Tancrède

Nanas au combat

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il y a une heure, kotai a dit :

Mais pourtant dans la société des samouraï, la femme savait se battre, dont une légende...Il a toujours existe des femmes combattants, comme les snipers de la deuxième ou alors sainte Jeanne d'arc (trahie par les français)...Les armes compensent la faiblesse musculaire....

En fait, non.

Les femmes combattantes au Japon étaient ou des agents de renseignement ou les femmes qui, de façon général, devaient faire face aux agressions des étrangers ou des tentatives d'assassinat. Elles ont donc développé des écoles d'armes qui leur sont adaptées. Écoles toujours existantes et adaptées. 

Le Japon a été en guerre interne comme peu de pays puis a été figé. D'où la conservation de ces savoirs. 

Les snipers russes sont juste un cas d'emploi extrême des ressources dans une guerre de survie. 

Jeanne était un chef tactique plus qu'une combattante à proprement parler. 

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il y a 30 minutes, kotai a dit :

Apparemment bien que rare, elle découpait les personnes aussi.....C’était une ligne de défense.....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Onna-bugeisha

 

C'est rigolo, mais on cherche justement à traiter le sujet autrement que du point de vue de l’anecdote.

Edited by Shorr kan

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Citation

- la place du politique et de la mentalité/culture du temps dans la gestion des armées sur ce sujet, qui tend à déformer plus ou moins lourdement la question, imposer des changements le plus souvent maladroits, voire carrément idéologiques, aux effets directs et indirects pernicieux et contre-productifs, voire à terme franchement dangereux. 

Justement, la politique incrémentale norvégienne semble être la bonne solution. De plus, tu sembles être toi-même biaisé car tu ne cites pas les exemples qui fonctionne sans qu'on en entende parler, et cela depuis longtemps. Le SRR Britannique et le la force observation du GIGN, qui, jusqu'à présent, n'ont pas eu à se plaindre des effectifs féminins. Je me souviens d'ailleurs d'une histoire où une des gendarmes avaient mis en l'air deux agresseurs mâles non prévus, sans soucis. Ou celles des deux femmes du SRR qui avaient dû défoncer un checkpoint de l'EI avec l'aide de leurs collègues SAS. Si ce que dit Marius est vrai, 80% du combat se déroule dans la tête, et si on essaie d'obtenir du meilleur des femmes comme pour les hommes, encore une fois, je ne vois pas où est le problème politique, l'armée est affaire de tou-te-s et tant qu'on utilise pas les femmes pour remplacer les hommes ...

Je rajouterai d'ailleurs que clairement, l'on voit que dans ton raisonnement il y'a une grande place de ta culture et ton éducation, plus que de preuves tangibles. Même si évidemment, il y'en a quelques unes.
 

Citation

Maintenant, tout ne compense pas la faiblesse musculaire ou les autres différentiels récurrents observés entre les deux sexes vus comme pools de recrutement, et ça devrait être d'autant plus évident que la décennie écoulée a remis à l'ordre du jour un certain niveau de réalité du combat terrestre où le facteur humain a été (enfin) un peu remis à l'honneur, et le niveau d'exigence nécessaire revu. Endurance, mobilité, agressivité, robustesse et résilience, aptitude à opérer sur de plus longues durées et en mode dégradé, à encaisser des mois de déploiement sans trop perdre de potentiel de combat, à être polyvalent (l'opposé par exemple de ce qui tend à devenir la norme dans des équipes avec de trop forts différentiels de physiques et d'aptitudes, qui font spécialiser les rôles et fragilisent l'unité et sa résilience), à tenir l'usure psychologique...

Agressivité, résilience, aptitude à opérer sur de plus longues durées et en mode dégradé, à encaisser des mois de déplacement, à être polyvalent, à tenir l'usure psychologie : tout ça c'est du moral. Rien qu'une femme ne puisse atteindre aussi bien qu'un homme, voir ne peut dépasser.

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Non, ce n'est pas que du moral, c'est surtout une histoire de tendons qui tiennent le coup ou pas.  

La physiologie est centrale et la condition physique pas un accessoire. 

 

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5 minutes ago, Shorr kan said:

Non, ce n'est pas que du moral, c'est surtout une histoire de tendons qui tiennent le coup ou pas.  

La physiologie est centrale et la condition physique pas un accessoire.

