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Tancrède

Stratégie afghane: la guerre qui est et celle qui vient?

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@Pascal

@ c seven

Citation

Pour la France j'aurais du mettre: 'les seule lois qui vaillent sont les directives administratives'.

Il va falloir que tu apprennes ce qu'est la hiérarchie des règles de droits.

C'était ironique. Ok: y avait pas assez de smiley disponibles  ;)

Pour le reste

Ta démonstration est ce qu'elle est mais sur le fond elle dénie toute légitimité à l'action de l'opposition en A-stan... ? De quel droit ? du nôtre ?

Sur ces bases il n'y aura jamais ni compromis ni règlement politique...

Ni les uns ni les autres ne sont des enfants de coeurs dans ce dossiers. Nous aurons besoin des afghans pour sortir du merdier. Nous fermerons les yeux sur bcp de choses le jour où nous serons autour de la table.

Je ne voit pas en quoi. Ma "démonstration" ne concerne pas ce point qui plus est mais les conditions pour arriver un jour à un compromis qu'on puisse accepter.

Le fascisme n'a rien à voir là dedans c'est un mot bien pompeux pour soixante-huitard attardé ou maoïste français des années 70. Ce n'est qu'une appellation bien impropre appliquée aux taliban car il n'y a aucune structure politique ou partisane centralisatrice. On est loin de la machinerie infernale d'un partie dominant.

On est plutôt dans un système d'organisation très léger décentralisé.

Oui, et les fascistes avaient des grande casquettes alors que les Taliban n'en ont pas...  :P

La définition du fascisme est celle d'une idéologie absolue à vocation universelle, et tout ceux qui ne sont pas d'accord peuvent être tués.

Et puis le terme 'fasciste' n'appartiens plus uniquement aux soixante-huitard, il a été remis à la mode depuis sous le vocable 'islamo-fasciste' notament.

Quoi qu'il en soit le problème ce n'est pas que les Afghan soit d'un autre avis. A vrais dire, en Aout 2001 tout le monde en occident faisait preuve de "la plus grande tolérence des cultures" que tu suggère en s'en foutant royalement de voir les Taliban dilapider des femmes adultères dans des stades de 20000 personnes...

Le problème c'est le côté absolu et universel de cette idéologie qui fait le 11/9 a eu lieu parce que les US sont en Arabie Saoudite. Quoi le prochain coup? Le fait qu'ils y sont toujours? Le fait qu'on est aux UAE? le soutiens à la lutte contre le GIA? Le voile islamique? Les caricature de mahomet? l'intervention des CRS à Villier le Bel? l'incarceration d'un islamiste?

C'est ça qui est inacceptable. Le reste est inacceptable aussi mais à la limite on est prêt à l'accepter quand même après avoir bu le thé sur un tapis...

De plus la seconde faiblesse de ta démo selon moi est de mettre toute l'opposition dans le même sac, c'est une grave erreur.

Absolument pas. Ma "démo" dit même exactement le contraire. Je parle même de la majorité que constitue les "nationalistes, leader de groupe d'intéret, etc" plus "raisonnables" par rapport aux jusqu'auboutistes.

La bataille se situe là en fait. C'est pas facile pour nous car on est l'occupant effectivement. Maintenant les "raisonnable" sauront se mettre sur le tapis et discuter si la voie des jusqu'auboutiste est sans issue (voir l'Irak).

Pour celà, encore faut-il que cette voie soit effectivement sans issue.

Si on fout le camp en refusant de combattre pour protéger nos valeurs (nos valeurs chez nous hein?, pas chez eux), ce sont eux les vainqueurs au contraire. Et la voie apparait non sans issue du tout mais bien plutôt comme une autoroute.

Pour le reste, si on avait su la suite, on aurait aidé les Russe tiens  :'(

D'autant que l'URSS des année 80 n'était pas d'un "fascisme" insoutenable (contrairement au Stalinisme, Maoïsme, Pol Pot et compagnie). Les US ont continué à les combattre par habitude, ce fut une belle connerie...

Ceci dit, comme le dit Roland, nous on a rien à voir là dedans, on était pote avec Massoud, c'est tout. Maintenant le monde étant ce qu'il est, il faut bien faire avec.

Ce n'est pas parce que les talebs ou les ayatollahs ré-inventent le Moyen-Age qu'il faut se croire obligés de leur donner la leçon en criant partout que nous détenons la vérité.

Absolument pas. Et puis tiens: puisque tu me prête des modes de pensée aussi stéréotypé, je t'en prête un aussi:

Ce n'est pas parce que nous on est riche et eux pauvres que c'est nous les méchants et eux les gentils.

Un Taliban c'est vraiment un sale c.. Vraiment!  ;)

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roland a dit: "Vaste sujet, on est encore monté d'un cran dans la reflexion stratégique, faudra voir a redescendre un peut"

bref là ça dérive trop a mon avis: je peux pas répondre pour te dire que je suis pas d'accord.

Je note cepandant avec intéret et plaisir que tu dis "nous" en parlant de la France. Bienvenu a bord ami Wallon/Bruxellois, ne reste plus qu'a règler quelques formalités avant que tu puisses effectivement dire "nous"  ;)

ps: belle avatard, félicitation. A un moment j'ai cru que t'étais grinch  =D

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roland a dit: "Vaste sujet, on est encore monté d'un cran dans la reflexion stratégique, faudra voir a redescendre un peut"

bref là ça dérive trop a mon avis: je peux pas répondre pour te dire que je suis pas d'accord.

Je note cepandant avec intéret et plaisir que tu dis "nous" en parlant de la France. Bienvenu a bord ami Wallon/Bruxellois, ne reste plus qu'a règler quelques formalités avant que tu puisses effectivement dire "nous"   ;)

ps: belle avatard, félicitation. A un moment j'ai cru que t'étais grinch  =D

Je vais ouvrir un thread sur le sujet (Immigration communautarisation ou intégration) dans quelques jours (là j'ai beaucoup travail...) j'espère qu'il ne sera pas fermé dans les 10 minutes...

Bruxelles est bien entendu en Flandres et non en Wallonie... Seule région à pouvoir rejoindre la France...

Quant à l'avatar il s'agit de Nadia Sminate (membre de la NVA nationalistes flamands alliés aux chrétiens démocrates), échevin de Londerzeel (commune du Brabant flamand) et auteure de la proposition votée au conseil communal de ladite ville, que la vente des terrains communaux doit être lié à la connaissance du néérlandais...

