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Guest barbaros pacha

La crise financiere mondiale

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La réponse est dans la question.

L'EN se structure depuis la IIIeme République en un outil de diffusion doctrinal et de contrôle des masses.

Cela a commencé par les luttes anti-cléricales et actuellement, cela gagne les universités. Deux lois vont à l'encontre de cette tendance: la LRU et la fin de formation par les UIFM.

Comme je disais HS

alors avec tout le respect que je dois à tout le monde :moulez vos claviers !!

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Question réponse sur l'hypothétique nationalisation de banques francaises

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/20/en-etant-actionnaire-l-etat-pourrait-imposer-une-politique-de-remuneration-plus-raisonnable_1574731_3234.html

Valère : Surendetté, l'Etat français peut-il simplement nationaliser un établissement bancaire ?

Philippe Brossard : La nationalisation, l'Etat en a les moyens. Deux grandes banques, BNP et Société générale, plus éventuellement Axa – très exposée sans doute à la dette souveraine européenne – représentent une capitalisation boursière d'environ 60 milliards d'euros. Si l'Etat devait prendre le contrôle de ces établissements, il faudrait qu'il avance 51 % de cette somme, c'est-à-dire environ 30 milliards d'euros.

En prenant le contrôle de ces établissements, l'Etat aurait sans doute vocation à en revendre plus ou moins rapidement une bonne partie ; les activités à l'étranger, par exemple, ou les activités de services financiers qui ne concernent pas directement le métier de dépôts et de crédits en France. Cette facture de 30 milliards d'euros pourrait donc être réduite presque de moitié, je pense. L'Etat aurait certainement les moyens sur les marchés financiers d'émettre 20 milliards d'obligations supplémentaires pour recapitaliser les banques.

Cela serait-il une bonne affaire ? Pour le mesurer, il faut comparer le coût de l'endettement supplémentaire. En imaginant que l'Etat s'engage sur des maturités longues, à dix ans par exemple, il paierait aujourd'hui un taux d'intérêt de 2,6 % par an. En contrepartie, il obtiendrait un actif qui a aujourd'hui un rendement par an, c'est-à-dire un taux de dividende de 8 à 9 %.

Guest : La nationalisation des banques n'aurait-elle pas déjà dû être faite afin de dégager environ 10 milliards d'euros par rapport aux 3 milliards que l'on a récupérés des intérêts d'emprunt ?

Philippe Brossard : Une solution alternative pour recapitaliser les banques serait de leur accorder un prêt participatif qui ressemble un peu à une obligation, parce que cela porte un taux d'intérêt fixe, et à une action, parce que c'est compté comme du capital dans les règles comptables officielles.

Pour le prêteur, en l'occurrence l'Etat, le prêt participatif est moins intéressant, car il ne donne pas de droit de vote, comme une action classique, et car il ne donne pas droit aux dividendes futurs. Ni, bien sûr, à l'appréciation éventuelle ultérieure de l'action. C'est pourquoi une recapitalisation via un prêt, comme cela a été fait en 2009 par l'Etat, est sans doute une moins bonne affaire sur le long terme qu'une recapitalisation véritable par souscription à des actions ordinaires.

Valère : Mais la nationalisation, n'est-ce pas la principale menace ? L'irruption de l'Etat au capital ne risque-t-il pas d'effrayer davantage les actionnaires qu'une banqueroute ?

Philippe Brossard : Je crois que c'est le contraire. Il y a une dialectique assez complexe pour l'Etat dans cette question et dans la discussion d'une éventualité d'une nationalisation. Plus le marché y croit, et finalement plus c'est rassurant pour les banques, pour les actionnaires. Cela empêche les titres de s'effondrer, car on se dit qu'il y aura toujours la cavalerie qui arrivera, comme dans les westerns, et à la fin du film, les banques seront sauvées. Cela freine sans doute le mouvement à la baisse des cours boursiers. Mais le paradoxe, c'est que pour l'Etat, si on y croit, cela lui coûtera plus cher de sauver le système.

Antoine F. : Ne pourrait-on pas confisquer les banques pour en acquérir le contrôle, plutôt que de dédommager leurs actuels propriétaires (ce qui est une solution coûteuse) ?

Philippe Brossard : L'Etat peut procéder à une nationalisation, moyennant une juste et préalable indemnité.

Antoine F. : Pour éviter que la nationalisation ne soit une "nationalisation de complaisance" (qui ne vise qu'à renflouer les caisses des banques en attendant qu'elles soient à nouveau viables et donc privatisées), ne faudrait-il pas fusionner tous les établissements nationalisés en un unique pôle bancaire ?

Philippe Brossard : Il y a un versant très défensif aujourd'hui d'une éventuelle nationalisation : secourir un pan entier de l'économie française qui est en détresse. Mais certains voudraient pouvoir y donner un contenu plus positif, faire quelque chose, prendre le contrôle actionnarial du système bancaire. On peut, par exemple, vouloir séparer les métiers bancaires, entre l'activité de dépôt et de crédit en France, d'une part, et d'autre part, tout le reste : l'activité bancaire à l'étranger et les activités de marchés financiers.