Inversement plein de personne en très bonne condition physique sont complétement inapte sous stress durable ...

Après c'est sur que si le rôle du soldat c'est de servir de mulet ...

Noter quand même qu'en athlétisme plus la distance s'allonge plus la différence de performance homme/femme s'amenuise, jusqu’à être très faible sur le marathon.

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Le 26/08/2016 à 01:35, Tancrède a dit :

(...)

Sinon, je met un lien avec le pitch du dernier bouquin de Martin Van Creveld, qui est depuis longtemps obsédé par le sujet: il s'agit ici d'un essai sur ce qui, selon lui, constitue l'ensemble des problèmes particuliers qui affligent les armées occidentales et ont dégradé au fil des décennies leur efficacité tout en faisant exploser leurs coûts. Essentiellement, il traite de toutes les choses qui ont fait disparaître "l'esprit martial": la dévalorisation du métier des armes, la perte du goût du risque dans les mentalités de l'époque, l'infantilisation et la féminisation des mentalités, ce que d'aucuns appellent l'angélisme et le "politiquement correct" (employé ainsi, sans définition précise, il faut faire attention: comme Trump le prouve, ça devient souvent un vecteur d'autre chose, un mot clé pour certains extrémistes pour critiquer BEAUCOUP de choses), l'obsession excessive des séquelles psychologiques de la guerre.... 

Donc à prendre avec des pincettes (je trouve qu'avec l'âge, il devient un peu rabâcheur et obsessionnel sur certains trucs, le Creveld), mais toujours un regard différent sur les choses, et un profondément analytique et informé (suivre son blog est assez intéressant, notamment sur le sujet de l'évolution des mentalités dans les milieux universitaires en Israël, en Europe et aux USA, très révélateur sur maintes choses, notamment le sujet du topic): 

http://www.martin-van-creveld.com/what-must-be-done/

 

 

On fait une obsession excessive sur les séquelles psychologiques de la guerre ? Il nous ferait pas un petit trip réactionnaire regrettant l'âge d'or où le phénomène n'était pas mesuré par hypocrisie ? Ca sent bon le couplet traditionnel du "thank you for your service, here's your medal and wish you good luck" que l'on retrouve encore fréquemment sinon souvent.

 

Edited by Chronos
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il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Non, ce n'est pas que du moral, c'est surtout une histoire de tendons qui tiennent le coup ou pas.  

La physiologie est centrale et la condition physique pas un accessoire. 

 

Evidemment, ça n'empêche que tout ceux qui sont allés à l'armée que ce soit pour leur SM, leur PM ou d'autres abréviations à la con, ont pu constater des physiques frêles se frayer un chemin dix fois plus facilement sur des parcours physiques et que ce ne sont pas des exceptions.

Il y'a des femmes gymnastes et des femmes spationautes en paquet. Niveau "résilience, aptitude à opérer sur de plus longues durées et en mode dégradé, à encaisser des mois de déplacement, à être polyvalent, à tenir l'usure psychologique", y'a assez d'exemples dans la société civile (spationautes, pompiers, infirmières et médecins, etc.). Evidemment qu'avec les études militaires on y verra beaucoup de choses négatives. Encore une fois le réservoir de recrutement est petit (les femmes choisissent prioritairement des métiers du social/santé et avec + de diplômes) et ces études ne sont donc pas forcément représentatives de la condition physique féminine dans son entièreté. Et si, forcément, on essaie pas de forcer un peu la main "au destin" (j'appellerai ça la construction sociale, mais bon) avec une politique inclusive, ça ne risque pas de changer.

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il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Inversement plein de personne en très bonne condition physique sont complétement inapte sous stress durable ...

ça ne change rien.

Une proportion pas extraordinaire d'hommes dans le total de la population masculine est apte à un véritable entrainement militaire -sans tricher sur les critères de sélection - et la vie qui va avec, surtout en considérant que ladite population est rendue inapte par la vie sédentaire/moderne ; d’ailleurs probablement la cause de l'effondrement de la taille du bassin de recrutement. Mais ça vaut encore plus pour les femmes...

Si le pourcentage des hommes incorporables doit êtres de quelques dizaines de pour cent, pour les femmes c'est à un chiffre. Multiplié par celles qui en ont la vocation/feu sacré, les cohortes doivent être de quelques dizaines ou centaines par an. 