Sorry pour le HS, je me suis laissé entraîner loin de l'Afganistan...

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Bruxelles est bien entendu en Flandres et non en Wallonie... Seule région à pouvoir rejoindre la France...

bah tu sais Lille est aussi en Flandre..

oops

retour au sujet, voilà de l'eau pour le moulin de Tancrède au sujet de l'aide des Russes

Moscow eyes Afghanistan in fear

By Dmitry Shlapentokh

With Russia once again in the global arena, observers are focusing on its "conflict" with the West, namely its offensive in Georgia and its recognition of the breakaway Georgian states of South Ossetia and Abkhazia.

Certainly, Moscow sees Georgia as an American proxy and resents the intrusion into its backyard, as well as the encroachment of the North Atlantic Treaty Organization (NATO).

Russia has other regional concerns, though. Its decision to conduct military maneuvers with Kazakhstan went largely unreported, yet this demonstrates Moscow's increasing worries over a possible threat from the east - Afghanistan. And while

Russia is convinced it can withstand considerable pressure from the West, this is not the case with the danger posed by Afghanistan.

When the Taliban took power in 1996, they evoked much apprehension among Russian leaders, including General Alexander Lebed, the strongman who many had regarded as the most likely successor to president Boris Yeltsin.

As it turned out, it was the newly elected Vladimir Putin who in 2001 acquiesced to the US's invasion of Afghanistan and ouster of the Taliban, as well as to the placement of US bases in Central Asia

This was not just to please the George W Bush administration, but because of the belief that the US could play a large role in erecting a protective shield around the Taliban and other Islamic extremists.

Russia's relationship with the West, particularly the US, has since deteriorated, reaching, as some pundits claim, the levels of a new cold war. But Moscow's fear of Islamists has not diminished and corresponds with the ongoing general tension between Moscow and Russia's growing number of Muslims.

Putin was able to "Chechenize" the conflict in Chechnya by providing the Muslim-dominated region virtual independence from Russia, including lavish subsidies, which look almost like tributes. As president, separatist religious leader Akhmad Kadyrov was able to attract a considerable number of nationalists - including former members of the resistance - to his side; and the major Russian military operations in Chechnya were over.

Still, the end of the marginalization of the nationalists led to the spread of jihadis, who in a way reinterpreted the Marxist slogan "workers of the world unite" into a call for Muslims of all countries and ethnicities to form a collective front against the perceived enemies of Islam.

They spread their operations from Chechnya into the northern Caucasus and beyond. While Russia was busy in the war with Georgia, the authorities proclaimed they had discovered a jihadi group, "Bulgarian Jamaat" in Bashkiria, in the heartland. Muslim-dominated Bashkiria had previously not been known to have harbored extremists.

Troubles were also recorded in nearby Tatarastan, where locals demanded the creation of a monument to commemorate the Tatars who defended Kazan, the Tatarastan capital, from Russian troops in 1552.

Russian authorities believe al-Qaeda wanted to take advantage of the conflict between Georgia and Russia and engage in acts of terror and sabotage. Taliban successes - and especially victory - would definitely aggravate the situation.

It is not just the fear of terrorist attacks that concerns Russian authorities. The economic implications of a Taliban victory are clearly on their minds. A Taliban success could easily destabilize Central Asia, from which Russian receives a considerable volume of gas for resale to Europe.

As a result, while Russia's relationship with NATO declined steadily through most of Putin's tenure, recently it has cooperated with NATO with regard to Afghanistan - Russia has agreed to provide a corridor for goods that the alliance sends to Afghanistan.

This arrangement still stands, but Moscow recently sent a message to NATO that it could close the corridor whenever it wants. Officially, the explanation is that NATO has continued to press for the admission of Georgia and the US has engaged in the re-armament of the Georgian army.

There might be another reason: the Russians might have come to the conclusion that the corridor will make no difference to the ultimate fate of the Afghan regime of President Hamid Karzai.

The Russians bitterly remember their losing fight in the country in the 1980s, which came despite their vast troop numbers. The Kremlin is preparing for the worst, including strengthening military cooperation with Central Asia states.

It is in this context that Russia plans military maneuvers with Kazakhstan.

After the Georgian-Russian war, Russia became increasingly alienated from Central Asian states, many of which are concerned that Russia will engage in the same policy in their domains.

Now, with the possibility of a collapsing Karzai government and the marginalization of the American Middle Eastern empire, the Central Asian elite could once again look to Russia as the only viable protector against the possible "Talibanization" of their region.

Dmitry Shlapentokh, PhD, is associate professor of history, College of Liberal Arts and Sciences, Indiana University South Bend. He is author of East Against West: The First Encounter - The Life of Themistocles, 2005.

(Copyright 2008 Asia Times Online (Holdings) Ltd. All rights reserved. Please contact us about sales, syndication and republishing.)

http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/JI13Ag02.html

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Guest grinch

@ stephanesh

très loin en effet, de la stratégie afghane tu es arrivé au système communautaire. perso je ne plussoie pas à ton argumentaire

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On peut ajouter (mais je vais encore être traité de partisan) que la démolition systématique de tout les progressismes dans la région, assimilé aux communistes même quand c'était des nationalistes comme Mossadegh qui voulaient juste que leurs pays soient mieux que des dépendances britannico-américaine, à bien fait le jeu de l'islamisme qui restait de fait la seul opposition (pars que impossible de soupçonner les Mollah d'être communistes) à des régimes absolument non démocratiques et de plus très mal accepté par la population.

Les racines pourries au Moyen Orient c'est cet islamisme avec lequel l'occident a passé alliance sans l'admettre (avant tout pars que comme dit plus haut, impossible de les soupçonner d'être communistes), de par son soutien sans faille à l'Arabie Saoudite en échange d'un pétrole bon marché.

C'est tout simplement des faits indéniables, et si nous ne révisons pas sérieusement la base même de notre politique au Moyen Orient, jamais la situation ne se stabilisera.

Très bien nous connaissons nos erreurs passées et je ne pense pas que nos dirigeants ou les conseillers de ceux ci ne les connaissent pas non plus. Mais que faire maintenant? On ne peut pas retourner notre veste avec l'Arabie Saoudite qui deviendra un puit sans fond de terroristes et autre joyeusetés. Déja que leur gouvernement a du mal à maintenir le pays, si jamais la famille Saoud, je n'imagine meme pas le bordel.

