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Nanas au combat


Tancrède
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Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Mais bordel, on parle de bouffe à l'anglaise ! Réveil toi Tancrède !! Tu sais, le pays des puddings et autres bouillies infâmes. Même  le thé il le pollue avec un nuage de lait ces sauvages.  

 

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Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Je lis le truc, mais E coli et Shigella, c'est pas des bactéries liées à une bouffe infectée? Là, ça met vraiment en cause la logistique elle-même, ou plus précisément la traçabilité sanitaire de la bouffe de l'armée! Et en plusieurs mois, personne n'aurait noté le phénomène et examiné la graille? Putain, et je croyais que les rations anglaises s'étaient améliorées. 

 

E. coli, Shigella, Cryptosporidium voire Entamoeba histolytica ce sont effectivement des trucs transmis par de l'eau/alimentation souillée. Ils ont severement merdé au niveau log là. Parceque des pastilles de décontamination et une flasque de gel hydroalcoolique dans le packo ç'est pas ça qui va rajouer 20 kg mais ça sauve des vies (ou du moins l'opérabilité des soldats)

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  • 1 month later...
6 hours ago, FoxZz° said:

Intéressant point de vue.... Mais je dirais que, tout en étant en plein DANS le sujet, il n'en parle pas réellement: ici, il se place plus du point de vue de l'exception à la règle, sur des cas individuels qui ne seront jamais très visibles et n'ont aucun risque de changer quoi que ce soit tant ils sont peu nombreux. C'est encore plus anecdotique dans le cas d'une petite armée (comme celle évoquée, la danoise) qui n'a pas plus de 7 bataillons de combat et 12 000 soldats d'active en tout et pour tout: quand on se place à cette échelle, et qu'on examine le cas des quelques femmes qui sont comparables à celle évoquée dans l'article, on doit avoir du mal à remplir une salle à manger, ce qui place la question à l'échelle d'individualités et de situations particulières, pas à celle d'une catégorie et d'un sujet à aborder avec au moins quelques principes génériques (ce à quoi l'US Army et les Marines, mais aussi bien les armées françaises, anglaises ou allemandes, seraient plus confrontées). Le cas des tendances accrues aux blessures, que la femme en question évoque en ne pouvant réellement se prononcer, vient à l'esprit, par exemple. De même que celui des rapports sociaux (moins au combat qu'en garnison) en unités. Sinon, le sujet du sexe est amusant et, pointé par Hernandez, semble effectivement pointer une spécificité "culturelle" américaine, même s'il faut savoir prendre du recul sur cette opinion particulière et éviter de se sentir supérieurs aux ricains, vu que de nombreux problèmes existent aussi par chez nous, qui sont parfois évoqués, parfois mis sous silence. 

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Le 21/03/2016 à 23:29, Tancrède a dit :

Nan, ça y est, j'ai décroché du sujet, là: la dernière page m'a appris qu'avec mon mètre quatre-vingt et ma fourchette de poids (sans mou) de 85-90kgs, je suis un "colosse"..... Ouaaaah, je m'épate; proud :cool:!!!!!!!!!! Du coup, c'est quoi au-dessus de "colosse"? A 1,85m, on est officiellement dans la catégorie "géant"? Et 1,90m, on est un X-man? Y'a franchement des gens qui ont des repères bizarres. Mais bon, je vais pas me plaindre: je me croyais normal, tendance en très bonne forme, mais maintenant, je suis un colosse.... Pardon, un COLOSSE! Ca va plus rigoler, maintenant.

Et du coup avec mes 2m08 et 130kg(pas mal de mou par contre) je suis quoi moi?

(ouais je sais j'arrive après la bataille mais fallait que je me la pète un peu bon sang!)

 

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Récemment il y a eu des données sur l'armée Israélienne :

http://www.martin-van-creveld.com/?p=602

Même pour l'US Army les tests physiques ne sont pas identiques :

http://www.military.com/military-fitness/army-fitness-requirements/army-basic-training-pft

Après c'est des doctrines et orientation militaire et politique  si vous partez plus sur une égalité de droits le pourcentage du sexe dans une fonction n'est pas important par contre si vous partez vers une égalité égalitarisme un exemple 10 %  d'effectifs féminins dans une armée de terre  cela fait très peu et vous ouvrez ou plutôt adapter les postes en plus grands nombres (pour les carrières, formations,... ) c'est des choix.

