Tancrède

Nanas au combat

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Le 14/05/2016 à 00:39, Extramusica a dit :

Bah y'a pas de mal à être un gros mammifère.

Les trolls sont ovipares avec option parthénogenèse, chacun sait ça enfin !

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Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Maintenant je pense qu'il y a des artilleurs ou autre spécialiste de la brigade commando qui pourraient être capable de faire le stage commando des RM ..

HS On :  50 % de recalés ce n'est pas mal quand même, ils n'en font pas cadeau du "green" :dry:  La logique de la All Course est différente du stage Co chez nous (amen de la dimension nage, très séléctive) ; ce sont :  7 semaines formation (ou il peut y avoir élimination) qui conduisent à la semaine des test; le tout précédé de plusieurs semaines de mise à niveau physique etc. Chez les artilleurs il y a des équipes avancées très pointues, composées de 3 (ou 4) artilleurs et 1 transmetteur Navy , ils font la totale : Commando Course, paras course  et toussa ,ils sont logés avec les SBS, c'es dire... Ces équipes, pas très nombreuses, peuvent diriger l'appui feu des navires etc.. elles sont différentes des équipes d'observateurs organiques aux batteries. HS Off

Si non pour revenir à nos femmes, l'état des lieux  en GB.  

"In accordance with current Government policy on the employment of women in the UK military, service in the Royal Marines is only open to male volunteers. However, appointments do exist for women within the Army units that support 3 Commando Brigade and as such women can apply for the AACC.

In 2001, three women volunteered for the AACC but unfortunately none completed the course. In June 2002, one of those women, the 5ft 4in Captain Philippa ‘Pip’ Tattersall of the Adjutant General’s Corps, aged 27, became the first woman to complete the AACC. She completed the course on her third and final attempt, finishing the 30-miler with five minutes to spare (Cramb & Smith, 2002).

Dr Lara Herbert, an RN medical officer, “became the first woman to pass the All Arms Commando Course in one attempt” (Herbert, 2011, p.6) and the second overall.

Other women who have attempted the AACC include: RN Lieutenant Katy Bray failed in week five; REME Army Captain Claire Philips, age 28, failed in week two; and REME Army Lance Corporal Joanna Perry, aged 29." 

aacc-dr-lara-herbert.png?w=300&h=265

Dr Lara Herbert, Royal Navy Lieutenant, la seconde a avoir fini et la première à réussir du 1er coup. 

 

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

HS On :  50 % de recalés ce n'est pas mal quand même, ils n'en font pas cadeau du "green" :dry:  La logique de la All Course est différente du stage Co chez nous (amen de la dimension nage, très séléctive) ; ce sont :  7 semaines formation (ou il peut y avoir élimination) qui conduisent à la semaine des test; le tout précédé de plusieurs semaines de mise à niveau physique etc. Chez les artilleurs il y a des équipes avancées très pointues, composées de 3 (ou 4) artilleurs et 1 transmetteur Navy , ils font la totale : Commando Course, paras course  et toussa ,ils sont logés avec les SBS, c'es dire... Ces équipes, pas très nombreuses, peuvent diriger l'appui feu des navires etc.. elles sont différentes des équipes d'observateurs organiques aux batteries. HS Off

Si non pour revenir à nos femmes, l'état des lieux  en GB.  

"In accordance with current Government policy on the employment of women in the UK military, service in the Royal Marines is only open to male volunteers. However, appointments do exist for women within the Army units that support 3 Commando Brigade and as such women can apply for the AACC.

In 2001, three women volunteered for the AACC but unfortunately none completed the course. In June 2002, one of those women, the 5ft 4in Captain Philippa ‘Pip’ Tattersall of the Adjutant General’s Corps, aged 27, became the first woman to complete the AACC. She completed the course on her third and final attempt, finishing the 30-miler with five minutes to spare (Cramb & Smith, 2002).

Dr Lara Herbert, an RN medical officer, “became the first woman to pass the All Arms Commando Course in one attempt” (Herbert, 2011, p.6) and the second overall.

Other women who have attempted the AACC include: RN Lieutenant Katy Bray failed in week five; REME Army Captain Claire Philips, age 28, failed in week two; and REME Army Lance Corporal Joanna Perry, aged 29." 

aacc-dr-lara-herbert.png?w=300&h=265

Dr Lara Herbert, Royal Navy Lieutenant, la seconde a avoir fini et la première à réussir du 1er coup. 

 

HS On :

J'ai jamais dit que le béret vert était donné avec la All Course ...Au contraire ...

Quand nous avions discuté du sujet ,tu m'avais fait part de la différence entre All course et Formation commando des RM , personnellement je n'avais pas considéré le All Course comme un truc "cadeaux" pour recruter des spécialistes ... Personnellement je n'ais jamais fait de différence entre un RMC et un artilleur commando and co .

Pas le même parcours mais parcours pas pour autant plus facile .

 

HS Off .

 

Pour les femmes en GB ou ailleurs sa recoupe ce que je dis depuis le début ,sa reste comme partout ailleurs que des pourcentages quasiment "nul" en terme de capacité à rejoindre des unités pointues .Et que mon concept du sa ne s'est jamais bousculé au portillon ou sa ne ce bousculera pas au portillon de mise .

 

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il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai jamais dit que le béret vert était donné avec la All Course ...Au contraire ...

:rolleyes: C'est ce que je voulais souligner...:tongue:

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Les trolls sont ovipares avec option parthénogenèse, chacun sait ça enfin !

Ta conception purement genrée et déterministe me rappel les heures les plus sombre de notre histoire... On ne né pas Troll, on le devient.

 

À la défense des femmes il faut noté que toute forme d'agressivité est bridée depuis leur enfance ce qui ne manque pas de les handicapées... Il faudrait voir si à travers les stages d'initiation et préparation militaire il n'y aurait pas là un premier moyen de réctifier le tir.