Sinon bien d'accord avec Tancrède, il va falloir faire une table ronde avec tous les protagonistes du conflit et trouver une entente entre Russes, européens, américains, indiens, chinois, afghans et les pays alentours. Une "alliance" de ces pays sans idéologie, dont le seul but est de garantir une Asie centrale plus sure, serait bonne pour tout le monde.

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Guest ZedroS

ZedroS, t'es ridicule. Tu me reproche de regarder les choses uniquement sous l'angle d'une dialectique de rapports de force. Mais c'est le cas, pas la peine de s'en prendre au messager.

Je te renvois à ton propre post :

D'une manière général je trouve le ton de ton post pleurnichard et il manque plus que les trémolos dans la voix pour te faire ressembler à ....

...'fin bref.

M'enfin, comme on le dit de Bush, il est simple de se battre pour ses idées que de s'y conformer. Et nous parlons d'un chrétien pratiquant là...

Déjà il y a une chose qui aurait du te mettre la puce à l'oreille, c'est le mot 'guerre'.

Ensuite quel sont les forces en présence:

1- d'un côté une idéologie absolue, a vocation universelle, qui n'admet aucun compromis. C'est en celà qu'elle est fascisante et dangereuse. Pour la n-ième fois la justification du 11/9 c'était la présence US en Arabie Saoudite (Ca aurait pu être le voile islamique ou les caricatures de Mahomet depuis). Même le régime Saoudien est trop modéré à leur yeux.

Ou comment se faire bien peur avec ses propres démons. Qui a financé cet extrémisme ? Nous via l'Arabie Saoudite et le Pakistan. Qui continue à le faire ? Nous par les mêmes biais... Sauf que cette fois c'est nous aussi qui sommes à l'autre bout du fusil. Génial. Bref, tirer sur du Taliban c'est tirer sur la conséquence et non sur la cause, fin de tout ton argument. Désolé, va falloir rengainer la ferraille... et l'argent par la même occasion (sauf que cela ne se fera pas lol).

2- de l'autre côté des gens qui pensent que les seule lois qui vaillent sont les lois votées conformément à la constitution de la république par les représentants élu du peuple. Pas ce qui est écrit dans un livre il y a 2000 ans et interprété de manière vicieuse par des tordus fascisants.

Pire: ces gens ont aussi une vision absolue et universaliste: ils considèrent que les droits de l'homme (et de la femme) sont universels et non négociable.

C'est toi qui va me faire pleurer. On est tellement beau et fort. On ne fait jamais de mal, on sauve la femme et l'orphelin.

Sauf que c'est une propagande aussi bête que vaine : le monde entier a fini par comprendre que nous sommes d'abord intéressés par notre propre nombril, nombril d'un ventre bien affamé en ressources et pouvoirs variés.

D'ailleurs, si on était en mode "guerre sainte contre la dictature", on serait en guerre contre les 3/4 de la terre et nombre de nos grands et valeureux alliés dans la Guerre Contre la Terreur que tu chéries tant. Bref, de la connerie, arrête de te prendre pour De Gaulle quand tu dis ça, ça fait juste relais néo con. Au choix ce relais est soit naif soit bien sournois...

Si on demande au 1er ou se situe le bon compromis, ils nous répondent: "retrait des infidèle de toute terre d'Islam, lâchage d'Israel, autorisation du voile à l'école, piscine séparées pour les femmes et les hommes et extradition des auteurs des caricatures du prophète"

Si on demande au second ou est le bon compromis, ils te répondent "mise en place d'un régime démocratique, égalité homme/femme, liberté du commerce, liberté de culte, laïcité".

Le clash est inévitable.

lol !!! Avec ta logique le clash est inévitable sur 3/4 de la terre et pourtant cela n'arrive qu'en Irak et en Afghanistan... Y aurait pas comme un loup ? Croire à un tel blabla est vraiment d'une naiveté à pleurer !

Maintenant oui ZedroS: si tu demande à moi, Tancrède, Akhileus, toi ou n'importe qui où se situe le bon compromis: on trouvera quelque chose autour de "on vous fout la paix mais vous empêchez les extrémiste de venir nous emmerder parce que nous pensons différemment qu'eux". Càd: "vous chassez les terroristes qui s'installent chez vous".

Range toi du même avis que d'autres posteurs pour paraitre "dans le groupe et dans le nombre", tu te sens sans doute mieux.

Maintenant, tu noteras combien ce compromis acceptable est loin, très loin, de tous tes cris d'orfraie sur la démocratie et tout ce blabla. Au demeurant, toi même tu as déjà beaucoup craché dessus il me semble par le passé, donc bon au moins on en revient à une certaine honneté.

Maintenant tu abordes un problème de fond : comment faire en sorte de se barrer de là sans trop de mal. J'en parle plus bas si tu veux, j'finis d'abord avec ton post.

Déjà ce serait déjà d'une certaine lâcheté de laisser des Pol Pot babus bafouer les droits de l'homme comme ça,

Pol pot et ses amis génocidaires cambodgiens nous allaient très bien, on a vraiment rien fait contre eux, ça s'appelle de la real politik (dont tu sembles parfois de réclamer)... lol

mais ok, il faut bien trouver un compromis.

Ah, tu redeviens raisonnable. Dommage pour ta démocratie et tes droits de l'homme... ou pas...

Le problème c'est qu'on ne fait pas tourner une simulation informatique là. On a affaire à des hommes.

Pour qui tu dis ça ? Toi le fan de chiffres sur les grosses n'armées bien puissantes ou... ? Parce que merci depuis le début j'avais bien compris qu'on a affaire à des hommes, tu es trop bon.

Que faire?

Et pour y arriver au compromis que NOUS trouvons raisonnable, c'est pas demain la veille. Et pourtant ce n'est pas négociable.

C'est comme ça. De quoi se plaint-on de toute manière? Nos parents avaient des milliers de bombes atomiques pointés sur eux, se sont coltiné une idéologie fascisante aussi (le communisme)

Et les parents de nos parents ont connu le nazisme et la guerre.

Allez, encore dans l'émotion, dans le pontifiant. C'est qui qui a des trémolos dans la voix ?