Effectivement, une prise de contrôle de l'Etat pourrait être l'occasion de rebattre toutes les cartes, avec d'un côté la séparation des métiers, et de l'autre, la réduction de la taille des établissements, surtout ceux qu'on remettrait dans le circuit de l'économie privée en les revendant, pas forcément immédiatement, mais progressivement.

Reste la question de fabriquer un cœur du système bancaire qui serait durablement sous le contrôle public. On pourrait s'inspirer de l'exemple américain, qui possède un système centralisé, qui vient de renationaliser, pour le financement du logement. Tout passe par trois grandes agences de financement du logement aux Etats-Unis : la privatisation du système a entraîné la crise des subprimes en 2008, par conséquent l'Etat est obligé de renationaliser ce système de financement des prêts immobiliers.

Lamine : La nationalisation d'une banque n'est-elle pas une démarche anticapitaliste ?

Philippe Brossard : Il y a évidemment plusieurs interprétations politiques des nationalisations. On peut rappeler que, contrairement à une croyance répandue, les nationalisations des banques ne datent pas de 1981. Ce n'est pas le programme commun de la gauche qui les a réalisées, c'est le général de Gaulle, en 1945. Il l'avait fait de façon très déterminée, l'avait annoncé en disant : pour reconstruire le pays, on laissera la part la plus grande possible à l'initiative privée, mais certains secteurs sont stratégiques dans la reconstruction, et tout particulièrement le crédit, qu'on ne peut pas laisser ballotter au gré des intérêts privés. En France, clairement, cela n'a pas été une mesure de gauche, mais plutôt celle d'un parti conservateur un peu autoritaire.

Aux Etats-Unis, on a eu de grands exemples de nationalisation de banques, non pas pour tuer le capitalisme, mais pour le sauver. Après la crise de 1929, l'essentiel des établissements ont été nationalisés. En 1980, les caisses d'épargne qui avaient pris de trop grands risques financiers ont été nationalisées. En 2008, la plus grosse société d'assurance, AIG, a été nationalisée. Les Anglais aussi ont nationalisé leurs banques. Une des premières à être victime de la crise des subprimes fut Northern Rock, puis la Royal Bank of Scotland, et partiellement Lloyd's. Enfin, on peut rappeler qu'aux Pays-Bas, le système bancaire est entièrement nationalisé, sous la forme d'ABN Amro. Et en Allemagne, la majorité du système bancaire est également nationalisé sous la forme de banques détenues par les Länder, les Etats régionaux.

Guillaume : En quoi l'acquisition d'une banque par l'Etat est la garantie d'une activité plus saine ?

Valère : Une "banque unique" française ? Vu la confiance accordée dans les élites politiques actuellement par le peuple français, je doute qu'il confie ses économies à une entité parapublique…

Philippe Brossard : L'intérêt de changer d'actionnaire serait multiple : l'Etat serait un actionnaire très permanent. Le problème des banques, aujourd'hui, c'est qu'elles n'ont plus d'actionnaires privés. Ensuite, en termes de gestion, on peut imaginer qu'il aurait une politique de rémunération beaucoup moins coûteuse pour les établissements, notamment quant à la rémunération de ses dirigeants. Au lieu de payer d'anciens inspecteurs des finances plusieurs millions d'euros par an, on se contenterait de payer des inspecteurs des finances en service commandé, quelques centaines de milliers d'euros seulement par an.

De plus, en étant actionnaire, l'Etat, via ses administrateurs au conseil d'administration, pourrait imposer une politique de rémunération, notamment variable, qui serait beaucoup plus raisonnable. Cela étant, on a en tête l'exemple du Crédit lyonnais, et la gestion de l'Etat actionnaire doit certainement rester sous un très grand contrôle public.

Pour cela, à la lumière de l'expérience du Crédit lyonnais, on peut avoir deux idées. Une première solution serait de confier une grande partie de ce rôle de surveillance aux parlementaires, comme c'est le cas pour la Caisse des dépôts et consignations (CDC). Une deuxième idée serait de laisser une partie du capital sur les marchés financiers, donc en Bourse. Ainsi, les établissements en question resteraient surveillés par les analystes financiers, l'information qu'ils livreraient serait contrôlée, disséquée, analysée en permanence.

Guest : Vous dites que les actifs des banques rapporteraient de l'argent, mais ce qui rapporte, ce sont les opérations financières/boursières : il faudrait donc que l'Etat "spécule" à la place des banques privées ?

Philippe Brossard : La rentabilité des banques avec un Etat actionnaire ne serait peut-être plus tout à fait aussi importante qu'aujourd'hui, car les opérations de marché rapportent, les bonnes années, entre la moitié et les trois quarts des profits des banques dites "universelles". Si l'Etat devait se séparer de ces métiers de marché pour les rétrocéder à de plus petites entités, évidemment, ces profits ne seraient plus là. Mais les pertes des mauvaises années, non plus.

Ok : Pourquoi la Banque de France n'achète-t-elle pas directement des actions des banques françaises sur le marché ?

Philippe Brossard : Si la Banque de France achetait des banques directement sur le marché, ce serait une nationalisation.

Maxime : Les nationalisations devraient-elles être temporaires ou permanentes ? Permettraient-elles à l'Etat d'éviter de nouvelles crises à l'avenir ?