Edited by Conan le Barbare

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2 hours ago, Conan le Barbare said:

Ta conception purement genrée et déterministe me rappel les heures les plus sombre de notre histoire... On ne né pas Troll, on le devient.

 

À la défense des femmes il faut noté que toute forme d'agressivité est bridée depuis leur enfance ce qui ne manque pas de les handicapées... Il faudrait voir si à travers les stages d'initiation et préparation militaire il n'y aurait pas là un premier moyen de réctifier le tir.

Faut pas non plus céder aux sirènes du féminisme universitaire/professionnel qui, depuis ses évolutions des années 70-80, est devenu un délire complet en surenchère permanente qui nie toute réalité à la biologie (sans doute parce qu'il n'y a que des gens issus de la socio, de la psycho ou de la philo dedans.... Et pas les plus brillants), mais qui a su monter un puissant écosystème de lobbying et de modelage des esprits (si on peut encore les appeler ainsi) à la puissance politique et médiatique désormais déterminante, qui dicte les codes de comportement, y compris dans les orientations imposées aux armées (parce que c'est pas la pression interne à l'institution qui réalise ces changements, malgré les problèmes désormais structurels de recrutement). En matière d'agressivité, les femmes ont en moyenne 20 fois moins de testostérone que les hommes: c'est pas un supposé "bridage" depuis l'enfance qui change fondamentalement la donne. 

Edited by Tancrède
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Il y a 6 heures, Conan le Barbare a dit :

Ta conception purement genrée et déterministe me rappel les heures les plus sombre de notre histoire... On ne né pas Troll, on le devient.

À la défense des femmes il faut noté que toute forme d'agressivité est bridée depuis leur enfance ce qui ne manque pas de les handicapées... Il faudrait voir si à travers les stages d'initiation et préparation militaire il n'y aurait pas là un premier moyen de réctifier le tir.

On dirait une "scientifique" féministe  dans une émission d'ARTE  s'interrogeant: "pourquoi les filles sont plus petites"?  (véridique, il y a des recherches sur ce genre de choses...)

 Genre s'interrogeant: Pourtant "logiquement" elles devraient être plus grandes, afin d'éloigner leurs ventres (porte bébés) du danger...  :blink:

Une chose est que le comportement / rôle soit socialement déterminé (on ne naît pas, on le devient...) autre chose est arriver à nier les différences biologiques, bio mécaniques, etc; et il faut bien constater que nonobstant un entrainement de haut niveau et précoce (exemple des coureuses longues distances) les différences de performances sont là, et ce alors même que les gabarits de marathoniens hommes ont tendance à se rapprocher des standard femme (effet de la spécialisation à outrance : diminution de la taille et du poids des hommes marathoniens)   Même le dernier mythe, la pseudo supériorité  des femmes en endurance. Les dernières études montrent que plus la distance augmente, plus le différentiel de performance augmente (en faveur des hommes) 

Plus concrètement, elle aura beau être championne du monde de boxe, un boxeur de 3e catégorie va lui démonter la tête au premier coup de poing 

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Il existe des différences entre homme et femme au niveau militaire les tests physiques ne peuvent pas être identiques c'est impossible, comme il faut féminiser les forces armées soit ont fait deux critères (note et épreuve) pour la même unité et fonction  c'est ce  qui est généralement appliqué alors cela constitue une discrimination car on ne demande pas autant à un homme cas une femme ensuite ont créé des réseaux de femmes cela s'accompagne de pourcentage de femme dans le métier ou la fonction et des stages de sensibilisation si un homme se plaint c'est du sexisme, machiste et autres.  Généralement une armée féminiser ou que l'on souhaite féminiser on ne demande plus les mêmes exigences physiques mais en fonction des spécialités d'ailleurs on parle plus du métier et de la spécialité. Quand les armées ont deux critères de sélection c'est aussi pour féminiser si on demanderait la même chose le pourcentage de femme serait moins automatiquement moins élevés mais comme les normes sociétales font que l'égalité se définit notamment en fonction du pourcentage de femme (à tort) les méthodes pour les obtenir n'ont plus le droit d'être critiquées.

Royaume Uni

C’est à partir des années 80 que leur présence s’est accrue pour répondre aux besoins du recrutement.

Quatre facteurs ont contribué à l’ouverture accrue de l’armée de terre aux femmes :

- l’accroissement de la participation des femmes au marché du travail ;

- les pressions internes en faveur d’une amélioration des perspectives de carrière des femmes déjà présentes

au sein des armées ;

- la technicisation des matériels ;

- l’attitude des nouvelles générations de responsables politiques.

Au Canada

La règle est que le pourcentage de « personnes désignées » recrutées par l’armée soit comparable à leur proportion dans la population active qualifiée pour les postes en question. L’acceptation de la présence des femmes par les hommes est repose sur les sujets suivants : critères physique de sélection, cohésion, conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle, relations entre les hommes et les femmes dans les unités, place des femmes dans les armes de combat.

Les programmes de formation ont été réaménagés pour mieux prendre en compte la place de la femme. En matière de recrutement et d’entraînement, il n’existe aucune différence de critère. Les barèmes pour les épreuves physiques ont été réaménagés.

Les armées imposaient des tests physiques différenciés selon le genre. Depuis 1998, l’armée de terre a enclenché un processus qui tend à passer d’une norme différenciée à une norme identique. Un document fixe les conditions physiques de toutes les recrues, quel que soit leur genre pour pouvoir accéder aux différents types de postes dans l’armée de terre. Sur cette question les avis divergent. Les nouvelles missions n’excluent pas les anciennes3.