 

il y a 23 minutes, Chronos a dit :

 

On fait une obsession excessive sur les séquelles psychologiques de la guerre ? Il nous ferait pas un petit trip réactionnaire regrettant l'âge d'or où le phénomène n'était pas mesuré par hypocrisie ? 

 

Oui, pour le coup je suis franchement en opposition avec lui.

Et on en a déjà parlé dans la section histoire : Presque toutes les après guerres comptes leur lot de récits de soldats psychologiquement brisés, perturbés au point d’être infréquentables, aussi bien victimes que bourreaux.

Edited by Shorr kan
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il y a une heure, Absha a dit :

Evidemment, ça n'empêche que tout ceux qui sont allés à l'armée que ce soit pour leur SM, leur PM ou d'autres abréviations à la con, ont pu constater des physiques frêles se frayer un chemin dix fois plus facilement sur des parcours physiques et que ce ne sont pas des exceptions.

Il y'a des femmes gymnastes et des femmes spationautes en paquet. Niveau "résilience, aptitude à opérer sur de plus longues durées et en mode dégradé, à encaisser des mois de déplacement, à être polyvalent, à tenir l'usure psychologique", y'a assez d'exemples dans la société civile (spationautes, pompiers, infirmières et médecins, etc.). Evidemment qu'avec les études militaires on y verra beaucoup de choses négatives. Encore une fois le réservoir de recrutement est petit (les femmes choisissent prioritairement des métiers du social/santé et avec + de diplômes) et ces études ne sont donc pas forcément représentatives de la condition physique féminine dans son entièreté. Et si, forcément, on essaie pas de forcer un peu la main "au destin" (j'appellerai ça la construction sociale, mais bon) avec une politique inclusive, ça ne risque pas de changer.

La comparaison avec d'autres corps de métier est trop large. à la limite, on peut faire un rapprochement avec les pompiers. Militaires comme pompiers ont la condition physique au centre de leurs aptitudes et les deux  sont très peu féminisés ! Coincidence ? je ne le pense pas.

Et l'on parle d'un type d'effort physique à la fois très spécifique et très intense : un pilote est très en forme, mais je doute que ce soit du niveau d'un soldat de l’infanterie de montagne.

D'ailleurs, ceux qui ont une constitution d'allumette et passent devant des types bodybuildés sur les parcours sont ce qu'on appelle des "chats maigres" avec un faible ratio graisse/masse musculaire ont un physique taillé pour l'endurance justement.

Enfin, d’innombrables études ont été faites et qu'on commente les pages précédentes, notamment celles des britanniques et des Marines qui convergent pour dire que c'est pas très convaincants.

 

Note que ça ne veut pas dire que les femmes n'ont pas leur place dans l'armée ou une place subalterne. Juste que les fonctions de mêlés leur sont peu ou pas accessible, quand bien même l'armée y métrerait toute sa bonne volonté. Partant de là, faut voir ce qu'il est possible de faire.

Par exemple, comment organiser une carrière, ici d'une femme, qui n'aurait pas accès aux fonctions combattantes pourtant centrale pour monter en grade ? Et si l'on crée un cheminement de carrière spécifique, est ce que ce n'est pas une injustice pour celui astreint au service normal d’être mis à égalité voir être sous le commandement de quelqu'un qui n'en a pas chié autant que lui ? ecetra, ecetera. Et c'est pas trivial tout ça. 

 

Edited by Shorr kan
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37 minutes ago, Shorr kan said:

Par exemple, comment organiser une carrière, ici d'une femme, qui n'aurait pas accès aux fonctions combattantes pourtant centrale pour monter en grade ? Et si l'on crée un cheminement de carrière spécifique, est ce que ce n'est pas une injustice pour celui astreint au service normal d’être mis à égalité voir être sous le commandement de quelqu'un qui n'en a pas chié autant que lui ? ecetra, ecetera. Et c'est pas trivial tout ça.

C'est pas tres compliqué il suffit de voir les écoles d'officier pleine de meuf ...

Qui cavale encore dans la pampas sous les balles avec 20 kg sur le dos dans l'armée "moderne"?!!! peu de gens ... pas les marins, pas les aviateurs ... et pas tout un gros bout de l'AdT ...