Philippe Brossard : Le passage dans le giron du secteur public doit être utile pour le long terme, afin que la stabilité financière dans le futur soit meilleure qu'elle ne l'a été en 2008-2009. Il me semble que, dans le moyen terme, cette action du secteur public dans la sphère bancaire devrait se traduire par le contrôle durable des métiers de base, de bilan, de crédit et de dépôt des Français. Il ne s'agit pas d'aller faire la banque des Belges, comme le fait aujourd'hui BNP Paribas.

Et pour que l'Etat ne contrôle pas tous les aspects des marchés financiers, je pense que celui-ci devrait rétrocéder une grande partie des activités de services, mais en s'assurant pour le futur que ces activités de services financiers soient bien découpées en de petits acteurs. Dont aucun ne serait trop gros pour que sa faillite déclenche une crise systémique, comme la faillite de Lehman Brothers, en 2008.

Guillaume : Je reviens sur la rémunération des cadres dans l'industrie bancaire : l'Etat pourrait plafonner les revenus indécents dans une banque nationalisée. Comment attirer alors les talents face à un secteur privé qui rémunère mieux ?

Philippe Brossard : Si l'on parle des équipes dirigeantes, elles sont recrutées dans la haute fonction publique et je pense qu'on n'aurait pas plus de mal à recruter avec des salaires dix fois moins élevés qu'aujourd'hui. Si l'on parle du personnel spécialisé de marchés financiers, l'idée est qu'au fond, ces activités ont vocation à sortir du périmètre des grandes banques.

Et cette question de la rémunération très forte des activités de marchés pourrait se résoudre d'une autre façon plus générale, via tout simplement l'impôt progressif sur le revenu. En s'assurant toutefois que les plus grosses rémunérations des traders ne passent pas par des mécanismes de délocalisation à Jersey, à Londres ou Dieu sait où. Quand on est directement aux commandes, on a plus de facilités à imposer ses règles dans son établissement que lorsqu'on n'est pas actionnaire.

Lamine : Donc la nationalisation est une forme de protection quand le capitalisme s'égare ?

Philippe Brossard : C'est une vraie question que l'on peut trouver un peu injuste. C'est la fameuse formule de la privatisation des gains et de la nationalisation des pertes. Néanmoins, tout dépend de ce que l'on appelle secours des banques. Si on procède à une vraie prise de contrôle du capital et des droits de vote par l'Etat, ce dernier va endosser le risque instantanément, mais il va rester positionné pour encaisser les dividendes quand on reviendra à meilleure fortune des affaires. C'est là qu'il est important de faire un secours via des actions ordinaires, plutôt que par des prêts participatifs comme cela a été fait en 2009.

Giampaolo : Est-ce que la nationalisation des banques pourrait faire avancer la fiscalisation des transactions financières ?

Philippe Brossard : Oui, un peu, dans la mesure où, comme ces transactions restent très internationales, la France n'est qu'une voie parmi d'autres. S'il n'y a pas un consensus entre les grands pays sur la question – Etats-Unis, Angleterre, France, Allemagne (et peut-être même, faut-il inclure de plus petites places financières comme la Suisse ou Amsterdam) –, cette taxe sur les transactions aurait du mal à être effective. Sur ce dossier, la seule différence qu'apporterait la nationalisation des banques, c'est que le lobby bancaire en France parlerait de la même voix que le gouvernement. Mais ce ne serait qu'une voix parmi d'autres dans le concert international.

Mathilde : Pensez-vous que cela entraînerait des licenciements dans les banques françaises à tous les niveaux hiérarchiques ?

Philippe Brossard : La nationalisation, dans un premier temps, serait assez conservatrice. Notamment pour les métiers les plus traditionnels en France. Et elle serait pilotée avec des objectifs plus généraux que le simple bon fonctionnement de la sphère bancaire. On peut imaginer que le soutien à l'emploi serait dans l'arrière-pensée de l'actionnaire. A moyen terme, néanmoins, on peut se poser la question de savoir si, sous un contrôle public, le poids économique dans le PIB, par exemple, ces activités financières ne devraient pas être amenées à baisser au profit d'autres activités, notamment l'industrie.

OK : De facto, la solution ne serait-elle pas pour l'Etat d'être actionnaire de ces banques en rentrant maintenant et en sortant dans quelques années avec une plus-value ?

Philippe Brossard : Sur la question de la plus-value éventuelle, quand on regarde le prix des banques aujourd'hui, calculé par leur capitalisation boursière, cela représente environ 30 ou 40 % seulement des actifs, des prêts, des titres qu'elles détiennent en portefeuille. Donc il faudrait que les pertes sur ces actifs dépassent 60 % pour que l'Etat soit perdant dans l'opération.

Après, on peut se demander si le but de l'Etat doit être seulement un but de gestion de portefeuille, c'est-à-dire l'émission d'obligations pour acheter des actions parce qu'elles ne sont pas chères. Mais l'objectif de l'Etat devrait être le renforcement de la solidité systémique du système financier dans la logique que dans les Anglais viennent de consigner dans le rapport Vickers, c'est-à-dire la séparation des métiers et la réduction de la taille des établissements.

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=(

Akhi, on a une crise amplifiée pour la situation française par sa dette, colossale.

Si l'on ne peut avoir de point de vue critique sur les "poids lourds" du budget de l'état, on ne fera effectivement rien et on ira dans le mur.