Deux autres donné sur la France :

Les personnels militaires féminins en service dans les armées, direction ou services communs au 31 décembre 2011 sont proportionnellement plus nombreux que leurs homologues masculins à être passé par la voie du recrutement direct

Le personnel militaire féminin acquiert les niveaux de qualifications dans des conditions d’ancienneté moyenne de service analogue à celle du personnel militaire masculin. Lorsque des différences apparaissent, elles sont à la faveur des personnels militaires féminins.

 

Il faut savoir qu'un politique fait ce qu'on lui demande aujourd'hui le féminisme à beaucoup de poids même trop à mon avis et ce sont ses différentes organisations qui fixent les normes "égalité" ce qui manque c'est un contre-pouvoir  des hommes qui se regroupent et qui disent les différences de traitement et qui œuvre pour eux aussi bien au niveau éducatif que professionnel cela amènerait une neutralité. Il faut savoir également que beaucoup d'actions sont menées spécifiquement et exclusivement pour les femmes et filles au niveau scolaire, entreprises, orientation,.....

Un homme politique qui dit "une femme vaut dix hommes" et applaudit le contraire c'est du sexisme et dans les heures qui suivent il n'existe plus.

 

http://www.martin-van-creveld.com/just-published-2/

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6 hours ago, Fusilier said:

On dirait une "scientifique" féministe  dans une émission d'ARTE  s'interrogeant: "pourquoi les filles sont plus petites"?  (véridique, il y a des recherches sur ce genre de choses...)

 Genre s'interrogeant: Pourtant "logiquement" elles devraient être plus grandes, afin d'éloigner leurs ventres (porte bébés) du danger...  :blink:

Une chose est que le comportement / rôle soit socialement déterminé (on ne naît pas, on le devient...) autre chose est arriver à nier les différences biologiques, bio mécaniques, etc; et il faut bien constater que nonobstant un entrainement de haut niveau et précoce (exemple des coureuses longues distances) les différences de performances sont là, et ce alors même que les gabarits de marathoniens hommes ont tendance à se rapprocher des standard femme (effet de la spécialisation à outrance : diminution de la taille et du poids des hommes marathoniens)   Même le dernier mythe, la pseudo supériorité  des femmes en endurance. Les dernières études montrent que plus la distance augmente, plus le différentiel de performance augmente (en faveur des hommes) 

Plus concrètement, elle aura beau être championne du monde de boxe, un boxeur de 3e catégorie va lui démonter la tête au premier coup de poing 

Ne sois pas si phallocrate, espèce de néanderthal cisgenre et privilégié :dry: (oui, c'est du vocabulaire féministe); la comparaison entre athlètes de haut niveau est difficilement représentative tant on parle là de véritables mutants généralement tellement passés à la moulinette de mille et un échelons de sélection (par tous les moyens, y compris le temps, depuis les premiers critériums dans la petite adolescence jusqu'aux sélections olympiques) et d'une spécialisation monomaniaque les voyant consacrer tout leur temps à une activité pendant des années. Ils n'en sont pour ainsi dire plus représentatifs de grand chose. Pour la comparaison entre boxeurs, je ne suis pas sûr -on parle à catégorie de poids équivalente j'imagine- que l'écart soit si gigantesque, mais je ne me prononcerai pas vu mon manque de capacité à faire la comparaison pour ce sport. Pour l'endurance, je crois que je l'avais évoqué plus haut dans le topic, mais effectivement, ce truc de l'endurance est un mythe qui dérive d'une trouvaille scientifique qui indiquait que certains muscles du haut des cuisses avaient chez les femmes une endurance moyenne marginalement supérieure (proportionnellement) face à un certain type d'effort (parce que l'on ne mesure même pas "l'endurance" en général, mais différents types et niveaux).... Ce qui ne voulait même pas dire une endurance supérieure (même marginalement) des jambes, ou même des cuisses, ni une performance supérieure: on était là dans la mesure ultra-fine des processus biochimiques à cet endroit, et au fonctionnement de ces muscles particuliers dans le cycle de l'oxygène dans le corps. Mais bizarrement, le truc a été gonflé au point de d'obtenir cette généralisation complètement stupide -et fausse- qui donnerait un avantage d'endurance aux femmes. Bref, de la légende urbaine sans fondement, mais que tu es sûr de voir brandie par quelqu'un comme "argument". 

 

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il y a 38 minutes, Tancrède a dit :

 Pour la comparaison entre boxeurs, je ne suis pas sûr -on parle à catégorie de poids équivalente j'imagine- que l'écart soit si gigantesque, mais je ne me prononcerai pas vu mon manque de capacité à faire la comparaison pour ce sport. 

 

Je n'ai fait que des assauts en entrainement, ça tapait quand même, surtout quand tu servais de sparring à des compétiteurs :wacko: mais il y a très longtemps.. A mon avis, à poids équivalent, le boxeur male sera plus puissant, peut même plus rapide.   

Chez les pros hommes, au niveau mondial c'est 12 x 3 soit 36 minutes,  le même niveau chez les femmes c'est 10 x 2 soit 20 minutes.  Pour ce que j'ai pu voir, elles s'avoinent pas mal; dans un match hommes, avec le même nombre de coups reçus, les gars seraient au tapis en 3 rounds...

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39 minutes ago, Fusilier said:

Je n'ai fait que des assauts en entrainement, ça tapait quand même, surtout quand tu servais de sparring à des compétiteurs :wacko: mais il y a très longtemps.. A mon avis, à poids équivalent, le boxeur male sera plus puissant, peut même plus rapide.   

Chez les pros hommes, au niveau mondial c'est 12 x 3 soit 36 minutes,  le même niveau chez les femmes c'est 10 x 2 soit 20 minutes.  Pour ce que j'ai pu voir, elles s'avoinent pas mal; dans un match hommes, avec le même nombre de coups reçus, les gars seraient au tapis en 3 rounds...