 

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Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Intéressant point de vue.... Mais je dirais que, tout en étant en plein DANS le sujet, il n'en parle pas réellement: ici, il se place plus du point de vue de l'exception à la règle, sur des cas individuels qui ne seront jamais très visibles et n'ont aucun risque de changer quoi que ce soit tant ils sont peu nombreux. C'est encore plus anecdotique dans le cas d'une petite armée (comme celle évoquée, la danoise) qui n'a pas plus de 7 bataillons de combat et 12 000 soldats d'active en tout et pour tout: quand on se place à cette échelle, et qu'on examine le cas des quelques femmes qui sont comparables à celle évoquée dans l'article, on doit avoir du mal à remplir une salle à manger, ce qui place la question à l'échelle d'individualités et de situations particulières, pas à celle d'une catégorie et d'un sujet à aborder avec au moins quelques principes génériques (ce à quoi l'US Army et les Marines, mais aussi bien les armées françaises, anglaises ou allemandes, seraient plus confrontées). Le cas des tendances accrues aux blessures, que la femme en question évoque en ne pouvant réellement se prononcer, vient à l'esprit, par exemple. De même que celui des rapports sociaux (moins au combat qu'en garnison) en unités. Sinon, le sujet du sexe est amusant et, pointé par Hernandez, semble effectivement pointer une spécificité "culturelle" américaine, même s'il faut savoir prendre du recul sur cette opinion particulière et éviter de se sentir supérieurs aux ricains, vu que de nombreux problèmes existent aussi par chez nous, qui sont parfois évoqués, parfois mis sous silence. 

à la décharge du copain de Gibbs, il est honnête en reconnaissant plus bas dans les commentaires que le nombre de recrues féminines dans l'infanterie sans changer les critères de sélections et en prenant en compte que les vocations seraient faibles, ne devrait pas dépasser à la louche les 500.

Un certain "B" avec qui il a un échange un peu vif fait valoir que ce serait faire une brèche dans le système, un premier pas vers son démantèlement. Malgré ses outrances, j'ai trouvé la remarque assez pertinente sachant de quoi sont capable les politiciens.

 

Sinon, sympa le témoignage. Et super "l'organe" de substitution qu'elle s'est inventé pour uriner en tout terrain. ça c'est de l'initiative:laugh:...

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1 hour ago, seb02 said:

Récemment il y a eu des données sur l'armée Israélienne :

http://www.martin-van-creveld.com/?p=602

Même pour l'US Army les tests physiques ne sont pas identiques :

http://www.military.com/military-fitness/army-fitness-requirements/army-basic-training-pft

Après c'est des doctrines et orientation militaire et politique  si vous partez plus sur une égalité de droits le pourcentage du sexe dans une fonction n'est pas important par contre si vous partez vers une égalité égalitarisme un exemple 10 %  d'effectifs féminins dans une armée de terre  cela fait très peu et vous ouvrez ou plutôt adapter les postes en plus grands nombres (pour les carrières, formations,... ) c'est des choix.

 

Donc Van Creveld n'a pas changé ses opinions sur le sujet d'un iota depuis son bouquin de 2002, Les femmes et la guerre. Son élève, Raz Sagi, s'est fendu de pas mal d'articles sur la question. 

35 minutes ago, Shorr kan said:

à la décharge du copain de Gibbs, il est honnête en reconnaissant plus bas dans les commentaires que le nombre de recrues féminines dans l'infanterie sans changer les critères de sélections et en prenant en compte que les vocations seraient faibles, ne devrait pas dépasser à la louche les 500.

Un certain "B" avec qui il a un échange un peu vif fait valoir que ce serait faire une brèche dans le système, un premier pas vers son démantèlement. Malgré ses outrances, j'ai trouvé la remarque assez pertinente sachant de quoi sont capable les politiciens.

 

Sinon, sympa le témoignage. Et super "l'organe" de substitution qu'elle s'est inventé pour uriner en tout terrain. ça c'est de l'initiative:laugh:...

Pourquoi suis-je soudain persuadé que tu as à cet instant ton machin coincé dans un tuyau en plastique, expérimentation inspirée directement par l'article? 