D'autant que je vois bien les politiques commencer par tailler en pièce 3% du budget liés à la défense bien avant de s'en prendre "aux gros".

@Loki

Pour ce qui est des collectivités locales, j'ai parlé des régions, ultra-majoritairement à gauche depuis deux législatures.

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Akhi, on a une crise amplifiée pour la situation française par sa dette, colossale.

En fait c'est notre incapacité constante a produire de la croissance qui amplifie la crise, pas la dette ... l'endettement n'est rien si tes créancier sont certain que demain tu seras plus riches :)

Cette croissance on ne la trouve pas sous le sabot d'un cheval ...

Si l'on ne peut avoir de point de vue critique sur les "poids lourds" du budget de l'état, on ne fera effectivement rien et on ira dans le mur.

D'autant que je vois bien les politiques commencer par tailler en pièce 3% du budget liés à la défense bien avant de s'en prendre "aux gros".

Sauf que ... le grand emprunt a montré qu'on avait un déficit structurel d'investissement dans l'éducation. Tellement qu'il a fallu remettre au pot des milliards via cet emprunt. C'est donc bien qu'il y a un manque dans le budget courant de l'éducation, formation, recherche publique...


a pu!

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En fait c'est notre incapacité constante a produire de la croissance qui amplifie la crise, pas la dette ... l'endettement n'est rien si tes créancier sont certain que demain tu seras plus riches :)

Cette croissance on ne la trouve pas sous le sabot d'un cheval ...

en s'en tape, la croissance elle est ce qu'elle est, ça se decide pas, faut faire avec. Si le bazard était bien géré, la dette serait a zero point barre: il n'y a absolument aucun interet de s'endetter pour un état en periode normale. A 1600 milliard on sait que ça a été gere comme des cochons par des incapables et des incompétents. C'est pas les élus qui gèrent c'est les syndicats de fonctionnaires et ça fait un bail. En 1995, pour une fois il y a eu un début de vélléité de changement de politique, l'a fallu que la CGT et FO et autonomes fassent leur petit putch avec les grandes greves, 6 mois après l'election de Chirac. Et avec un mec comme Chirac, c'est sur que c'est pas eu qui on dégagés, c'est Juppé... Quand on entend la stupidité crasse du discours syndical, Maillit c'est le dernier a encore oser dire que augmenter les fonctionnaires à crédit ça cré de la croissance, pas étonnant que ça a été geré a la mors moi le..:

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=(

Akhi, on a une crise amplifiée pour la situation française par sa dette, colossale.

Si l'on ne peut avoir de point de vue critique sur les "poids lourds" du budget de l'état, on ne fera effectivement rien et on ira dans le mur.

D'autant que je vois bien les politiques commencer par tailler en pièce 3% du budget liés à la défense bien avant de s'en prendre "aux gros".

@Loki

Pour ce qui est des collectivités locales, j'ai parlé des régions, ultra-majoritairement à gauche depuis deux législatures.

<on peut discuter des poids lourds du budget, il n'en demeure pas moins que ton  post dans la forme est troll (car volontairement orienté bipartisan) et dans le fond partial et partiellement faux

et c'est pas le smiley "enervé" au debut de ce paragraphe qui me fera changer d'avis

bien au contraire

et j'aurais réagi pareil si quelqu'un m'avait pondu une critique gratuite de la gestion des collectivités territoriales, communes et villes les plus endettées et étant gérées à droites>

Faut peut être penser à sortir du coté bipartisan de la politique ; cette dichotomie gauche-droite, elle nous mène aussi dans le mur par le detricotage des choix des elus de la majorité precedente à chaque changement de majorité, par cette course à l'echalotte ideologique des 2 bords et par le refus de s'autocritiquer (tous en jetant l'opprobre systematiquement sur le camp d'en face pour botter en touche ses propres errements)

PS : G4lly, j'avais demandé à pas repondre à ces posts (celui de Serge y compris) pour pas entretenir le GROS debut de HS

Merci d'effacer cette partie dans ton post au dessus parceque si le HS continue je vais devoir sévir à la hache

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Gloups ! Euuuh ! au fait Angela  ! ils sont ou mes 68 Milliards d'euros ?

Grèce, quand l'Allemagne oublie ses dettes

L'histoire devrait inciter Berlin à plus de générosité envers Athènes.

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/michel-colomes/grece-quand-l-allemagne-oublie-ses-dettes-23-09-2011-1376657_55.php

6 avril 1941, la Wehrmacht envahit la Grèce. Hitler s'est lassé de voir que son allié Mussolini ne parvient pas à mettre au pas l'armée grecque, qui, depuis octobre 1940, lui résiste courageusement. Le Führer va lui faire payer cher ce combat désespéré. Commence en effet une occupation très dure qui va mettre la Grèce à genoux. Les historiens estiment qu'après la Pologne et l'URSS, la Grèce est le pays qui a le plus souffert de la barbarie allemande pendant la Seconde Guerre mondiale. Un chiffre : on évalue à 300 000 le nombre de personnes littéralement mortes de faim pendant cette période, du fait des privations liées à l'occupation nazie.