A poids, taille et niveau d'entraînement équivalents (ce dernier point voulant souvent dire que la femme doit s'être plus entraînée, les progrès musculaires étant plus lents chez elle, plus vite plafonnés, et incrémentalement plus durs -saleté de testostérone), il me semble que la différence était d'environs 10 à 20% pour ce qui concerne les performances dans le haut du corps. Cet écart devient effectivement plus important dans le monde réel, puisqu'on suppose que le boxeur professionnel ne s'entraînera pas moins que la boxeuse professionnelle (cad un entraînement de malade qui bouffe toutes les heures médicalement disponibles -les phases de repos, d'alimentation et de travail technique représentant la majorité du temps- dans un calendrier de sportif), voire un peu plus vu que la capacité de récupération tend à être plus rapide chez l'homme pour la plupart des activités (sauf l'endurance cardiovasculaire dans des activités non handicapées par un surcroît d'intensité ou un poids porté -comme un paquetage de combat :sleep:), et beaucoup plus rapide dans des activités réclamant une forte intensité anaérobique (bon, pour la boxe, à part certaines activités de muscu en préparation, c'est rarement anaérobique). Après, je ne sais pas si cela peut être bien mesuré, mais il y a le facteur robustesse (ici, la capacité à encaisser les coups et leur accumulation) dont le différentiel existe entre les sexes; quelqu'un sait si on peut quantifier la chose? 

Sinon, pour ce qui concerne le fonctionnement de l'agressivité, mon prof de krav maga dit souvent que, pour les femmes, il faut solliciter plus et plus longtemps pour arriver à faire sortir "la bête", comparé aux hommes, et quand c'est fait, il y a plus de déchaînement absolu (la femme tendant plus souvent à passer en mode totale agressivité, avec moins de nuances, de "phases" entre le passif et l'actif, ce qu'évidemment, un entraînement poussé permet de relativiser via la compréhension du combat, la maîtrise de ses gestes et la connaissance de soi): sans aller jusqu'à s'enferrer dans un débat inné-acquis, nature-culture, la physiologie semble évidemment jouer un rôle certain (dans des proportions j'imagine variables selon l'individu et la situation), et pas seulement "l'éducation" ou la culture ambiante (ouh, le méchant patriarcat a sûrement encore frappé). Moindre propension à aller spontanément au contact, à envahir l'espace de l'autre, à vouloir faire mal.... Y'a des conséquences, même si les statistiques réelles (cad pas celles avancées à la stalinienne par les "gender studies" qui se gourent depuis 40 ans sur le sujet) de la violence domestique (qui voient essentiellement une parité des sexes dans l'initiation de la violence physique) indiquent que ce n'est pas un sujet sur lequel on peut trancher si simplement. 

Pour ceux qui regardent, occasionnellement ou non, le MMA, j'avoue avoir été intéressé par le match Ronda Rousey-Holly Holm de la fin de l'année dernière: la branlée qu'a (enfin) pris Rousey est intéressante sur le plan dont on parle ici, vu qu'il s'agissait d'un match de coups, où il n'y a pas eu de phase au sol significative (un fait devenu peu fréquent dans ce sport, surtout dans les matches de Rousey). Fondamentalement, j'ai pas vu une avalanche de coups (Holm est une boxeuse/boxeuse thaï) ni ne peut vraiment évaluer la dureté de la majorité de ce que Holm a foutu sur la tronche de Rousey, mais j'avoue avoir été surpris de la vitesse à laquelle cette dernière a perdu son punch, son agressivité et son souffle, longtemps avant le magistral high kick à la gorge qui l'a achevée. Pour ceux qui l'ont vu: elle a pris un ou deux coups particuliers qui peuvent l'expliquer, ou y'a t-il un facteur de sexe qui explique la chose? 

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Un article clair sur le sujet, qui résume beaucoup de choses: 

http://www.nationalreview.com/article/420826/women-in-combat-military-effectiveness-deadly-pentagon

Quelques passages illustratifs:

Quote

Men are not simply bigger women with different plumbing. Men’s blood carries 10 to 12 percent more oxygen per liter than does a women’s; and men’s VO2 max, a measure of the top rate of oxygen consumption, is 40 to 60 percent greater than that of women. An average fit man will weigh about 23 percent more, have 50 percent more muscle mass, and carry 10 percent less body fat than an average fit woman. Pound for pound, men have thicker skulls, bigger, stronger necks, hearts that are 17 percent larger, and bones that are both bigger and denser. Despite being much heavier, men’s vertical leap is nearly 50 percent greater than that of women. In terms of reflexes and reaction times, men significantly outperform women. When confronted with immediate danger, studies suggest men are “more likely than women to take action.” Women are far more likely to experience motion sickness and vertigo. In the Navy women go on sick call 60 to 70 percent more frequently. For the kind of violent events and situations found on the battlefield, women are far more likely to develop post-traumatic stress disorder and experience the symptoms for a longer duration than men. Despite the gender-specific ability to handle the pain of childbirth, “study after study” conclusively shows that men have a much higher overall tolerance for pain than women.

 

Quote

One Army study focusing on Operation Iraqi Freedom found women are almost twice as likely to suffer from non-combat related disease and injuries and are twice as likely to be medevac’d out of the theater of operations. Historical non-deployment rates for women are three to four times than that of men. Women suffer many times the rate of stress fractures and ACL injuries. All of this hurts combat readiness and increases costs. That we will still be able to defeat vastly inferior opponents is beside the point — more of our soldiers will die and our combat units will be less capable
 

The military has been trying to devise programs that will close these gaps for decades, and hasn’t succeeded. A Royal Society of Medicine study on the British military found that that injuries skyrocketed for women “when they undertake the same arduous training as male recruits.” The end result was that women were eight times more likely to be discharged with back pain, tendon injuries, and stress fractures than their male counterparts. Indeed, many studies show that rigorous training only widens the gap between men and women.
 