A propos des échanges de Hernandez avec ceux qui commentent son post: http://mida.org.il/2014/06/20/combat-still-mans-game/

C'est de l'élève susmentionné de Van Creveld. Ce n'est pas neutre, et je ne cautionnerai pas, loin de là, la totalité des arguments qui sont parfois très subjectifs. Mais ça a le mérite d'utiliser pas mal de quantification (y compris un détail pas souvent mentionné: les procès fait par des militaires blessés -au point du handicap- à l'entraînement; ca va dans la colonne du "prix de l'usure" du soldat pour une armée) et de retracer un historique de cette "féminisation" dans l'armée israélienne. 

Modifié par Tancrède
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8 minutes ago, FoxZz° said:

Mais il me semble qu'en France, les femmes peuvent déjà intégrer les compagnies de combat.

Tant que c'est un léger saupoudrage de quelques individus, disons que ça ne posera aucune question fondamentale, ne fera aucun bruit médiatique ni ne permettra de tirer de conclusion quelconque sur le sujet. Ca reste du domaine des cas particuliers qui, comme dans l'article de Hernandez, peuvent parfaitement faire l'affaire ou n'être confrontés, au cours de leur carrière, à aucun des problèmes chroniques qu'une population plus importante ne manque pas d'amener. Le rapport entre l'exception et la règle varie, par définition, avec le nombre concerné (tautologues du vendredi soir, bonsoir). 

Modifié par Tancrède
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Tient je m'attendais à ce que le sujet ait été relancé par l'annonce des premières affectation de femme dans l'infanterie des Marines ( http://usmclife.com/2016/05/first-female-marines-approved-lateral-move-infantry-billets/ )et le fait que ça ait fait ressortir ce rapport de l'USMChttp://www.sandiegouniontribune.com/documents/2015/oct/16/final-usmc-report-ground-combat-element-integrated/

mais en fait même pas.

J'ai parcouru que des morceaux, essentiellement sur la partie infanterie, mais pour résumer à la volée, les Marines ont constitué une compagnie de marche "intégrée", c'est à dire incluant des femmes, le processus complet de formation et de test de ce SGTIA a pris un an. Il y avait des squads uniquement hommes, d'autres avec une forte densité de femmes, d'autres avec une faible densité.  La compagnie étaient constitués des différents type de groupes de combat et d'appuis habituelles dans une rifle company.  Ils leur ont fait faire des évolutions d'infanterie classiques, ils ont observé leur déroulement et surtout mesuré le temps pour les accomplir.

Coté résultat, il est important de lire les passages sur la difficulté de les interpréter car il n'y a pas toujours suffisamment de points de données pour obtenir des résultats significatifs. Néanmoins avec ça en tête, il est assez claire qu'inclure des femmes dans un groupe de combat diminue "apparemment toutes choses égales par ailleurs" la performance du groupe. L'auteur du rapport fait remarquer que ce sont de petites différences sur chaque manœuvre niveau groupe, mais agrégé au niveau de la compagnie, ça devient beaucoup.

Au passage, il y a quelques données très intéressantes sur les perfs au tir (p54-55).

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Dans le fameux rapport des Marines, est-ce que dans le test (pas encore lu en entier, c'est trop long), les hommes avaient eu exactement la même durée de service et le même entraînement que les femmes (plus ou moins les différences de barèmes s'il y en avait) ? Parce que sinon dans le cas contraire, ce serait trop facile. Prendre des personnes d'unités en "arrière" et les foutre fantassins pour faire un test et les "opposer" à des personnes dont c'est l'entraînement, c'est un peu de la triche. 

 

Mais sinon, c'est tout de même intéressant. Surtout que les Marines sont plus de l'infanterie légère. Mais pour de l'infanterie mécanisée où la personne ne porte presque jamais son sac et a potentiellement moins de choses à faire (sauf si elle est déployée comme en France bien sûr), est-ce que l'on aurait des comparatifs similaires ? 

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47 minutes ago, judi said:

Dans le fameux rapport des Marines, est-ce que dans le test (pas encore lu en entier, c'est trop long), les hommes avaient eu exactement la même durée de service et le même entraînement que les femmes (plus ou moins les différences de barèmes s'il y en avait) ? Parce que sinon dans le cas contraire, ce serait trop facile. Prendre des personnes d'unités en "arrière" et les foutre fantassins pour faire un test et les "opposer" à des personnes dont c'est l'entraînement, c'est un peu de la triche. 