Après la Libération, l'Allemagne a dû accepter de compenser matériellement les souffrances et les pertes humaines que le Troisième Reich avait infligées aux populations occupées. Et après examen par une foultitude de commissions d'évaluation et des tergiversations qui devaient tenir compte de ce que l'Allemagne fédérale était devenue un allié précieux face au bloc soviétique, les réparations ont été définitivement fixées par un traité signé en 1953 à 41 milliards de dollars, payés par la seule Allemagne de l'Ouest à la Grèce.

Revanche

Or ces compensations ne tenaient pas compte d'une autre dette, facilement chiffrable puisqu'il s'agit d'un prêt forcé de 476 millions de reichsmarks que la Banque centrale de la Grèce occupée avait été contrainte de verser à Berlin, en 1941, au titre des contributions "à l'effort de guerre allemand". Un prêt à l'époque sans espoir de remboursement, dont l'Allemagne fédérale considère qu'il était compris dans les dommages de guerre dont elle s'est acquittée.

Seulement, quand on est, comme la Grèce, au bord de la faillite, tous les moyens sont bons. Et, comme croit le savoir Die Welt, certains à Athènes ont commencé à avancer que le prêt de 476 millions de reichsmarks fait sous la contrainte à l'Allemagne nazie ne pouvait être assimilé à un sinistre de guerre comme les autres. C'est, disent ceux qui exhument ainsi le passé, un emprunt dont la Grèce est en droit de demander le remboursement.

Or, selon les calculs des spécialistes, la somme libellée en reichsmarks correspond aujourd'hui à 14 milliards de dollars, environ 10 milliards d'euros. De plus, si on affecte ce montant d'un taux d'intérêt classique de 3 % sur 66 ans, on parvient à un total de 95 milliards de dollars, 68 milliards d'euros, soit un cinquième de la dette grecque. Certes, cela ne suffirait pas à renflouer le Trésor grec, mais cela améliorerait grandement la situation. Et cela constituerait surtout une jolie revanche d'Athènes sur un gouvernement allemand qui, depuis le début de la crise des dettes souveraines, est plus que réticent à apporter son aide au moins sérieux des pays du "club Med'", comme on le dit assez méchamment à Berlin.

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http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/26/schuman-reveille-toi-ils-sont-devenus-fous_1577743_3234.html

Jean Monnet, l'un des "pères de l'Europe" avec Robert Schuman et Alcide De Gasperi, disait en 1952 : "Aussi longtemps que l'Europe restera morcelée, elle restera faible, et sera une source constante de conflits. Avec le plan Schuman (...), nous avons posé les fondations sur lesquelles nous pourrons construire les Etats-Unis d'Europe, libres, vigoureux, pacifiques et prospères."

Le spectacle qu'offrent les gouvernements européens, incapables de s'entendre sur la façon de gérer le retour de la crise financière, est éloquent : faute d'avoir fait aboutir le projet d'Union, l'Europe se morcelle à nouveau.

Pour les uns, l'abandon de la monnaie unique est souhaitable, parce qu'il permettra aux Etats de reconquérir les moyens de leur souveraineté économique face aux marchés financiers.

Pour les autres, il est inéluctable, parce que dicté par les lois "naturelles" de l'économie : le différentiel de compétitivité entre le centre et la périphérie de la zone euro est devenu trop important pour que celle-ci perdure, et les marchés ne font donc qu'anticiper cette réalité. Dont acte, de décès.

Mais l'effet immédiat d'un éclatement de la zone euro serait celui d'une cascade de défauts souverains et de faillites bancaires ; l'effet à moyen terme serait l'exacerbation des tensions sociales et des extrémismes politiques.

5 000 MILLIARDS DE DOLLARS EN 2008

Alors qu' en 2008 les principaux Etats avaient réussi à adopter, au G20, une position commune qui a permis d'injecter 5 000 milliards de dollars dans une économie mondiale moribonde, les ministres des finances de la zone euro, tout occupés à prouver que leur "plan d'austérité" est plus rigoureux que celui du voisin afin de garder leur triple A, ont rejeté la stratégie proposée le 18 septembre par leur homologue américain, Timothy Geithner, lors de leur réunion de Wroclaw (Pologne).

D'abord conjurer le risque de récession mondiale et d'éclatement de la zone euro par des dépenses supplémentaires, quitte à user au maximum du rôle de prêteur en dernier ressort des banques centrales ; ensuite, définir l'objectif, et surtout les moyens fiscaux, d'un retour à long terme de l'équilibre budgétaire.

Les dirigeants européens, plus royalistes que le gouverneur de la Banque centrale européenne, Jean-Claude Trichet, qui les avait pourtant appelés à avoir "les poches profondes", ont préféré rester dans le cadre tracé par le mythe de la toute-puissance des marchés.

Mais celle-ci n'existe qu'à proportion de leur pusillanimité. Le ballet des dirigeants internationaux qui s'est tenu la semaine dernière à Washington et à New York, à la faveur des assemblées générales de l'ONU, du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale, n'a pas démenti ce constat.

C'est à un Munich de la politique économique que l'on assiste aujourd'hui.