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Citation

Enfin, d’innombrables études ont été faite et qu'on commente les pages précédentes, notamment celles des britanniques et des Marines qui convergent pour dire que c'est pas très convaincants.

Nuance, vous parlez d'infanterie conventionnelle. Je parle d'exemples qui n'ont pas encore eu autant d'attention. Nous n'avons pas eu d'études ni de témoignages des unités précitées (SRR et FO du GIGN). Or ces unités ont des corps féminisés depuis bien plus longtemps que les Marines.

Après, je ne vois pas les femmes intégrées des unités d'assaut, comme au GIGN (qui a un équipement extrêmement lourd par rapport aux unités de l'AdT), car l'équipement est littéralement trop lourd (le poids moyen d'une femme). En revanche, dire qu'elles n'ont pas leurs places dans les combats de mélée, basés sur des études biaisées (voir mon dernier message), surtout quand on connait la condition physique générale américaine, ainsi que la population qui candidate (souvent des gens dans le besoin, parfois des gens qui échangent des peines pénales pour un service au sein des Marines). Quand on sait aussi que 80% de l'US Army n'est pas OPEXable (mais on n'a pas les chiffres pour les Marines, je le reconnais).

Bref, quand je vois qu'on ne veut pas prendre l'exemple norvégien ou qu'on a des doutes parce que visiblement "c'est une décision politique", alors que la Norvège fait souvent, si ce n'est toujours, preuve d'ouverture et d'honnêteté, alors qu'on prend des études biaisées US comme absolues, évidemment qu'il y'a un problème, surtout quand on dit que ces études sont "innombrables".

Citation

 Militaires comme pompiers ont la condition physique au centre de leurs aptitudes et les deux  sont très peu féminisés ! Coincidence ? je ne le pense pas.

Moi non plus. Mais j'ai l'impression que tu penses qu'il y'a autant de femmes que d'hommes qui candidatent. Ce qui n'est pas le cas. Rapportons le taux de réussite au concours, je pense que les chiffres seraient les mêmes peu importe le sexe. Et c'était le cas chez les Rangers, où visiblement les quelques femmes qui ont passé le test ont eu un taux de réussite équivalent. Mais les meilleures d'entre elles étaient en rattrapage. Ce qui ne veut pas dire qu'elles constituent le meilleur de ce qu'on peut obtenir des femmes en général.

Je rajouterai que, si tu veux des comparaisons plus larges, les gardes républicains et les gendarmes mobiles ont des femmes. Les premiers partent souvent en OPEX ou en OPINT (Gabon, Guyane, etc.) les seconds ont des conditions semblables à la vie de militaire (et puis si on veut parler de mélée, je pense qu'on peut en parler). Et je n'ai jamais vue aucune étude qui remettait en cause la place des femmes dans ces institutions. Ni même à la BSPP, à la BMPM ou chez tous les corps de pompiers. Les moblots viennent tout juste d'accepter les femmes gendarmes après l'expérimentation.

Je rajouterai, comme l'a dit G4lly, que vous demandez à toutes les femmes ce que vous n'espérez même pas de la population masculine, et que vous ne voulez même pas reconnaître qu'il y'a une exacte même proportion de femmes capables de faire la même chose que dans la population masculine lorsqu'on parle d'infanterie, et non pas de groupes d'assaut suréquipé et surblindé.

Edited by Absha

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il y a 49 minutes, Absha a dit :

Justement, la politique incrémentale norvégienne semble être la bonne solution. De plus, tu sembles être toi-même biaisé car tu ne cites pas les exemples qui fonctionne sans qu'on en entende parler, et cela depuis longtemps. Le SRR Britannique et le la force observation du GIGN, qui, jusqu'à présent, n'ont pas eu à se plaindre des effectifs féminins. Je me souviens d'ailleurs d'une histoire où une des gendarmes avaient mis en l'air deux agresseurs mâles non prévus, sans soucis. Ou celles des deux femmes du SRR qui avaient dû défoncer un checkpoint de l'EI avec l'aide de leurs collègues SAS. Si ce que dit Marius est vrai, 80% du combat se déroule dans la tête, et si on essaie d'obtenir du meilleur des femmes comme pour les hommes, encore une fois, je ne vois pas où est le problème politique, l'armée est affaire de tou-te-s et tant qu'on utilise pas les femmes pour remplacer les hommes ...