Quote

This is all before we get to unit cohesion. If you have been around more than a couple of decades, you know that men and women working together in tight quarters will develop infatuations and relationships that will affect unit discipline and morale. Even mature, highly disciplined men and women are susceptible. The U.S. military is already awash in discipline and morale problems coming out of female–male interactions. Captain Serrano notes that “platoon commanders in co-ed units already deal with a tremendous amount of drama, pregnancies, and sex in the co-ed unit barracks.” The unavoidable disruption means units that are less lethal and less survivable.

Quote

Officers in the military understand that speaking honestly about the problems of women in combat can be a career-ender, while putting gender-diversity goals ahead of everything else can be a career-accelerator.


L'un des aspects généraux de la question qui me frappe particulièrement est que ce débat est de ces quelques points qui concourt le plus, de nos jours, à accroître dramatiquement le coût d'investissement et de fonctionnement des armées pour obtenir un résultat équivalent ou inférieur; il y a beaucoup de telles causes, quoique peu qui aient une telle ampleur, mais toutes participent de l'effet convergent de réduire l'efficacité globale des unités, des armées et donc de la politique étrangère, sans que leur coût diminue (ce qui, à tout le moins, serait une forme de bénéfice compensant partiellement cette perte). 

L'autre point qui me fascine dans la globalité de cette question est plus de détail: c'est la façon dont l'efficacité générale est rognée par une somme de petites choses, par exemple le fait que même une femme pouvant passer les critères d'admission tendra néanmoins à être plus souvent indisponible, aura moins d'endurance dans le long terme, aura sans doute un impact sur la cohésion de son unité -en des proportions plus ou moins aisément observables mais néanmoins réelles-, aura plus de chances de coûter plus cher à la sortie -notamment en raison d'un plus grand taux de pathologies durables pour lesquelles il faut payer-.... Et ces "petites choses" (les femmes en unités de combat entre autres, mais l'étendue des problèmes dans le domaine de l'équipement et des politiques d'armement couvrent maints autres sujets dans le forum) sont peu sensibles dans le temps court, parfois niées très fort en raison de circonstances socio-politiques particulières, mais quand on fait le bilan de temps en temps, on voit ce qui bouffe la capacité d'action d'une armée: on obtient moins d'effets pour l'argent dépensé. 

 

Edited by Tancrède
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On peut vraiment dire que c'est du copié-collé là :laugh:

Plus sérieusement, attendons de voir les effets réels en terme d'effectifs. Comme dit dans l'article, il n'y a que 10 000 postes chaque année à pourvoir pour les conscrits. Sur 60 000 candidats hommes et femmes compris. Donc je pense qu'il faut attendre quelques années (2-3 au moins) avant de voir des effets concrets. Pourquoi ? Parce que l'effet de mode peut aussi jouer dans la motivation et autres choses de ce genre. Donc, attendons un peu. Surtout qu'il me semble qu'ils n'ont pas de gros déploiements pour le moment. 

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Il y a 7 heures, judi a dit :

On peut vraiment dire que c'est du copié-collé là :laugh:

Plus sérieusement, attendons de voir les effets réels en terme d'effectifs. Comme dit dans l'article, il n'y a que 10 000 postes chaque année à pourvoir pour les conscrits. Sur 60 000 candidats hommes et femmes compris. Donc je pense qu'il faut attendre quelques années (2-3 au moins) avant de voir des effets concrets. Pourquoi ? Parce que l'effet de mode peut aussi jouer dans la motivation et autres choses de ce genre. Donc, attendons un peu. Surtout qu'il me semble qu'ils n'ont pas de gros déploiements pour le moment. 

 

Le copié collé est franchement honteux ouais.

 

Il faut voir avec le temps oui. Néanmoins l'expérience est intéressante et mérite d'être suivie.

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Il y a 1 heure, Chronos a dit :

Il faut voir avec le temps oui. Néanmoins l'expérience est intéressante et mérite d'être suivie.

Je pense aussi. On sait qu'en Israël il y a eu (mais cela arrive peut-être encore) des problèmes de harcèlements. Mais cela dit, les chambrées n'étaient peut-être pas mixtes. 

Je pense qu'il y a grand intérêt à ce que l'expérience soit suivie de près (au sens, bien observée) parce que cela concerne des jeunes qui formeront la base de nos armées de demain (au sens figuré hein :D même si ceux de 1997 peuvent s'engager depuis quelques mois pour certains). Tout en gardant à l'esprit les probables différences culturelles entre la population norvégienne et la population française. 

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Je ne sais pas si on aura de vrais résultats, de vrais retours, de cette expérience, avant très très longtemps. Pour l'instant et pour un bon bout de temps, on aura des commentaires extatiques comme ces présentations, essentiellement des publi-reportages commandités ou directement rédigés par le service de com de l'armée norvégienne, tout comme la com américaine exécute les directives du parti sur ce sujet (et d'autres.... Rmmmmhmmmh.... F35.... Mrrmmmhm), pour dire que tout est beau, parfait, gentil et optimal et que les résultats sont toujours fabuleux "parce qu'on pense bien et qu'on a les idées justes et la vérité". Comme toutes les institutions communiquent ainsi, l'armée ne fait pas exception, et tend même à maintenir une telle "ligne officielle" plus longtemps et artificiellement que les autres, souvent même quand l'absurdité est évidente même pour le dernier des crétins. Combien de temps a t-il fallu pour que soit abordé un tant soit peu ouvertement le sujet des agressions sexuelles dans les armées? Combien de décennies, pour être plus direct? 