Antoine Reverchon


http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/26/prendre-ses-pertes-sur-la-dette-de-la-grece-est-une-fausse-solution_1577895_3232.html

"Prendre ses pertes" sur la dette de la Grèce est une fausse solution

Point de vue | LEMONDE | 26.09.11 | 13h49  •  Mis à jour le 26.09.11 | 17h25

par Patrick Artus (banque Natixis) et Laurence Boone (Bank of America ML)

De plus en plus de voix semblent s'élever pour dire que la seule solution pour sortir de la crise des dettes publiques dans la zone euro est d'accepter de "prendre ses pertes", ce qui signifie un défaut important sur la dette grecque (50 % au moins) à la charge des banques, des investisseurs institutionnels (sociétés d'assurances, caisses de retraite...), et des Etats, ce qui permettrait d'assainir la situation financière de la Grèce, comme de la zone euro.

Cela serait juste si la Grèce était un petit cas isolé, mais trois facteurs remettent en cause ce postulat : la Grèce n'est pas isolée dans la zone euro, d'autres pays sont non solvables en l'absence de réformes importantes, notamment l'Italie, et surtout le défaut d'un pays rend crédible le défaut potentiel de tous les pays ayant besoin de réformes pour assurer la solvabilité de leurs finances. Ce n'est pas une coïncidence si les taux que paient l'Italie et l'Espagne pour s'endetter ont augmenté peu après que la zone euro a orchestré un mini-défaut grec.

Nous pensons que si la Grèce était un pays isolé, la solution consistant à faire un défaut et une forte dévaluation du taux de change serait la meilleure : elle permettrait à la Grèce d'alléger le poids de sa dette publique et d'espérer reconstituer une capacité à exporter et à créer des emplois à moyen terme, après une période transitoire très difficile.

Mais la Grèce faisant partie de la zone euro, la situation est très différente : en l'absence de mécanisme de résolution de crise organisé, les investisseurs craignent que le traitement de la Grèce serve de précédent pour tous les pays en situation difficile. Ainsi, un défaut massif de la Grèce, avec sortie ou non de la zone euro, conduirait à une aggravation rapide de la crise dans d'autres pays fragiles, et ce jusqu'à l'Italie, ébranlant l'euro dans ses fondations, avec un risque d'explosion de la zone. Le choix auquel sont confrontés les gouvernements est donc binaire : sauver la Grèce ou courir le risque de perdre l'euro.

La situation de la Grèce est terrible : en un an, le PIB a reculé de 6 %, l'emploi de 5 %, le pouvoir d'achat de 15 %. La baisse des salaires n'a pas suffi à redresser le commerce extérieur, les exportations continuent de reculer. Au total, le déficit extérieur représente toujours 12 % du PIB. Dans cette configuration, il semble impossible de réduire le déficit public. Malgré des mesures de rigueur supplémentaires, il serait encore de 10 % du PIB cette année alors que l'objectif était de le ramener à 7,5 %. La Grèce est entrée dans une spirale dépressive dont elle aura du mal à sortir sans aide extérieure.

Si la Grèce était un pays isolé, il y aurait un large consensus sur les mesures à prendre : défaut très important (50 % ou plus) sur la dette publique, dévaluation massive. Cette politique aurait des effets très durs à court terme. Mais l'expérience de l'Espagne et l'Italie, sorties du système monétaire européen en 1992, montre que les fortes dévaluations (30 % à 40 %) génèrent à moyen terme une croissance rapide tirée par les exportations et les investissements étrangers. Progressivement, le déficit extérieur est éliminé.

L'appartenance de la Grèce à l'union monétaire change la donne. Les investisseurs ont tendance à considérer que la méthode appliquée à un pays de la zone euro sert de cadre, de modèle pour le traitement des autres pays. Si la Grèce faisait défaut, ils anticiperaient donc un défaut des autres pays en situation difficile.

Le Portugal, puis peut-être l'Espagne et, plus grave, l'Italie seraient secoués. On change alors de dimension : la dette de la Grèce est de 450 milliards d'euros, mais celle de l'Italie de près de 2 000 milliards d'euros. Aucun fonds, aucun montage financier ne peut assurer le sauvetage de l'Italie. Et l'Italie représente un risque systémique massif pour le système financier européen et mondial.

En outre, un défaut ouvrirait la porte à des anticipations de sortie de la zone euro. Comme le défaut sur la dette publique ne résoudrait pas l'énorme déficit extérieur de la Grèce (12 % du PIB environ), la Grèce devrait quand même continuer à s'endetter auprès du reste de l'Europe, et le taux d'endettement public remonterait. Pour enrayer cette spirale, la Grèce serait amenée à considérer la négociation d'une sortie de la zone euro. Ces anticipations seraient alors appliquées au cas de l'Espagne par exemple.

Le risque de défaut et l'onde de choc que cela peut entraîner chez les investisseurs avec un effet domino d'une ampleur sans précédent ne peut être négligé : on ne peut courir le risque, dans un marché aussi fragile, de déclencher une telle onde. Déjà l'Italie connaît des difficultés croissantes à lever de l'argent sur les marchés.

Si l'on ne peut envisager un défaut, il faut donc envisager une autre solution : celle du soutien sans faille à la Grèce, quitte à durcir les conditions de mise en oeuvre de ce soutien, non sous forme de mesures supplémentaires mais d'ingérence dans la politique économique. Ce soutien devrait se manifester sous deux formes : le financement pendant au moins cinq ans (le temps minimal pour que de telles réformes aient un impact sur la croissance) et un soutien plus direct à la croissance.