Je rajouterai d'ailleurs que clairement, l'on voit que dans ton raisonnement il y'a une grande place de ta culture et ton éducation, plus que de preuves tangibles. Même si évidemment, il y'en a quelques unes.
 

Agressivité, résilience, aptitude à opérer sur de plus longues durées et en mode dégradé, à encaisser des mois de déplacement, à être polyvalent, à tenir l'usure psychologie : tout ça c'est du moral. Rien qu'une femme ne puisse atteindre aussi bien qu'un homme, voir ne peut dépasser.

Mouerf je reste dubitatif ...

Car pour cela il faudrait avoir déjà la ressource en mode motivex pour les armes de mêlées ... Et franchement sa ne bouscule pas au portillon ... les filles motivés pour la "bagarre" , chaude patate pour l'optique combat , passé du temps sur le terrain ...

Pour moi il y a une portion qui peut y arrivé ,mais sa reste plus minimal ...et disons anecdotique .

Le moral sa ce travail , mais cela ne tient pas qu'à cela ...

Une troupe doit aussi prendre sur elle quand le commandement la pousse au cul ...

Accepter et digérer rapidement la pression "naturelle" du commandement que l'on pourra retrouvé au combat ,cela devant-être pris en compte ...

Moi je reste sur ce ratio , sur 10 recrues féminine , Une pourra gérer tout sans pb , Une à peu près et le reste gérera la période d'instruction en attendant d'être affecté à des postes plus dans leur corde ,en fait dans l'optique qu'elles avaient envisagée en s'engageant .

Faut pas oublié un truc , on doit aussi géré les contexte sociétal et des engagés "gamelle" il y en a aussi chez les filles .

Moi ce que je veux dire s'est qu'il y aura toujours la fille à fond dedans ,motivé pour l'optique combat  etc ... et une grosse marge qui assurera très bien son rôle mais sans gros enthousiasme pour les sorties terrain .

Bien évidemment lors d'opex  elles assureront dans un accrochage , mais l'optique ne sera pas celle d'allé faire DD le GV en section de combat .

Si on aurait une masse importante de filles motivées pour le combat , on aurait depuis pas mal de temps une inversion en terme de proportion dans le recrutement en voyant une forte augmentation de filles motivées pour le combat .

Pour l'instant , je n'ais pas l'impression que cette augmentation et inversion en proportion sois concrète à ce jour .

Moi j'évite les comparaisons avec des guerres passées ou sont présente les femmes au combat , la ou les raisons/motivation sont bien différente au vu de contexte de guerre  , et qu'on est pas dans une gestion de personnels dans un vaste panel de poste dans une armée de métier avec des profils divers et des cursus de carrière qui recrute .

Cela n'enlève rien à la valeur des combattantes qui ce retrouvent à faire la guerre par nécessité , sans oublié aussi une réalité ... Une culture différente et une vie sûrement plus rustique qu'une personne qui s'engage dans une armée moderne , avec une gestion bien différente .

Ces femmes vont au combat , personne ne remet en cause cela bien évidemment mais le contexte restera exceptionnel avec une guerre .

Le but de ces combattantes n'est pas de restée des combattantes , l'option s'est retrouvée une vie de femme après la guerre . Bien évidemment on trouvera toujours des femmes dans une armée qui sort d'une guerre ,mais celle-ci ne seront pas légion .

 

il y a 1 minute, Absha a dit :

Nuance, vous parlez d'infanterie conventionnelle. Je parle d'exemples qui n'ont pas encore eu autant d'attention. Nous n'avons pas eu d'études ni de témoignages des unités précitées (SRR et FO du GIGN). Or ces unités ont des corps féminisés depuis bien plus longtemps que les Marines.

Après, je ne vois pas les femmes intégrées des unités d'assaut, comme au GIGN, car l'équipement est littéralement trop lourd (le poids moyen d'une femme). En revanche, dire qu'elles n'ont pas leurs places dans les combats de mélée, basés sur des études biaisées (voir mon dernier message), surtout quand on connait la condition physique générale américaine, ainsi que la population qui candidate (souvent des gens dans le besoin, parfois des gens qui échangent des peines pénales pour un service au sein des Marines). Quand on sait aussi que 80% de l'US Army n'est pas OPEXable (mais on n'a pas les chiffres pour les Marines, je le reconnais).