L'expérience n'est certes pas sans intérêt, si et seulement si on peut obtenir des retours un peu réels, mais aussi si les observateurs sont eux-mêmes suffisamment détachés de leur sujet pour avoir des grilles d'analyses pas trop orientées. Et de ce côté, je suis pas sûr que les pays nordiques soient les mieux armés, vu qu'il s'agit sans doute des pays où le jusqu'au boutisme féministe (j'entends: au sens idéologique, donc bien au-delà de questions d'égalisation des chances et statut entre les sexes) a fait quelques honnêtes ravages dans les milieux universitaires (bien sûr unilatéralement et indistinctement appelés "progrès", et quiconque émet des réserves ou, Odin l'en préserve, des critiques, est sanctionné et mis au ban de toute discussion civilisée, de toute tribune ou de tout organisme de recherche). Je trouve d'ailleurs étrange sur le sujet de la Norvège que, dans le même temps où ils lancent cette nouvelle forme de mixité dans le service, ils lancent aussi une unité à statut "spécial" (une unité FS orientée rens, mais où les critères d'admission sont bien moins exigeants que dans les FS) exclusivement féminine.... Y'a pas comme qui dirait une contradiction dans les termes, voire -Thor me préserve de si mal penser-, dans les intentions? Pourrait-on y discerner une forme d'hypocrisie? Naaaaaan, pas possible. Les Nordiques sont si francs et honnêtes..... Je le sais, j'en suis un. 

Sinon, je met un lien avec le pitch du dernier bouquin de Martin Van Creveld, qui est depuis longtemps obsédé par le sujet: il s'agit ici d'un essai sur ce qui, selon lui, constitue l'ensemble des problèmes particuliers qui affligent les armées occidentales et ont dégradé au fil des décennies leur efficacité tout en faisant exploser leurs coûts. Essentiellement, il traite de toutes les choses qui ont fait disparaître "l'esprit martial": la dévalorisation du métier des armes, la perte du goût du risque dans les mentalités de l'époque, l'infantilisation et la féminisation des mentalités, ce que d'aucuns appellent l'angélisme et le "politiquement correct" (employé ainsi, sans définition précise, il faut faire attention: comme Trump le prouve, ça devient souvent un vecteur d'autre chose, un mot clé pour certains extrémistes pour critiquer BEAUCOUP de choses), l'obsession excessive des séquelles psychologiques de la guerre.... 

Donc à prendre avec des pincettes (je trouve qu'avec l'âge, il devient un peu rabâcheur et obsessionnel sur certains trucs, le Creveld), mais toujours un regard différent sur les choses, et un profondément analytique et informé (suivre son blog est assez intéressant, notamment sur le sujet de l'évolution des mentalités dans les milieux universitaires en Israël, en Europe et aux USA, très révélateur sur maintes choses, notamment le sujet du topic): 

http://www.martin-van-creveld.com/what-must-be-done/

 

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Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

L'expérience n'est certes pas sans intérêt, si et seulement si on peut obtenir des retours un peu réels, mais aussi si les observateurs sont eux-mêmes suffisamment détachés de leur sujet pour avoir des grilles d'analyses pas trop orientées. Et de ce côté, je suis pas sûr que les pays nordiques soient les mieux armés, vu qu'il s'agit sans doute des pays où le jusqu'au boutisme féministe (j'entends: au sens idéologique, donc bien au-delà de questions d'égalisation des chances et statut entre les sexes) a fait quelques honnêtes ravages dans les milieux universitaires (bien sûr unilatéralement et indistinctement appelés "progrès", et quiconque émet des réserves ou, Odin l'en préserve, des critiques, est sanctionné et mis au ban de toute discussion civilisée, de toute tribune ou de tout organisme de recherche)

Pour leur indépendance, on peut voir tout de même que les langues sont déliées
"Selon une récente enquête de l'armée norvégienne, une immense majorité des femmes soldats sont favorables aux chambres mixtes. Mais encore 18% disaient avoir été victimes de commentaires ou gestes déplacés."
D'autant que le harcèlement sexuel, dans les pays scandinaves, est directement considéré comme viol. C'est d'ailleurs pour ça que les chiffres de viol sont anormalement élevés dans ces sociétés.
 

Citation

.Je trouve d'ailleurs étrange sur le sujet de la Norvège que, dans le même temps où ils lancent cette nouvelle forme de mixité dans le service, ils lancent aussi une unité à statut "spécial" (une unité FS orientée rens, mais où les critères d'admission sont bien moins exigeants que dans les FS) exclusivement féminine.... Y'a pas comme qui dirait une contradiction dans les termes, voire -Thor me préserve de si mal penser-, dans les intentions? Pourrait-on y discerner une forme d'hypocrisie? Naaaaaan, pas possible. Les Nordiques sont si francs et honnêtes..... Je le sais, j'en suis un. 


Secondement, non. Pour ça il aurait fallu avaler la pilule du féminisme, mais je sais que sur les forums de défense, c'est pas le truc en vogue. Pour expliquer la réflexion derrière cette décision de faire une unité mixte et une unité non-mixte, c'est assez simple. Il y'a d'un côté une question d'égalité citoyenne. Les femmes sont citoyennes ? Oui. Donc elles font leur service militaire. Ont-elles besoin d'un dortoir spécifique ? Non. Il n'y a pas de raison anatomique d'en avoir, sinon, à chaque fois qu'une personne est différente (les personnes intersexuées par ex.) il faudrait de nouveaux dortoirs.

En revanche. Les femmes ont-elles besoin d'unités spécifiques ? Là il y'a des raisons : dû à un manque évident de testostérone, qui pousse à dire que oui ; comme les sports sont genrés, les unités aussi. Et comme le différentiel s'accentue, plus on va à un haut niveau, plus on en a besoin. Or, dans le même temps, des études prouvent que les femmes font moins de sport que les hommes, et que beaucoup se dévalorisent (question de moral donc). Le réservoir de recrutement est donc intrinsèquement inférieur (physiquement et moralement) à son penchant mâle et surtout en sous-nombres car les femmes privilégient les carrières sociales ou santé, dont peut-être celles qui auraient pu rentrées chez les FS.