M'enfin, tu dis que ce n'est négociable tout cela ? Et Yalta, qu'avons nous fait ? Si ce n'était pas négocier avec le Grand Mal coco fasco itou itou comme tu l'aimes tant je ne sais pas. On ne les a même jamais battu militairement. Tient, cela ne devrait il pas te mettre la puce à l'oreille. On ne les a jamais battu militairement.

Et les parents de nos parents ont connu le nazisme et la guerre.

On a pas à se plaindre. Ca fait chier mais c'est comme ça.

Mon pauvre, quelle guerre atroce que tu connais. Tu n'as pas eu de café ce matin ? Internet est rationné ? Tes proches sont tués?? Tu risques ta vie pour aller acheter du pain ? Arrête avec ça stp, c'est ridicule. Une guerre a lieu à 6 000 km de nous, mais nous ne sommes pas en guerre. Suffit de voir les effectifs impliqués. D'ailleurs même Hervé Morin l'a répété : "Nous ne sommes pas en guerre" (joke inside) lol.

D'ailleurs, cela ne serait il pas en mesure des enjeux ? Si cela était vraiment menaçant pour nos pays, ne crois tu pas qu'on serait plus mobilisé ?

Oui enfin... Quand on voit ce qu'on a fait des fameux dividendes de la fin de la guerre froide...

Ouaip, les USA les ont bien chié et dommage pour nous qu'on soit de béni oui oui, prompts à répéter le même discours néo con qui nous a mené là où on est...

Fait pas semblant de pas comprendre ZedroS.

Allez, maintenant c'est moi qui ne comprend pas. Mais c'est vrai que l'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! hein ? lol

Plus sérieusement, je ne comprends que trop bien...

Tout l'objet ici c'est de dire qu'avant d'atteindre le compromis acceptable, il va falloir se battre.

LOL. C'est toi qui le dis. C'est même toi qui ne cesse de professer toute ta foi en une solution militaire, maximaliste au possible. Et c'est moi qui ne comprend pas ? D'ailleurs je ne suis pas certain que les autres posteurs que tu citais avant soient tellement d'accord avec toi. Je le dis au cas où les avoir cité avant te donnerait une quelconque impression de position acceptée par le plus grand nombre contre ce méchant petit zedros qui ose remettre en question. J'm'écouterai que je le ferai passer devant une cour militaire pour incitation à collusion avec l'ennemi ce petit salopiaud lâche qui veut m'gâcher ma gueguerre !

Pas de notre faute.

LOL LOL LOL

Pas de notre faute. C'est tellement simple. C'est tellement bon. On est les gentils, ils sont les méchants. lol Tu re demandes un cours de géopolitique et d'histoire pour comprendre la part de responsabilité qui est la notre ou ça ira ? Je te rappelle que comprendre ses fautes est le meilleur moyen de s'améliorer...

Maintenant sur la nature du compromis: tout le monde ici a un point de vue assez proche finalement.

Ben c'est assez simple, d'un credo maximaliste "démocratie anti facho en avant toute" tu te ranges au compromis le plus "nu" et faiblard : "restez chez vous et ne nous embêtez pas". Dommage pour ton credo. Oublieux du fait que c'est nous qui sommes chez eux. D'ailleurs, un envahisseur serait dans ton pays à te dire "Arrêtez de nous attaquer, on repartira gentimment et après, svp, laissez nous tranquille" tout en expliquant tes arguments à grands coups de bombes, tu ferais quoi ? Mais bien sûr, tu dirais oui et te dépêcherait de convaincre tes petits amis hein ?

Mais va expliquer ça à Al Quaeda et autres Taliban, leur dire qu'ils doivent disparaitre de la circulation. Trouve nous une solution à ça stp. Tu pourra bien faire preuve de valeur humanistes autant que tu voudra (et c'est louable), tu te ferra plaisir à toi même mais en vérité ça ne les ferra pas bouger d'un iota.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité lol Qui se proclame sans cesse des plus grandes valeurs morales ici ? LOL

Allez, je zappe la fin pour en venir à l'essentiel : oui on a bien foiré l'après guerre froide, l'après incursion US en Afghanistan, l'après guerre 2eme Guerre Mondiale avec les Saoud. A force de tout foirer, franchement, la chance d'une solution "parfaite" et "miracle" s'amoindrit fortement. On en est donc à de la limitation des dégâts. D'ailleurs toi même, c seven, est bien d'accord vu que tu prones l'obtention d'un compromis des plus dénués de soit disant idéaux.

Alors si je n'ai pas de solution miracle, force est de constater que c'est le cas d'un peu tout le monde et je dirai d'ailleurs la raison même d'être de ce topic.

Perso, en point de situation, je dirai un peu ça : battre l'opposition armée au gouvernement Karzai ne sera pas possible tant que les opposants actuels, regroupés sous le nom dénominateur commun et réducteur de talibans, auront de sérieux appuis au Pakistan. Pouvons nous agir sur ce point là ? Militairement, c'est exclu, au contraire c'est pousser mémé dans les orties : attaquer le Pakistan rangerait encore plus tout le pays derrière les talibans, or le pakistan est un pays de 170 millions d'habitants que nous n'avons ni les moyens ni la force d'occuper. En plus il détient l'arme nucléaire, ballot non ?

Bref, couper les vivres aux soit disant talibans ne pourra pas se faire militairement. Voyons maintenant pour d'autres solutions. A propos, pourquoi le Pakistan agit ainsi ?

Comme posté plus haut, leur intérêt est simple : détourner le nationalisme patchoun du pakistan, avec l'espoir que des patchouns au pouvoir en Afghanistan auraient déjà bien mieux à faire là haut. De la sorte, le Pakistan ferait d'une pierre deux coups : se débarrasser du problème patchouns et empêcher l'inde de prendre pied en Afghanistan.

Tient, d'ailleurs, on vient de parler de l'Inde. Qu'a t elle fait depuis 2001? Aider tout plein l'Afghanistan, ouvrir des consulats itou itou. Mais grand dieux, pourquoi ? Par philanthropie démocrate sauce c seven ? Ou plus bassement pour avoir un 2eme point d'appui, dos au Pakistan ? Tient tient, ne serait ce pas un des autres noeuds de l'affaire : la politique indienne du Pakistan et réciproquement ?