Bref, quand je vois qu'on ne veut pas prendre l'exemple norvégien ou qu'on a des doutes parce que visiblement "c'est une décision politique", alors que la Norvège fait souvent, si ce n'est toujours, preuve d'ouverture et d'honnêteté, alors qu'on prend des études biaisées US comme absolues, évidemment qu'il y'a un problème, surtout quand on dit que ces études sont "innombrables".

Moi non plus. Mais j'ai l'impression que tu penses qu'il y'a autant de femmes que d'hommes qui candidatent. Ce qui n'est pas le cas. Rapportons le taux de réussite au concours, je pense que les chiffres seraient les mêmes peu importe le sexe. Et c'était le cas chez les Rangers, où visiblement les quelques femmes qui ont passé le test ont eu un taux de réussite équivalent. Mais les meilleures d'entre elles étaient en rattrapage. Ce qui ne veut pas dire qu'elles constituent le meilleur de ce qu'on peut obtenir des femmes en général.

Je rajouterai que, si tu veux des comparaisons plus larges, les gardes républicains et les gendarmes mobiles ont des femmes. Les premiers partent souvent en OPEX ou en OPINT (Gabon, Guyane, etc.) les seconds ont des conditions semblables à la vie de militaire (et puis si on veut parler de mélée, je pense qu'on peut en parler). Et je n'ai jamais vue aucune étude qui remettait en cause la place des femmes dans ces institutions. Ni même à la BSPP.

Moi je vois les choses simplement ...

Est-ce qu'il y a eu une prise de température qui met bien en avant le fait qu'il y a plus d'engagées volontaire qui s'engagent et souhaiterait plus que tout une fonction dans les armes de mêlés  ?

Le fond du problème n'est pas "peuvent-elles le faire"  mais combien le désire vraiment , en ce donnant les moyens de le faire .

Ouvrir les postes , ce n'est pas le plus compliqué mais avoir une foule de volontaires  féminine  de plus en plus nombreuse je ne suis pas certains que cela augmente d'une manière significative incitant à ce dire , il y a du monde motivé au portail pour sa faut ouvrir plus de poste .

Pour la Gendarmerie mobile , sa date d'il y a peu de temps . On verra si il y a un y a une évolution plus que sensible avec  une augmentation dans le recrutement  qui incitera à ouvrir plus de postes .

L'exemple de la Norvège me laisse perplexe ...

Pour les marines voici la liste des trucs qui empêcheraient un engagement :

http://marinecorpsrecruit.com/usmc-enlistment/meps-disqualifications/

Citation

Meps Disqualification List

Lack of depth perception (This will only disqualify for certain jobs; not the military in general)

Color blindness (This will only disqualify for certain jobs; not the military in general)

A history of mental depression and/or other mental health problems

Tattoos on the head, neck, hands, fingers or inside of the mouth

Any tattoos that are racist, sexist, drug-related, vulgar, anti-American or are associated with any extremist group or gang

Lying about any information you provide

Extensive criminal background

Overweight or underweight

Marijuana or other drugs in your system

Too young or too old (must be at least 18 and not over 28 for active duty, 29 for Reserves)

 

 

 

 

 

 

 

 

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à l’instant, g4lly a dit :

C'est pas tres compliqué il suffit de voir les écoles d'officier pleine de meuf ...

Déjà, il faut les y amener à vouloir entrer dans les écoles d'officiers. Pas de la tarte...

D'ailleurs, j'en profite pour rappeler que dans des pays comme les pays nordiques /scandinaves à mesure que l'égalité progresse, les métiers et la division du travail est de plus en plus genrés, plus qu'ailleurs :laugh:.

ça c'est d'un. De deux, reste le problème des cases à cocher pour pouvoir faire une belle carrière et là c'est presque inextricable. Soit on différentie les parcours mais avec des postes et grades identiques à l'arrivé, mais au prix d'un effort différent demandé à chacun pour une même récompense, et même pire que ça, puisque comme à l'école, certaine filières seront trustés par ceux qui maîtrise le mieux la bureaucratie de l'armée. Soit on ne fait pas de différences et il y a des postes à occuper au préalable pour progresser dans sa carrière. Dans ce cas, ceux qui ne peuvent pas avoir accès au sésame offert par un passage à une fonction "noble"  se voient fermer toute possibilité sérieuse d'évolution et d'arriver un jour à occuper une place de commandement vraiment importante. 