Les équipes testées (ce qui représente 300 hommes et 100 femmes) ont eu quatre mois d'entraînement/mise à niveau préalables à la période de test (qui couvre presque une année il me semble), et je crois que les hommes, ou la plupart d'entre eux, n'étaient pas des fantassins ou d'unités de mêlée à la base non plus. C'était il me semble l'un des points de l'étude: les personnels concernés n'étaient pas considérés comme du matériel de "première qualité" venant d'unités de combat. 

Quote

Mais sinon, c'est tout de même intéressant. Surtout que les Marines sont plus de l'infanterie légère. Mais pour de l'infanterie mécanisée où la personne ne porte presque jamais son sac et a potentiellement moins de choses à faire (sauf si elle est déployée comme en France bien sûr), est-ce que l'on aurait des comparatifs similaires ? 

A t-on un standard abaissé pour les unités mécanisées? Les fantassins mécanisés ne sont-ils pas censés pouvoir faire les "légers" si besoin est? Ca semble beaucoup subdiviser l'infanterie en plusieurs catégories. 

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à l’instant, Tancrède a dit :

Les équipes testées (ce qui représente 300 hommes et 100 femmes) ont eu quatre mois d'entraînement/mise à niveau préalables à la période de test (qui couvre presque une année il me semble), et je crois que les hommes, ou la plupart d'entre eux, n'étaient pas des fantassins ou d'unités de mêlée à la base non plus. C'était il me semble l'un des points de l'étude: les personnels concernés n'étaient pas considérés comme du matériel de "première qualité" venant d'unités de combat. 

Ok merci beaucoup. Il n'y a donc pas un biais qu'on aurait pu supposer au vu des déclarations de généraux à un moment. 

 

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

A t-on un standard abaissé pour les unités mécanisées? Les fantassins mécanisés ne sont-ils pas censés pouvoir faire les "légers" si besoin est? Ca semble beaucoup subdiviser l'infanterie en plusieurs catégories. 

Bah j'en sais rien s'ils sont différents. En France, tout le monde fait tout. Il faudrait voir dans d'autres pays où il y a une véritable différenciation. 

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Les troupes mécanisées ou au moins motorisé sont devenus la norme dans les armées modernes.

ça a sa justification du moment que ça offre une mobilité supérieur et un déploiement dans de bien meilleurs conditions, mais symétriquement ça amène à considérer avec beaucoup trop de bienveillance le fait que de facto, pour une troupe donnée,  la capacité à opérer accompagné de ses engins comme une capacité nominale et suffisante pour être considéré comme à niveau. 

Et qu’être capable de crapahuter longtemps serait propre aux unités d'élites comme l'infanterie légère, alors que la marche à toujours été une aptitude normale !

C'est dire à quel point les critères ont été abaissé. Je pense que c'est le cœur du problème.

D’ailleurs la "Marry" d'Hernandez est une bonne marcheuse. ça ne doit pas être pour rien dans ses performances.

 

Il y a 19 heures, Tancrède a dit :

...

Pourquoi suis-je soudain persuadé que tu as à cet instant ton machin coincé dans un tuyau en plastique, expérimentation inspirée directement par l'article? 

...

Je jouais déjà à ça gamin......tu t'imagines pour quoi......ahhhh, les tourments de l’adolescence.........mais bon, maintenant j'ai des jouets, meilleurs et surtout plus sur.........mais je crois que j'en ai trop dit :ph34r:.

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Just now, judi said:

Ok merci beaucoup. Il n'y a donc pas un biais qu'on aurait pu supposer au vu des déclarations de généraux à un moment. 

 

Bah j'en sais rien s'ils sont différents. En France, tout le monde fait tout. Il faudrait voir dans d'autres pays où il y a une véritable différenciation. 

Le problème est que c'est le genre de sport que tu ne peux te permettre que si tu as une armée vraiment TRES nombreuse, autorisant des unités de différents niveaux tout en gardant des quantités importantes de chaque. 