Cela pourrait prendre la forme d'une task force, comme il semble s'en monter une à Bruxelles, qui interviendrait dans la politique économique du pays. Le soutien à une fiscalité attrayante pour les entreprises, comme l'a montré l'Irlande, serait une avancée très positive. Les négociations sur les plans de soutien et la réforme du fonds de soutien aux pays en difficulté montrent la réticence des pays du Nord à s'engager dans cette voie. Cependant, si le soutien à la Grèce s'arrête, le scénario catastrophe du défaut sera enclenché.

Ce n'est pas la bonne solution pour obtenir des réformes de la Grèce : il serait plus efficace de renchérir l'ingérence économique, en la faisant entériner par un vote populaire afin d'en asseoir la légitimité démocratique. Faut-il laisser un scénario de défaut domino avec des conséquences désastreuses pour l'UE se mettre en place, alors que d'autres solutions sont possibles ? Les pays du Nord de la zone euro ne sont pas en situation de négocier : ils perdraient avec l'explosion de l'euro non seulement les créances des pays du Sud, mais aussi en termes de commerce extérieur, avec un risque non négligeable de faire exploser, aussi, le marché unique.

Les auteurs sont respectivement directeur de la recherche et des études à la banque Natixis et directrice des études économiques européennes de Bank of America ML.

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Je ne sait pas trop ou mettre cette article mais il semble que le taux d'inflation en Argentine est plus du double que celui officiellement annoncé.

Six journaux argentins poursuivis pour avoir écrit sur l'inflation :

http://www.slate.fr/lien/44195/Argentine-falsifier-inflation

Je pensait qu'après la déroute qu'avait connut le pays en 2000 l'économie s'était remit en marche, mais avec ce type de manipulation, je commence à avoir des doutes :P

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"Si l'on ne peut envisager un défaut, il faut donc envisager une autre solution : celle du soutien sans faille à la Grèce, quitte à durcir les conditions de mise en oeuvre de ce soutien, non sous forme de mesures supplémentaires mais d'ingérence dans la politique économique. "

Mais je pense, qu'il faut non seulement prendre ses pertes, mais en plus faire de l'ingérence dans la politique économique, ils n'ont pas l'air d'avoir compris que la situation a atteint un point de non retour et que l'un ne va pas sans l'autre.

Comme si le simple fait de prendre ses pertes allait empêcher la Grèce de repartir dans ses travers...

Et tant que les banques n'auront pas éluder les doutes qui pèsent sur leur exposition à la dette grecque, elles seront chahutées en bourse.

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Et tant que l'economie grecque ne sera pas mise sous tutelle europeenne, avec des mecanismes de controle efficaces, cette crise de la dette continuera de plomber l'europe. Apres, effectivement il faudrait savoir si les grecs souhaitent rester dans la zone euro ou pas, on ne peut soigner un patient conscient contre sa volonte...

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on ne peut soigner un patient conscient contre sa volonte...

Sauf s'il est inconscient, irresponsable ou mineur et qu'on a obtenu l'accord parental. =)

Enfin, dans le cas de la Grèce c'est surtout pour ne pas se faire contaminer que le soigner devient urgent.

Même s'il ne le souhaite pas.

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Maintenant les cures d'austérités ça ne semble pas marcher trant que ça...

Non seulement ca ne marche pas mais ca aggrave la situation. La Grece n'est que le dernier exemple en date. Mais il faut croire qu'en se répétant que le feu ne brule pas il finira par ne plus bruler...

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Ca marche pour certains, les banquiers entre autres qui ont des créances sur la Grèce. Le petit peuple on s'en fiche un tout petit peu, c'est même une régression de tous les acquis sociaux qui est en train de se dérouler dans ce pays comme ailleurs, bref le retour au moyen âge.

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Ca marche pour certains, les banquiers entre autres qui ont des créances sur la Grèce. Le petit peuple on s'en fiche un tout petit peu, c'est même une régression de tous les acquis sociaux qui est en train de se dérouler dans ce pays comme ailleurs, bref le retour au moyen âge.

Les acquis sociaux se sont adossé a la réussite économique puis au crédit ... celle ci faisant défaut, le crédit étant épuisé ... ils vont mécaniquement morfler.

L'Europe n'est pas depuis déjà un bon moment moteur de croissance, du moins de croissance suffisante, et son mode de vie basé sur cette croissance suffisante et a défaut sur le crédit en patit. A ce moment il faut choisir. Adapter le systeme pour le faire vivre de manière durable avec cette croissance modeste. Re-devenir capable de produire a nouveau cette croissance importante capable d'entretenir notre mode de vie. Ou laisser le systeme sombrer...

Depuis ce printemps on voit fleurir des article sur le déclin fatal de la balace commerciale francaise ... et les explications. C'est assez symptomatique du défi des européens pour maintenir leur "confort de vie".

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Maintenant les cures d'austérités ça ne semble pas marcher trant que ça...

c'est pas de l'austérité, c'est notre niveau de vie réel quand on arrete d'emprunter.