Dans les deux cas il y a de l'injustice, pas mal de casse et le moral de l'armée miné. Ce n'est pas impossible de trouver un équilibre, mais je le répète, ce n'est pas trivial comme sujet.

 

il y a 33 minutes, Absha a dit :

Nuance, vous parlez d'infanterie conventionnelle. Je parle d'exemples qui n'ont pas encore eu autant d'attention. Nous n'avons pas eu d'études ni de témoignages des unités précitées (SRR et FO du GIGN). Or ces unités ont des corps féminisés depuis bien plus longtemps que les Marines.

Après, je ne vois pas les femmes intégrées des unités d'assaut, comme au GIGN, car l'équipement est littéralement trop lourd (le poids moyen d'une femme). En revanche, dire qu'elles n'ont pas leurs places dans les combats de mélée, basés sur des études biaisées (voir mon dernier message), surtout quand on connait la condition physique générale américaine, ainsi que la population qui candidate (souvent des gens dans le besoin, parfois des gens qui échangent des peines pénales pour un service au sein des Marines). Quand on sait aussi que 80% de l'US Army n'est pas OPEXable (mais on n'a pas les chiffres pour les Marines, je le reconnais).

Bref, quand je vois qu'on ne veut pas prendre l'exemple norvégien ou qu'on a des doutes parce que visiblement "c'est une décision politique", alors que la Norvège fait souvent, si ce n'est toujours, preuve d'ouverture et d'honnêteté, alors qu'on prend des études biaisées US comme absolues, évidemment qu'il y'a un problème, surtout quand on dit que ces études sont "innombrables".

Moi non plus. Mais j'ai l'impression que tu penses qu'il y'a autant de femmes que d'hommes qui candidatent. Ce qui n'est pas le cas. Rapportons le taux de réussite au concours, je pense que les chiffres seraient les mêmes peu importe le sexe. Et c'était le cas chez les Rangers, où visiblement les quelques femmes qui ont passé le test ont eu un taux de réussite équivalent. Mais les meilleures d'entre elles étaient en rattrapage. Ce qui ne veut pas dire qu'elles constituent le meilleur de ce qu'on peut obtenir des femmes en général.

Je rajouterai que, si tu veux des comparaisons plus larges, les gardes républicains et les gendarmes mobiles ont des femmes. Les premiers partent souvent en OPEX ou en OPINT (Gabon, Guyane, etc.) les seconds ont des conditions semblables à la vie de militaire (et puis si on veut parler de mélée, je pense qu'on peut en parler). Et je n'ai jamais vue aucune étude qui remettait en cause la place des femmes dans ces institutions. Ni même à la BSPP.

Oui, mais que font ces femmes dans ces unités spécialisés ? Quel sont leurs fonctions ? 

Quant aux études elles ne sont pas biaisés, ou pas dans le sens que tu penses : dans le cas des Rangers on peut penser au contraire que ce qu'ont réussi ces femmes, mais ont fini quand même en rattrapage, est  une bonne indication du  maximum qu'on peut en tirer avec un faible potentiel de progression. Pourquoi ? Parcque ces femmes sont déjà sur-sélectionnés à la base. C'est les plus aptes et les plus motivés qui passent les tests. Et le résultat est conforme à ce qui est régulièrement observé même dans les cas les plus favorable ; c'est à dire que les femmes sont dans la moyenne et sous la moyenne, presque jamais au-dessus.

Et je suis conscient qu'il y a moins de candidates que de candidats. Ce qui amène à nous poser la question du coût d'opportunité : Est-ce raisonnable de déranger le fonctionnement d'une institution composée de dizaines ou centaines de milliers de personnes pour intégrer un micro-groupe de quelques dizaines ou centaines d'individus ?

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11 minutes ago, Shorr kan said:

Déjà, il faut les y amener à vouloir entrer dans les écoles d'officiers. Pas de la tarte...

Pourtant c'est plein de gonzesse ... en plus elle truste les bonne place aux concours.