Pourtant, on cherche à leur faire atteindre un niveau équivalent, donc on créé une unité pour qu'elles puissent monter. Les meilleures d'entre-elles auront sûrement un jour un niveau suffisant pour intégrer des unités spéciales mixtes, comme on en a vu chez les Rangers, le SRR, le Renseignement du GIGN ou les Royal Marines (même si on est très loin des forces spéciales pour les rangers et les RM), tandis que les moins bonnes auront un niveau d'infanterie "supérieur", et peut-être que dans 40 ans, grâce à ce montage, la génétique se faisant, on pourra avoir des femmes techniquement et physiquement prêtes à intégrer des groupes d'assaut.

Note qu'un des gros avantages que la Norvège a avec ses dortoirs mixtes un sacré avantage, car beaucoup de groupes spéciaux, même en France, se réfugie souvent sous le "on n'a pas les installations nécessaires" pour ne pas accueillir les quelques femmes qui réussissent à passer les tests. 

Axel - Til Valhall !

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Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Je ne sais pas si on aura de vrais résultats, de vrais retours, de cette expérience, avant très très longtemps. Pour l'instant et pour un bon bout de temps, on aura des commentaires extatiques comme ces présentations, essentiellement des publi-reportages commandités ou directement rédigés par le service de com de l'armée norvégienne, tout comme la com américaine exécute les directives du parti sur ce sujet (et d'autres.... Rmmmmhmmmh.... F35.... Mrrmmmhm), pour dire que tout est beau, parfait, gentil et optimal et que les résultats sont toujours fabuleux "parce qu'on pense bien et qu'on a les idées justes et la vérité". Comme toutes les institutions communiquent ainsi, l'armée ne fait pas exception, et tend même à maintenir une telle "ligne officielle" plus longtemps et artificiellement que les autres, souvent même quand l'absurdité est évidente même pour le dernier des crétins. Combien de temps a t-il fallu pour que soit abordé un tant soit peu ouvertement le sujet des agressions sexuelles dans les armées? Combien de décennies, pour être plus direct? 

L'expérience n'est certes pas sans intérêt, si et seulement si on peut obtenir des retours un peu réels, mais aussi si les observateurs sont eux-mêmes suffisamment détachés de leur sujet pour avoir des grilles d'analyses pas trop orientées. Et de ce côté, je suis pas sûr que les pays nordiques soient les mieux armés, vu qu'il s'agit sans doute des pays où le jusqu'au boutisme féministe (j'entends: au sens idéologique, donc bien au-delà de questions d'égalisation des chances et statut entre les sexes) a fait quelques honnêtes ravages dans les milieux universitaires (bien sûr unilatéralement et indistinctement appelés "progrès", et quiconque émet des réserves ou, Odin l'en préserve, des critiques, est sanctionné et mis au ban de toute discussion civilisée, de toute tribune ou de tout organisme de recherche). Je trouve d'ailleurs étrange sur le sujet de la Norvège que, dans le même temps où ils lancent cette nouvelle forme de mixité dans le service, ils lancent aussi une unité à statut "spécial" (une unité FS orientée rens, mais où les critères d'admission sont bien moins exigeants que dans les FS) exclusivement féminine.... Y'a pas comme qui dirait une contradiction dans les termes, voire -Thor me préserve de si mal penser-, dans les intentions? Pourrait-on y discerner une forme d'hypocrisie? Naaaaaan, pas possible. Les Nordiques sont si francs et honnêtes..... Je le sais, j'en suis un. 

Sinon, je met un lien avec le pitch du dernier bouquin de Martin Van Creveld, qui est depuis longtemps obsédé par le sujet: il s'agit ici d'un essai sur ce qui, selon lui, constitue l'ensemble des problèmes particuliers qui affligent les armées occidentales et ont dégradé au fil des décennies leur efficacité tout en faisant exploser leurs coûts. Essentiellement, il traite de toutes les choses qui ont fait disparaître "l'esprit martial": la dévalorisation du métier des armes, la perte du goût du risque dans les mentalités de l'époque, l'infantilisation et la féminisation des mentalités, ce que d'aucuns appellent l'angélisme et le "politiquement correct" (employé ainsi, sans définition précise, il faut faire attention: comme Trump le prouve, ça devient souvent un vecteur d'autre chose, un mot clé pour certains extrémistes pour critiquer BEAUCOUP de choses), l'obsession excessive des séquelles psychologiques de la guerre.... 

Donc à prendre avec des pincettes (je trouve qu'avec l'âge, il devient un peu rabâcheur et obsessionnel sur certains trucs, le Creveld), mais toujours un regard différent sur les choses, et un profondément analytique et informé (suivre son blog est assez intéressant, notamment sur le sujet de l'évolution des mentalités dans les milieux universitaires en Israël, en Europe et aux USA, très révélateur sur maintes choses, notamment le sujet du topic): 

http://www.martin-van-creveld.com/what-must-be-done/

 

Même si ton analyse est bonne, tu fais une petite erreur, de mon point de vue. Tu compares une unité de FS de Rens, donc dont les postes sont occupés par des soldats féminins professionnels (je refuse le terme de soldate qui est horrible avec des unités de militaires dont la base est occupée par des citoyens issus de la conscription. Je pense qu'il vaut mieux éviter de comparer les deux. Car les deux sont différents. La moyenne d'âge sera différente entre les deux, nécessairement. En effet, pour une unité simili-FS, l'âge moyen sera plus important, puisqu'il faut plus d'expérience dans le domaine militaire en général, que pour une unité de conscrit dont l'âge moyen est aux alentours de 18 ans (plus ou moins quelques mois). Il peut ainsi y avoir des différences culturelles énormes entre les deux. Il suffit de voir les différences culturelles entre deux classes d'âges séparées de 3 ou 4 ans. Elles sont déjà impressionnantes quand on regarde dans le détail. 