A propos, qu'à fait le monde occidental pour résoudre ce problème ? Rien ! Enfin, si, jeter de l'huile sur le feu, entre l'accord "nucléaire" entre US et Inde en cours, et nos différents armements des protagonistes de la région. Que faudrait il faire alors ? Tout simplement rassurer le Pakistan sur sa pérennité territoriale, ceci dit c'est loin d'être gagné vu l'argent que s'y font les industries d'armement au lobbying du pouvoir us bien rodés. Ah merde, quelle situation pourrie... Il faudrait un De Gaulle pour avoir les cojones de trancher de tels noeuds gordiens...

J'aimerai également aborder un autre point : la victoire militaire. Celle ci semble bien plus "simple" dans la mesure où nous aurions moins à jouer au gardien du troupeau Inde/Pakistan. Cependant, je ne vois pas les pays occidentaux mettre les moyens requis dans un futur proche pas plus que je ne vois les adversaires manquer de soutien dans les temps à venir.

A moins, lol, d'un effondrement du Pakistan tel qu'on le connait. Les Talibans feraient alors machine arrière, directement Pakistan toute, et là on aurait bien moins d'ennemi. Manque de bol 80% de notre approvisionnement passe par le Pakistan, mais avec suffisamment de finesse on pourrait s'en tirer assez vite pour que cela ne se voit pas trop.

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Guest ZedroS

Tenez, une citation intéressante de l'article cité plus haut :

“Pakistan is dependent on the American money that these games with the Taliban generate,” the official told me. “The Pakistani economy would collapse without it. This is how the game works.”

(..)

“It’s a game,” the official said, wrapping up our conversation. “The U.S. is being taken for a ride.”

allez encore :

"“You know the joke about the Pathans,” Ghani began, using the old British name for the Pashtuns, the ethnic group that dominates the tribal areas and the Taliban. “A Pathan’s heart hammers harder when he has a gun than a woman!”

Suddenly turning serious, Ghani spelled out a state-of-the-art counterinsurgency campaign to defeat the militants in control of the FATA. He emphasized that the purely military approach to the tribal areas had failed — not merely because the army has been unable to succeed militarily but also because it no longer could count on popular support. “No government can afford to make war on its own people for very long,” Ghani said.

The new approach, Ghani said, would entail negotiations and economic development. Under the plan, the government would pour billions into the region over the next five years to build schools, roads and health clinics. (The United States has agreed to pitch in $750 million.) The political negotiations, Ghani said, would be conducted by civilian members of the government and the region’s tribal leaders, not, as in the past, by military officers and Taliban militants. Ghani called this new strategy “Jang and Jirga” — the Pashto words for “war” and “tribal council.” Carrot and stick.

“The idea is to drive a wedge between the militants and the people,” Ghani said. “There will be no negotiations with the militants themselves.”"

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Guest ZedroS

Tient...

"V. The Game Changes

While most of the Taliban chieftains do share a basic ideology, they appear to be divided into two distinct groups: those who send fighters into Afghanistan to fight the Americans and those who do not. And that is an important distinction for the Pakistanis, as well as for the Americans.

After the rout of the Taliban government in Afghanistan in the fall of 2001, many militants fled across the border, and the Taliban inside Pakistan grew. At first, they largely confined their activities to the tribal areas themselves, from where they could send fighters into Afghanistan. That started to change last year. Militants began moving out of the FATA and into the rest of Pakistan, taking control of the towns and villages in the neighboring North-West Frontier Province. Militants began attacking Pakistani police and soldiers. Inside the FATA, Mehsud was forming Tehrik-e-Taliban Pakistan, an umbrella party of some 40 Taliban groups that claimed as its goal the domination of Pakistan. Suddenly, the Taliban was not merely a group of militants who were useful in extending Pakistan’s influence into Afghanistan. They were a threat to Pakistan itself. "

(...)

"IN JANUARY OF THIS YEAR, Pakistan opened an offensive into South Waziristan that was far fiercer than any that had come before. It inflicted hundreds of casualties on Mehsud’s forces and caused at least 15,000 families to flee. Then, after just three weeks, the operation ended. As they had before, Pakistani commanders and Mehsud struck a deal. But this time, remarkably, the deal seemed to stick. The army dismantled its checkpoints and pulled back its troops, and the suicide bombings all but stopped.

What happened? A draft of the peace agreement struck between the army and Mehsud may help explain. The agreement itself, which has not been officially released, provides a look into the Pakistani government’s new strategy toward the militants. According to the agreement, members of the Mehsud tribe agreed to refrain from attacking the Pakistani state and from setting up a parallel government. They agreed to accept the rule of law.

But sending fighters into Afghanistan? About that, the agreement says nothing at all."

(..)

"In short, the chaos has been redirected.

This must have been why Namdar told me with such confidence that “fighting the jihad” insulated him from the Pakistani government. The real purpose of the government’s Khyber operation became clear: to tame Manghal Bagh, the warlord who does not send men into Afghanistan and who was encroaching on Peshawar. Indeed, after more than a week of enduring the brunt of the army’s assault, Bagh agreed to respect the Pakistani state. Namdar had been left alone by government troops all the while. "

(..)

"If channeling the Taliban into Afghanistan and against NATO and the Americans is indeed the new Pakistani game, then one more thing is also clear: the leaders of the Pakistan Army and the ISI must still be confident they can manage the militants. And it is certainly the military and ISI officers who are doing the managing — not the country’s elected leaders. When I asked Jan, the tribal elder, about the negotiations that Ghani had described for me — talks between the country’s new civilian leaders and FATA’s tribal elders — Jan laughed. “The only negotiations are between the army and the Taliban, between the army and Baitullah Mehsud,” he said. “There are no government officials taking part in any negotiations. There are no tribal elders taking part. I’m a tribal elder. I think I would know.”"

(..)

"It’s a very close relationship,” Jan said, describing the meetings between the Pakistan Army and the Taliban. “The army and the Taliban are friends. Whenever a Taliban fighter is killed, army officers go to his funeral. They bring money to the family.”

Indeed, American officials said in July that the ISI helped Jalaluddin Haqqani’s fighters bomb the Indian Embassy in Kabul. The attack killed 54, including an Indian defense attaché. American officials said the evidence of the ISI’s involvement was overwhelming. “It was sort of this ‘aha’ moment,” one of them said. "

(..)

