sa population. De plus, l’intervention de l’OTAN et des ONG est de plus en plus mal perçue du fait des bavures mais aussi dans le fait qu’ils ne tuent pas des combattants étrangers mais d’autres afghans même s’ils sont des talibans. L’armée devient occupante et entrave une reconstruction déjà fragile. Enfin les talibans ressurgissent après la retraite de 2001 au Pakistan avec des moyens acquis grâce à de nouvelles alliances avec les seigneurs de guerre mais aussi avec de plus anciennes comme Al Quaida qui leur fournit une nouvelle méthode pour s’en prendre aux troupes de l’OTAN.

Pourtant il ne faut pas être aussi pessimiste. La présence d’élections et surtout le fort taux de participation mettent en lumière que le peuple afghan recherche avant tout un moment de paix et la démocratie n’est pas un système qui va à l’encontre de leurs valeurs. Pour que la situation ne s’aggrave pas plus, non seulement les pays de l’OTAN doivent contribuer à améliorer le sort du pays par le biais de financement mais aussi en hommes pour montrer la volonté et leur assurance en une résolution du conflit contre le terrorisme. Peut être la présence de troupes venant de pays musulmans aideraient à améliorer l’image de ces armées. Le niveau international n’est pas le seul à devoir faire des efforts : la corruption qui sévit au sein de l’administration de Hamid Karzaï est un fléau. Ainsi une réorganisation et une chasse au gaspillage devraient être entreprises pour que les afghans croient en une action gouvernementale. Mais dans l’un comme dans l’autre cas nous pouvons émettre des doutes sur l’avenir de l’Afghanistan.

Voici un autre lien: http://www.afghanistan.gc.ca/canada-afghanistan/assets/pdfs/Afghan_Report_web_f.pdf

C'est le rapport Manley. Il explique la situation en Afghanistan et les conditions pour que le Canada puisse y rester. Les pages 38 à 45 sont les plus intéressante pour le sujet.

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Le problème C7 c'est qu'a raisonner comme ça et a jouer aux cyniques il ya toujours le cynique et démi...

attentats du metro parisien : 12 morts

attentts Londres               : 56 morts

attentat de Madrid             : 191 morts

attentts du 11 /S              : 3000 morts

Bref, une paille dans une population de 800 00 millons de personnes (UE+USA...) 

Tout ce bordel pour ça?

A côté de ça 44 000 morts /an sur les routes aux USA ~40000 /an  dans la UE.... Qu'est qu'on attend pour bombarder les usines automobiles...?  C'est des vrais terroristes de masse ces mecs là...

Euh, comment te dire, une voiture n'a pas décidé de faire allah akbar, c'est toi ou ton voisin qui décide de refaire le platane.

Dans le cas des attentas, c'est une volonté consciente d'un groupe de vouloir exterminer la population voisine, et ça c'est intolérable.

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