Mais cela n'enlève rien au reste. Si je parlais de 2-3 ans pour des observations extérieures, c'est pour laisser le temps à la frange ultra-féministe (qui a refusé que les femmes aux USA rentrent dans le programme pour si la conscription est remise en place, alors qu'ils réclament de l'égalité partout, c'est symbolique mais quand même) de se calmer. Mais cela ne sera pas simple, j'en conviens. 

 

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Mais pourtant dans la société des samouraï, la femme savait se battre, dont une légende...Il a toujours existe des femmes combattants, comme les snipers de la deuxième ou alors sainte Jeanne d'arc (trahie par les français)...Les armes compensent la faiblesse musculaire....

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Les pilotes de chasse femmes  résistent mieux physiologiquement aux G que les hommes, et pourtant ça ne fait pas très longtemps qu'elles peuvent piloter des jets en France .

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8 minutes ago, charli said:

Les pilotes de chasse femmes  résistent mieux physiologiquement aux G que les hommes, et pourtant ça ne fait pas très longtemps qu'elles peuvent piloter des jets en France .

Déjà, ici c'est le sujet de l'armée de terre et du combat terrestre. Ensuite, c'est faux, on a déjà traité la question: ce n'est pas le sexe, mais la taille, qui est l'élément déterminant dans ce phénomène qui, par ailleurs, a plus souvent été sorti de tout contexte et sens de la proportion (c'est le cas de le dire) afin de servir d'argument dans un débat partisan sur le sujet. Le point ici est que les plus petits gabarits (où les femmes sont mieux représentées) ont un avantage relatif face aux G pour de bêtes raisons de longueur du chemin à parcourir pour la circulation sanguine, c'est tout: ce n'est pas dans des proportions drastiques, mais cela existe. 

Quote

 

Mais pourtant dans la société des samouraï, la femme savait se battre, dont une légende...Il a toujours existe des femmes combattants, comme les snipers de la deuxième ou alors sainte Jeanne d'arc (trahie par les français)...Les armes compensent la faiblesse musculaire....


 

Comme on le dit et le répète depuis le début de ce sujet, la question a maints aspects:

- la différence physique structurelle moyenne entre les populations masculines et féminines, mais aussi, à un degré plus incertain à cerner, la différence psychologique. Le résultat en est 

- les conséquences de court et moyen-long terme de ces différences, qui renforcent considérablement les différences et problèmes (l'entraînement accroît les différences hommes-femmes, les taux de blessures/indisponibilités/maladies/problèmes psychologiques.... Sont très nettement plus élevés chez les femmes....), notamment dans le coût moyen des unités et soldats, pour un niveau d'efficacité au mieux égal, et souvent inférieur. Et en tout cas définitivement problématique quand on réfléchit en terme de rapport coût-avantage. D'autres phénomènes non liés au sujet ont évidemment aussi leur part dans ce problème récurrent des armées occidentales, mais ce n'est pas pour ce topic. 

- la réalité de la mixité dans les armées et les unités: là, c'est l'élément le plus problématique, où il est le plus dur d'avoir suffisamment d'infos objectives pour tirer des conclusions absolument certaines dans tous les aspects du sujet. On sait qu'il y a des problèmes (ce qui me rend hautement dubitatif entre autres sur le sujet des Norvégiens précédemment évoqué, où pour l'instant on a du publi-reportage et peu/pas de retours réels, et pas assez de temps écoulé.... Sans même compter qu'il s'agit d'unités de conscrits), on sait qu'ils sont nombreux et parfois graves, on sait qu'ils ont des conséquences, on sait que la réalité évoquée par les communicants des armées et les journalistes traitant le sujet en touristes n'est qu'un paravent souvent teinté d'idéologie ou d'agenda politique, on sait que les soldats doivent fermer leur gueule et sourire, et on sait que beaucoup de choses ne correspondent pas aux règlements théoriques dans tous les aspects (sélection et avancement, attribution des charges de travail, gestion de la mixité et liaisons entre personnels.....). Mais dimensionner correctement ces choses et les placer dans leur contexte à une juste échelle reste pour l'instant très difficile. 

- la place du politique et de la mentalité/culture du temps dans la gestion des armées sur ce sujet, qui tend à déformer plus ou moins lourdement la question, imposer des changements le plus souvent maladroits, voire carrément idéologiques, aux effets directs et indirects pernicieux et contre-productifs, voire à terme franchement dangereux. 

Maintenant, tout ne compense pas la faiblesse musculaire ou les autres différentiels récurrents observés entre les deux sexes vus comme pools de recrutement, et ça devrait être d'autant plus évident que la décennie écoulée a remis à l'ordre du jour un certain niveau de réalité du combat terrestre où le facteur humain a été (enfin) un peu remis à l'honneur, et le niveau d'exigence nécessaire revu. Endurance, mobilité, agressivité, robustesse et résilience, aptitude à opérer sur de plus longues durées et en mode dégradé, à encaisser des mois de déploiement sans trop perdre de potentiel de combat, à être polyvalent (l'opposé par exemple de ce qui tend à devenir la norme dans des équipes avec de trop forts différentiels de physiques et d'aptitudes, qui font spécialiser les rôles et fragilisent l'unité et sa résilience), à tenir l'usure psychologique..... Sans même compter l'impact de la durée et de la réalité (si possible pas trop "aménagée" par des politiques diverses et variées) du métier et de la vie en unité, on a un vaste ensemble de choses (où les différences entre les sexes sont importantes et tendent à l'être encore plus avec le temps qui passe et l'entraînement qui s'accumule) qui sont de vrais problèmes si on refuse de les voir en face. 

Edited by Tancrède
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La petite taille en général des femmes leur permettent de mieux encaisser les G, mais qu'en est-il de la capacité pulmonaire, des muscles pour manœuvrer ou bouger dans le cockpit (notamment les bras et la tête) ?

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