"It was along a similar route, two years ago, that an 18-year-old Pakistani named Mudasar trekked into Afghanistan to blow himself up. His family, who live in the town of Shakhas in Khyber agency, told me they learned of his fate in a telephone call. “Your son has carried out a suicide operation inside of Afghanistan,” a man said without identifying himself. There was no corpse to send home to Pakistan, so Mudasar’s family and the rest of the villagers of Shakhas gathered for a ghaibana, a funeral without a body.

“It is very respectable to die this way,” Abu Omar, Mudasar’s brother, told me one day at a cafe in Peshawar. Mudasar and Abu Omar were both part of the tide of young Pakistani men that has been surging across the Afghan border to fight the Americans. Abu Omar described his brother as intensely religious, without hobbies — unlike Abu Omar himself, whose passion was playing fullback on the soccer field. “Mudasar would lie awake at night crying for the martyred people in Afghanistan,” Abu Omar said.

What finally drove Mudasar to want to kill Americans was a single spectacular event. In January 2006, the Americans maneuvered a Predator drone across the border into Pakistan and fired a missile at a building they thought contained Ayman al-Zawahiri, Al Qaeda’s deputy leader. The missile reportedly missed Zawahiri by a couple of hours, but it killed his son-in-law and several other senior Al Qaeda members. A number of civilians died as well, including women and children. Television footage from the scene, showing corpses lying amid the rubble, sparked protests across Pakistan.

“My brother saw that and resolved to become a martyr,” Abu Omar told me. "

Et le meilleur pour la fin :

"At the Rose Garden, though, appearances were kept up in grand style. Bush and Gilani strode from the Oval Office side by side. Gilani laughed as the two leaders stopped to face the assembled reporters. Over to the side, to the right of the reporters, the senior members of Bush’s foreign-policy team had gathered, including Secretary of State Condoleezza Rice and her deputy, John Negroponte.

“Pakistan is a strong ally and a vibrant democracy,” Bush said. “We talked about the common threat we face: extremists who are very dangerous people. We talked about the need for us to make sure that the Afghan border is secure as best as possible: Pakistan has made a very strong commitment to that.”

“Thank you,” Gilani said, hesitating, looking at Bush. “Now?”

“Please, yes, absolutely,” the president said.

Gilani played his part. “We are committed to fight against those extremists and terrorists who are destroying and making the world not safe,” Gilani said. “There are few militants — they are hand-picked people, militants, who are disturbing this peace,” he concluded. “And I assured Mr. President we’ll work together for democracy and for the prosperity and peace of the world.” "

lol

Non, le grand jeu n'est pas fini, mais cette fois la finesse britannique n'est plus mise à contribution, advienne ce que pourra !

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Le "surge" qui a coincidé avec la nomination de Pretaeus a correspondu à eu niveau d'intensité nouveau dans la conduite de la guerre, avec des hommes en plus sur le terrain, certe, mais aussi avec un regain d'activité de ces hommes qui avaient fini par un peut trop se retrancher dans leur forteresse, à une concentration de ces moyens sur quelques régions ciblées, à la mise en place de nouvelle méthode (inspiré de l'Algérie, disons le carrément car c'est le cas: Pretaeus est un fan de Gallula).

Face à celà, l'insurection a elle aussi haussé le niveau de jeu. Et c'est monté comme ça jusqu'à un parxisme où chacun a tout donné. Et ça a pas mal saigné. Les ricains ont su faire quelque coups de p.tes bien saignant à l'ennemi, lequel a répliqué avec d'autres coup de p.tes pas mal monté parfois: guerre des IED, guerre des snipers, guerre psychologique, guerre de la terreur, etc, partout coup pour coup avec les moyens que chacun avait à sa disposition.

Comme trop souvent, tu nous plaques une vision théorique érronée sur un événement et tu oublies :

- la chronologie : les alliances ont été faites dès 2006 alors que le Surge date de 2007 ( les renforts en brigades sont arrivées début 2007 )

en terme simple, les américains ont négociés avec les insurgés avant "The Surge" et si le surge a donné des résultats partiels , c'est grace à cette négociation

- les autres facteurs qui ont permis d'obtenir un résultat partiel ( j'y reviens ci-dessous ) : la fin de la lutte pour les zones mixtes ( faute de combattants : la séparation ethnique est un fait ) , la stratégie idiote de al quaida qui a obligé les sunnites à d'autres solutions  

Et a l'issue de ça, quand chacun a plus que bien montré ses muscles, ils sont arrivé au compromis que tu décrit. Lequel est en vérité une victoire américaine, pas la peine de tourner autour du pot même si ça met dans les choux (une fois de plus) tout la cohote des péroquet qui prédisaient une défaite américaine (mais aussi la défaite de Bush en 2004, mais aussi la victoire d'Obama, etc, etc). Concernant l'Irak j'en fais aussi partie d'une certaine manière (défaite "politique" en l'occurance mais comme Mac Cain va gagner, je m'étais trompé)

Quelle victoire américaine ?

ils vont rester en Irak et y garder des bases ? pour le moment on ne s'y oriente pas........

là, c'est toi qui va trop vite en besogne , même d'un point de vue limité la "victoire" que tu décris est partielle et trés fragile :

- les milices chiites sont intactes ( on l'a encore vu au printemps dernier )

- les milices sunnites qui assurent la tranquilité dans leurs zones sont anti-gouvernementales et leur désarmement commence à peine, on verra dans les années à venir si le gouvernement irakien réussit à les désarmer ou si la guerre reprends comme en 2005/2006

Bref , la stabilité de l'Irak et la réduction à la fois des pertes américaines ( surtout dans les zones sunnites ) et civiles ( dans les zones mixtes ) est la résultante de plusieurs facteurs que tu n'abordes pas ou de façon érronée:

- achat des sunnites avant même l'arrivée des renforts US , c'est à dire qu'on a résolu un problème immédiat en prenant un risque à plus longue échéance

- trêve avec les miliciens maadistes

- fin des combats en zones mixtes dus à la séparation effective des populations ( les réfugiés se comptent par millions )    

Pourquoi un tel compromis "politique" n'aurait pas été possible sans le terrible rapport de force qui a précédé?

Parce que comme tout le monde le dit à raison, dans ces cas là il y a toujours une minorité de jusquauboutiste et une majorité de nationalistes, leader de groupe d'intéret, etc.