 

Sinon, un des points notables dans la féminisation des armées (occidentales en tout cas) est qu'il semble assez récurrent que la très grande majorité des femmes qui s'engagent ne veulent PAS aller au combat ou être en unité de combat: de mauvaises langues soutiennent que beaucoup d'entre elles y entrent parce que, dans des marchés du travail tendant depuis 40 ans au précaire (facteur aggravé par la généralisation du célibat et des parents seuls), ce sont des jobs sûrs, réguliers, avec horaires fixes. dans quelle mesure ce facteur est-il explicatif? Ca varie beaucoup avec le temps et le lieux, j'imagine, mais ça pèse, et on peut voir en Israël (exemple plus pertinent que d'autres par la conscription qui offre des échantillons plus vastes et représentatifs) que malgré tous les clairons politiciens sur le sujet, ils ont du mal à trouver tant de volontaires que ça pour les quelques unités de combat "féminisées" (qui sont moins performantes et assignées à des rôles et lieux moins exposés): ce sont essentiellement les 3 bataillons d'infanterie (60-70% de femmes) type "karakal" et les unités de renseignement humain (5 bataillons, je ne connais pas le taux de féminisation), pour un total annuel d'environs 1500 femmes dans les unités "de combat" (une réalité très diverse), soit 3% des troupes de combat en Israël. 

4 minutes ago, Shorr kan said:

 

Les troupes mécanisées ou au moins motorisé sont devenus la norme dans les armées modernes.

ça a sa justification du moment que ça offre une mobilité supérieur et un déploiement dans de bien meilleurs conditions, mais symétriquement ça amène à considérer avec beaucoup trop de bienveillance le fait que de facto, pour une troupe donnée,  la capacité à opérer accompagné de ses engins comme une capacité nominale et suffisante pour être considéré comme à niveau. 

Et qu’être capable de crapahuter longtemps serait propre aux unités d'élites comme l'infanterie légère, alors que la marche à toujours été une aptitude normale !

C'est dire à quel point les critères ont été abaissé. Je pense que c'est le cœur du problème.

D’ailleurs la "Marry" d'Hernandez est une bonne marcheuse. ça ne doit pas être pour rien dans ses performances.

 

Je jouais déjà à ça gamin......tu t'imagines pour quoi......ahhhh, les tourments de l’adolescence.........mais bon, maintenant j'ai des jouets, meilleurs et surtout plus sur.........mais je crois que j'en ai trop dit :ph34r:.

Tu en dis toujours trop.... C'est pour ça qu'on t'aime :sleep:.

 

Sinon, je pointe cet article: https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/03/10/survey-details-depth-of-opposition-in-marine-corps-to-allowing-women-in-combat-jobs/

Il a l'intérêt de représenter l'état de l'opinion sur le sujet au sein du corps des marines, non seulement en général, mais aussi par sexe, par "métier" et par grade. 

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Il y a 15 heures, Extramusica a dit :

Bah y'a pas de mal à être un gros mammifère.

Hum.Disons qu'il y a gros mammifère....

                                   Manatee-more-CGrant-PS-614-1-L.jpg.jpg

 

.....et gros mammifère 

                                                                               500x1000px-LL-7f28cb0f_grizzly.jpeg

 

  :sleep:

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Il y a 2 heures, judi a dit :

Dans le fameux rapport des Marines, est-ce que dans le test (pas encore lu en entier, c'est trop long), les hommes avaient eu exactement la même durée de service et le même entraînement que les femmes (plus ou moins les différences de barèmes s'il y en avait) ? Parce que sinon dans le cas contraire, ce serait trop facile. Prendre des personnes d'unités en "arrière" et les foutre fantassins pour faire un test et les "opposer" à des personnes dont c'est l'entraînement, c'est un peu de la triche. 

 

C'est un peu plus compliqué que cela mais il y a potentiellement plusieurs biais de cet ordre. Néanmoins, il était nécessaire d'avoir des groupes de contrôle composé de fantassin "type". Après tout c'est eux la référence... Ce qui est plus intéressant c'est la comparaison avec les groupe "Provisional Infantry", c'est à dire des gens n'ayant pas encore fait l'école de l'infanterie mais organisé en groupe de combat. (à noter que tous les squad leader étaient des vétérans de l'infanterie). Et même la, les groupes féminisés s'en sont moins bien sortis. 