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A propos de la balance commerciale

Image IPB

Jusqu'ou ca va descendre ?  :O

En 1997 une devaluation par rapport au dollar avait fait bondir l'excedent. Je n'ai rien contre Jospin mais on peut se demander si le recul du chomage a cette époque et la cagnotte dans le budget n'était pas liée a cette cause externe d'un franc puis euro faible.

Image IPB

Si quelqu'un se souvient si les prix du carburants étaient vraiment insupportables ? notamment ceux qui nous prommettent le desastre si l'euro se devaluait  O0

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Si quelqu'un se souvient si les prix du carburants étaient vraiment insupportables ? notamment ceux qui nous prommettent le desastre si l'euro se devaluait  O0

Le prix du carburant à la pompe n'a rien a voir avec la valeur de l'euro, c'est essentiellement des taxes au volume!

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Je suis d'accord. Je voulais justement lancer une pique a ceux qui nous font peur sur les carburants pour justifier la monnaie surévaluée.

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Je reposte la vidéo de ZX mais cette fois avec les sous-titres. C'est édifiant.

[dailymotion=425,350]xlcg84[/dailymotion]

Petit rappel historique de la crise en Argentine : "Retirez tout votre pognon des banques pendant que vous le pouvez encore !"

[dailymotion=425,350]xkwy8w[/dailymotion]

Extrait de la première vidéo :

Alessio Rastani: Le marché va tomber lourdement et va s'écrouler parce qu'ils sont désormais dirigés par la peur: les investisseurs, tout l'argent des fonds spéculatifs et des grands fonds d'investissements, les institutions ne croient pas dans ce plan de sauvetage, en fait ils savent que le marché est grillé et que la bourse est foutue. L'euro, ils s'en fichent, ça ne les concerne pas, ils bougent l'argent vers des placements plus sûrs comme des bons du trésor et des dollars, donc ce sauvetage ne fonctionnera pas.

BBC: Nous entendons bien que quels que soit les propositions des politiciens, cela ne changera rien et qu'elles ne sont pas bonnes; pouvez-nous nous dire quelles mesures rendront les investisseurs plus confiants?

AR: Question difficile... Personnellement, tout cela n'a pas d'importance, je suis un trader, je me fiche de ces considérations. Si j'ai une opportunité de faire de l'argent j'y vais, donc on se fiche de savoir comment on améliore l'économie, comment on améliore cette situation, notre boulot est faire de l'argent avec cela. Personnellement, j'ai rêvé de cette situation depuis 3 ans; je dois confesser que je rêve de récession, je rêve de moments comme ceux-là. Pourquoi? Parce que les gens semblent ne pas se souvenir que la dépression dans les années 30 n'était pas seulement le crash des marchés, il y a eu des gens qui étaient préparés à se faire de l'argent sur ce crash, et je pense que n'importe qui peut faire ça, ce n'est pas réservé à quelques personnes parmi l'élite, tout le monde peut faire de l'argent, c'est une opportunité

BBC: Comme vous pouvez le voir, les gens autour de moi sont carrément effondrés avec ce que vous venez de dire; nous apprécions votre franchise, mais tout ceci ne va pas aider la zone euro...

AR: Ecoutez-moi: pour tous ceux qui regardent cette émission, cette crise économique est comme un cancer. Si vous attendez en pensant que le problème va s'éloigner, comme le cancer, ca va grossir et ce sera trop tard. Ce que je veux dire à tout le monde c'est: Préparez-vous! Le temps n'est pas à attendre des solutions des gouvernements, les gouvernements ne dominent pas le monde, Goldman Sachs domine le monde! Goldman Sachs se fiche des plans de sauvetages, commee les grands fonds d'investissements, je veux dire aux gens, pour les aider, qu'ils peuvent faire de l'argent sur cette crise, ce ne sont pas seulement les traders. Ce qu'ils ont à faire est d'apprendre comment faire de l'argent avec ce marché qui plonge. La première des choses que les gens devraient faire est de protéger leurs actifs, protéger ce qu'ils ont, parce que dans moins de 12 mois, selon mes prédictions, l'argent de millions de gens va s'évaporer et ce n'est que le début. Donc, je dirais, préparez-vous et agissez maintenant. Le plus gros risque maintenant est de ne rien faire.

BBC Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions.

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Le FESF ? Un cautère sur une jambe de bois...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=cRgrJsUOnDE

Interlude... Une petite chanson assez connue de Chubby Checker.

Come on everybody clap your hands

Now you're looking good

I'm gonna sing my song and you won't take long

We gotta do the twist and it goes like this

Come on let's twist again like we did last summer

Yea, let's twist again like we did last year

Do you remember when things were really hummin'

Yea, let's twist again, twistin' time is here...

En l'honneur de l'opération "TWIST" bien sûr ! En l'honneur de la nouvelle co.....rie de Bernanke.

Antonin nous a laissé sa "Panenka" en foot. Ben laissera à l'histoire sa "Bernanke", fraude ridicule à l'échelle planétaire. Escroquerie à l'échelle mondiale. Relisez vos bouquins d'histoire. Si vous y voyez des corrélations avec les périodes qui ont précédé la première guerre et la deuxième guerre mondiale. Rassurez-vous. D'autres les ont vues aussi. Sauf que là c'est pire.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=FL3tM40SXMc

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=bIMiTAEDXdQ

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