Et les solutions proposés par les 1er (les jusqu'auboutistes) sont toujours séduisantes et mobilisatrices tant que ça reste des mots mais après cette bien mis sur la gueule, les "raisonnables" leur disent "votre solution était intéressante. C'est pourquoi nous l'avons évalué jusqu'au maximum de ce qu'on pouvait faire. Mais après s'être bien mis sur la gueule et avoir tout donné: ce n'est pas la solution que NOUS retenons"

Et dès lors que chacun a pu constater dans sa chair que la solution extrème a été évalué jusqu'au bout de ce qui était humainement possible; et même plus loin encore, chacun se rallie à la solution "raisonnable" (... sauf quelques jusqu'auboutistes des jusqu'auboutiste qui sont dès lors chassés ou exterminés). Et c'est un accord stable qui en découle, relativement solide.

Par contre si on va directement à la conclusion - le compromis politique - dès le départ, il y en aura toujours pour gueuler qu'il faut des combat glorieux pour résoudre tous les problèmes, que les "raisonnable" sont des traitres, etc, etc.

C'est pourquoi parler de compromis "politique" maintenant en Afghanistan n'a absolument aucun sens. Ce serait bacler le boulot, c'est totalement in-négociable actuellement.

Qu'est-ce que tu veut négocier alors que tu parle déjà de faire tes valises hors un traité de capitulation?

Pour en arriver donc à l'afghanistan, continuer à combattre comme on y fait sans chercher de solution de sortie de crise via un accord avec une partie des chefs "talibans/pachtounes" ( sachant qu'un tel accord peut n'être que provisoire hélas ) ne conduira qu'à une insurrection de plus en plus étendue .........

pour contrôler le pays comme on l'a fait en Algérie , il nous faudrait des effectifs au moins triples ( et encore, en Algérie on avait 500000 hommes !!! )

là, nous sommes partis pour continuer cette guerre jusqu'à ce que nos populations se lassent

de plus, le coût humain et financier ( sans compter l'immobilisation d'une bonne partie de notre instrument militaire ) ne fera que croître

le seul accord possible est d'arriver à s'entendre avec les nationalistes pour que les djhadistes ne puissent pas y reconstituer des camps et une base mais de toute façon, on peut être trés inquiet sur la capacité à créer un "état afghan" vu les précédents historiques de ce pays , au mieux ça risque d'être une zone  déstabilisée et de traffics pour longtemps

Maintenant attendre une hypothétique et illusoire victoire militaire pour négocier, c'est renonçer à négocier tout court et accepter par avance notre défaite et notre éviction à terme.....   

édit : j'ai conscience qu'une partie de mon post concerne plus l'Irak que l'Afghanistan donc un peu à la limite du HS et que tenter de convaincre C SEVEN qu'il a tort est une tache quasi-impossible...........

mais je tiens bien à resouligner le sens de mon post : l'idée de négocier en position de force est maintenant une tache quasi-impossible , la guerre en afghanistan en est arrivée à un stade d'impasse

nous avons perdu les populations pachtounes en étant incapable d'assurer une action civile durant les années 2002/2004 et en multipliant depuis les bavures par un emploi excessif de l'arme aérienne

à partir de là, il ne nous reste plus :

a) faire l'autruche et se dire qu'avec du temps et quelques moyens en plus; on va gagner ( alors que l'insurrection ne fait que se renforcer depuis 2006 )

b) accepter une solution politique avec un adversaire qu'il faudrait commencer par dé-diaboliser et reconnaître comme divers  ( de là à croire que le pays pourrait être stabilisé à long terme , il y a un pas que je ne franchirais pas )

c) se tirer dans quelques années après avoir afghaniser le conflit ( ce que les soviétiques ont fait ) en espérant que le gouvernement qu'on aura installer pourra se maintenir par lui même ( hum..........) 

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On est d'accord Loki

Mais moi je crois que tes solutions a et b vont passer à l'as

la solution a) parceque nos opinions publiques ne vont pas suporter très longtemps une hausse des pertes et nos appareils militaires ne vont pas supporter très longtemps des opérations de haute intensité quand les conditions politiques et logistiques d'engagement sont en demi-teinte

la solution b) parceque après avoir sur diabolisé les Talibans et avoir simplifié le problème je vois difficilement l'administration US actuelle ou future faire marche arrière et negocier avec eux. Ce qui a été fait en Irak a été possible par l'auto-ejection des groupes djihadistes etrangers en raison de leurs bavures/intransigeance et du nationalisme irakien bien reel

Il n'y a rien de tel en Astan et si du temps d'AlQaida les combattants arabes etaient semble - il peu appreciés des Afghans, il n'en reste pas moins que des unions tribales par alliance/marriage/adoption ont fait un plus grande integration de cette nebuleuse en Astan qu'en Irak; De plus les Pakistanais (autres djihadistes que l'on qualifie d'etrangers) sont chez eux, la frontière Astan/Zones tribales etant en effet virtuelle

Reste la solution c)

C'est vers celle là qu'on s'achemine malheureusement c'est une solution qui marche rarement si elle n'est pas suivi de mesures dans leur globalité

les russes ont essayé, ca a tenu 3-4 ans

afghaniser le conflit n'est possible que si le gouvernement est adopté par tous (soit un gouvernement de coalition comprenant des Talebs ... pour les raisons citées en b ca parait impossible)

autant dire que le jour ou l'OTAN partira, y'aura plus qu'a compter 2-3 ans avant un effondrement du gouvernement Karzai

et le souci c'est la legende que vont en tirer les djihadistes du monde entier (nous avons vaincu l'URSS, nous venons de vaincre l'OTAN par la volonté d'Allah ....)

autant dire mettre de l'huile sur un brasier dans plusieurs regions du monde

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oui il n'y a guère de raisons d'être optimiste surtout si on considère que la guerre a déstabilisé le pakistan et que le traffic d'opium a de lourdes conséquences en Iran ( dont une quasi-guerre frontalière avec les trafiquants qui a fait des centaines/milliers de victimes iraniennes.....) , bon en gros voir les pots de tancréde là-dessus.......

j'ai un peu l'impression d'un piège qui s'est refermé sur nous où on ne peut partir et où rester dans ces conditions ne fait pas avancer les choses

d'où la solution magique d'afghaniser le conflit ( ce qui pourrait avoir une chance de fonctionner si il existait  un vrai état afghan et non pas un état tribal ou dirigé par des chefs de guerre ) qui aboutira au même échec que celui des soviètiques à mon sens 

au plan interne ( politique français ), cette réflexion dépasse les clivages droite-gauche et des députés UMP comme de gauche demandent que cette réflexion stratégique dont nous nous sommes passés quand nous avons pris la décision d'envoyer des renforts soit maintenant faite......... hélas de façon trop tardive

comment convaincre les USA de dé-diaboliser les Talibans ?

bon , je sens que le pessimisme est en moi  ;)

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Pourquoi doit ont dédiaboliser avant de négocier ?  :rolleyes:

disons que si on continue à sortir que les talibans, c'est le mal absolu et un fascisme ou un fondamentalisme absolu et un mouvement compact qu'on ne peut que combattre

ça va être dur après de dire qu'il s'agit d'un agglomérat de mouvements divers et qu'on peut envisager de s'allier avec certains ( la partie la plus nationaliste ) pour combattre les djihadistes.........