Pour revenir sur certains des biais de l'expérience: https://www.reddit.com/r/USMC/comments/3vccy7/i_am_a_marine_who_participated_in_the_ground/

On voit que les dés étaient au moins en partis pipés contre les femmes MAIS à lire le rapport, même sur les tests d'infanterie simple où il y avait pas grand chose à piper, les résultats sont assez parlant.

Une Q&R que je trouve intéressante:

Citation

Q: While you were there, did you find any and I mean any female at all who you would no shit recommend for being a grunt? Was there at least just one who could do what needed to be done? The common argument seems to be "well obviously most won't be able to do it but some one will." I just want to know if you found this unicorn.

 

Citation

R: Yes I did. Her name was Sgt. Brown. She had deployed to Iraq and Afghanistan as a bulk fuel specialist. She motivated the hell out of me. She never fell out of anything, she was a great leader, and most importantly she was willing to learn. She knew that she wasn't a grunt. But she was willing to have us teach her everything we knew. And that gave me a lot of respect for her. She's probably a SSgt now, at least she better be.

ça fait écho à mes observations perso quand je fais du sport un peu poussé. Il y a des nanas dehors en ce moment qui sont en train de s'entrainer dure et de tout faire pour s'améliorer. Elles ont infiniment plus de mérite que des types qui bombe le torse mais se vautre dans la culture de l'excuse (trop chaud, trop froid, trop de vent, pas assez d'air, trop sec, trop humide...). Ces femmes là devraient avoir l'opportunité de tenter leur chance dans l'infanterie si elles le désirent. Par contre, faut trouver un mécanisme qui vient pas pourrir la confiance dans les capacités physiques de chacun.

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il y a 8 minutes, TimTR a dit :

C'est un peu plus compliqué que cela mais il y a potentiellement plusieurs biais de cet ordre. Néanmoins, il était nécessaire d'avoir des groupes de contrôle composé de fantassin "type". Après tout c'est eux la référence... Ce qui est plus intéressant c'est la comparaison avec les groupe "Provisional Infantry", c'est à dire des gens n'ayant pas encore fait l'école de l'infanterie mais organisé en groupe de combat. (à noter que tous les squad leader étaient des vétérans de l'infanterie). Et même la, les groupes féminisés s'en sont moins bien sortis. 

Pour revenir sur certains des biais de l'expérience: https://www.reddit.com/r/USMC/comments/3vccy7/i_am_a_marine_who_participated_in_the_ground/

On voit que les dés étaient au moins en partis pipés contre les femmes MAIS à lire le rapport, même sur les tests d'infanterie simple où il y avait pas grand chose à piper, les résultats sont assez parlant.

Je sais, Tancrède a déjà répondu dessus :biggrin:

il y a 9 minutes, TimTR a dit :

ça fait écho à mes observations perso quand je fais du sport un peu poussé. Il y a des nanas dehors en ce moment qui sont en train de s'entrainer dure et de tout faire pour s'améliorer. Elles ont infiniment plus de mérite que des types qui bombe le torse mais se vautre dans la culture de l'excuse (trop chaud, trop froid, trop de vent, pas assez d'air, trop sec, trop humide...). Ces femmes là devraient avoir l'opportunité de tenter leur chance dans l'infanterie si elles le désirent. Par contre, faut trouver un mécanisme qui vient pas pourrir la confiance dans les capacités physiques de chacun.

Là on touche à une approche où il faudrait faire du cas par cas pour ne pas pourrir la confiance dans les capacités physiques. Or, pour une armée, au delà de la section dans l'infanterie, ça me paraît compliqué. Les personnels ne sont pas non plus des psychologues. Toutefois, il devrait néanmoins y avoir quelque chose pendant la formation de base de l'encadrement (sous-off et officiers) pour apprendre à le gérer. Quand je faisais de l'athlétisme, mon entraîneur était militaire et était régulièrement au CFIM de Bitche. Et il nous disait que l'on ne s'occupe pas de la même manière des garçons que des filles parce qu'ils ne raisonnent pas toujours selon la même logique, pour la grande majorité d'entre eux. Evidemment il y aura des exceptions (comme pour à peu près tout ce que touche aux facteurs humains). 

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