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ça va être dur après de dire qu'il s'agit d'un agglomérat de mouvements divers et qu'on peut envisager de s'allier avec certains ( la partie la plus nationaliste ) pour combattre les djihadistes.........

ça ne me parait pas dificile franchement de négocier après avoir diabolisé: suffit de faire passer ça comme un changement d'attitude des nationalistes Pashtounes et une victoire.

ce qui me parait difficile par contre c'est d'obtenir quoi que ce soit des nationalistes Pashtounes si ont ne les convainc pas avant qu'ils n'obtiendrons rien en s'alliant avec les tarés d'Al Qeida.

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ça ne me parait pas dificile franchement de négocier après avoir diabolisé: suffit de faire passer ça comme un changement d'attitude des nationalistes Pashtounes et une victoire.

disons que si on continue à sortir qu'ils coupent les doigts des petites filles, qu'ils sont une forme de dictature religieuse moyennageuse , etc.......... ça limite notre capacité à discutter avec de tels barbares non ?

notre seul but devrait être que l'Afghanistan ne soit pas/plus une zone de déstabilisation mondiale/régionale

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les angalis avaient un peu essayé du coté de Kandahar un moment, ils s'etaient fait tapé sur les doigts (comme quand ils avaient essayé en Irak autour de Bassorah)

sur le terrain ça avait marché, sur le plan politique on leur avait gentiment fait remarqué qu'on ne discute pas avec des tueurs/barbares/assassins/terroristes

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La réponse sera entre les mains de la nouvelle adm américaine en 2009...

Que nos interlocuteurs soientou non des barbares (à nos yeux) s'il est dans notre intérêt de négocier on le fera ce ne sera pas la première fois que l'on s'allie avec le diable.

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disons que si on continue à sortir qu'ils coupent les doigts des petites filles, qu'ils sont une forme de dictature religieuse moyennageuse , etc.......... ça limite notre capacité à discutter avec de tels barbares non ?

non, je ne vois pas pourquoi. c'est pas le genre de discussion qui se font sur la place publique.

edit:

comme dit le proverbe: "pour diner avec le diable il faut une longue cuillère". ça veut dire qu'il faut leur en avoir mis plein la gueule avant.

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comme dit le proverbe: "pour diner avec le diable il faut une longue cuillère". ça veut dire qu'il faut leur en avoir mis plein la gueule avant.

c'était la situation en 2002/2003 quand on aurait pu profiter au maximum de la défaite des talibans en 2001 mais certains ont alors décider d'aller voir ailleurs........

maintenant la situation est différente, les talibans ont repris du poil de la bête et nous mennent la vie dure : une victoire maintenant semble difficile à obtenir

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Sont ce bien les mêmes talibans dont on parle aujourd'hui, le terme "taliban" n'est il pas devenue générique pour désigner des afghans hostiles qu'on peut trucider dans remord du fait de cette étiquette ?

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c'était la situation en 2002/2003 quand on aurait pu profiter au maximum de la défaite des talibans en 2001 mais certains ont alors décider d'aller voir ailleurs........

Juste une picure de rappel suffira: si c'était a refaire il est peut probable que les sages chefs de tribut qui gouvernent les Pashtounes laissent le Mollah Omar se fourvoyer avec le Jihadisme international.

Si accord il y a avec les Pashtounes, il y aura échange de cadeaux, et nous offrir les tetes de Ben Laden et de Mollah Omar serait un cadeau délicat et très apprécié j'en suis sur en plus d'un gage de sincérité ;)

maintenant la situation est différente, les talibans ont repris du poil de la bête et nous mennent la vie dure : une victoire maintenant semble difficile à obtenir

nous menent la vie dure certe, mais faut relativiser.

c'est quoi la victoire ? sans objectif le mot victoire n'a pas de sens.

c'est quoi nos objectifs ? faire un Disneyland en Afghanistan ? transformer l'Afghanistan en parc naturel ? inculquer aux Pashtounes le politiquement correct de gauche?

Pour moi c'est se sortir de là le plus vite possible avec les honneurs, le tout est donc est de se trouver des objectifs réalistes mais suffisament crédibles. La symbolique et la propagande est donc très importante.

Pour d'autres, c'est avoir un Afghanistan stable qui ne menacerait pas le monde d'une catastrophe économique.

Pour d'autre c'est maintenir les jihadistes occupés loin de chez nous.

c'est tout l'objet du débat. Le tout c'est que nos politiques se décident, si ce n'est déjà fait, et une fois la décision prise, tous derriere jusqu'a la victoire .. ou les prochaines élections.

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Sont ce bien les mêmes talibans dont on parle aujourd'hui, le terme "taliban" n'est il pas devenue générique pour désigner des afghans hostiles qu'on peut trucider dans remord du fait de cette étiquette ?

C'est la guerre! le remord est la dernière chose dont on a besoin a la guerre..ou faut pas la faire. Mais pour l'instant on y est qu'on le veuille ou non. Donc on peut appeler l'énemis des termes qui nous arrangent la seule question c'est est ce que cette guerre est menée de manière intelligente et maitrisée ou non.

ralalà ce commentaire montre que c'est dure de basculer en war mod.

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Par remord, je voulais dire que du fait de cette étiquette "taliban" qui signifie islamiste fanatique barbu oppresseur de femme, destructeur de Bouddha, et pro-ben laden, on déshumanise nos adversaires et on rend impossible tout dialogue.

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