11 minutes ago, Shorr kan said:

Quant aux études elles ne sont pas biaisés, ou pas dans le sens que tu penses : dans le cas des Rangers on peut penser au contraire que ce qu'ont réussi ces femmes, mais ont fini quand même en rattrapage, est  une bonne indication du  maximum qu'on peut en tirer avec un faible potentiel de progression. Pourquoi ? Parcque ces femmes sont déjà sur-sélectionnés à la base. C'est les plus aptes et les plus motivés qui passent les tests. Et le résultat est conforme à ce qui est régulièrement observé même dans les cas les plus favorable ; c'est à dire que les femmes sont dans la moyenne et sous la moyenne, presque jamais au-dessus.

Qu'est ce qu'un test de sélection ... comment est il construit ... et quel est son but.

C'est là la vrai question.

De l'avis même des intéressés, les recruteurs, les tests les privent de bon profil qu'ils sont obligé de rattraper parce qu'ils y tiennent...

 

11 minutes ago, Shorr kan said:

Et je suis conscient qu'il y a moins de candidates que de candidats. Ce qui amène à nous poser la question du coût d'opportunité : Est-ce raisonnable de déranger le fonctionnement d'une institution composée de dizaines ou centaines de milliers de personnes pour intégrer un micro-groupe de quelques dizaines ou centaines d'individus ?

Aujourd'hui avec notre mini armé de mercenaires on des ratio candidat/place tres avantageux pour les unité de combat.

Donc on se permet facilement de ne recruté que des hommes qui passent super bien les "tests".

Dans les autres branches ou on arrive difficilement parfois a avoir deux candidats pour un poste ... on recrute autrement.

Supposons qu'introduire des filles soit déstabilisant aujourd'hui en temps de paix relative ...

Imaginons maintenant que demain matin c'est la guerre totale ... et qu'on ai besoin rapidement d'une armées d'un million de soldat.

Continuera t on bêtement a piocher seulement dans la population masculine qui a prendre des profils un peu pourrave ... ou bien profitera t on aussi des bonnes candidates, peut etre un peu moins "forte" physiquement mais parfois moins conne, plus vive ou moins cas social.

Ce jour là si on décide ... ou qu'on estime qu'on a pas le choix ... on fait comment?!

On intègre des gonzesses a la sauvette et on déstabilise l'armée alors qu'elle est déjà branlante?!

Ou on est moins con que les autres, et on anticipe en intégrant des filles naturellement un peu partout ou elles ont des profils qui conviennent et l'envie d'y aller, ne serait ce que pour avoir des vrai retour d'expérience, et développer un vrai compétence dans l'emploi de fille dans tel ou tel rôle de tel ou tel manière.

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Il y a 6 heures, kotai a dit :

Et puis leurs tailles, les rends moins facile à toucher.......

Vu l'accroissement de la taille moyenne des populations en Occident, une femme d'aujourd'hui fait la taille d'un homme des années 50 sinon plus.

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13 hours ago, Chronos said:

 

On fait une obsession excessive sur les séquelles psychologiques de la guerre ? Il nous ferait pas un petit trip réactionnaire regrettant l'âge d'or où le phénomène n'était pas mesuré par hypocrisie ? Ca sent bon le couplet traditionnel du "thank you for your service, here's your medal and wish you good luck" que l'on retrouve encore fréquemment sinon souvent.

 

Il est à mon avis plus irrité par l'excès de pathos qu'on trouve dans les représentations actuelles des militaires revenant de la guerre, de même que par la difficulté (sans doute nécessaire) à trouver un juste milieu entre le refus de voir le problème de ces séquelles et une tendance au sur-diagnostic (aux USA, ça tend à même devenir très grave vu leur tendance très lourde à recourir aux opiacées et à sur-médicaliser beaucoup de choses qui n'en valent pas la peine), le juste niveau (et une plus fine nomenclature) de ces problèmes n'étant visiblement pas trouvé, de même qu'une bonne façon de les traiter (sans même parler des insuffisances tout aussi réelles en la matière, avant tout en nombre de psys disponibles et réellement qualifiés). Si on étend le sujet, on se rend aussi souvent compte qu'il renvoie aux problèmes d'une société individualiste moderne, qui, contrairement à une société "traditionnelle", n'a plus l'infrastructure qu'on pourrait qualifier de "naturelle", pour faciliter le retour des soldats, notamment la famille (proche et étendue) solide vivant durablement en un seul lieu, le clan, la tribu et/ou le village.... Des facteurs dont l'absence multiplie et aggrave des séquelles qui n'auraient sinon pas eu d'impact lourd (absence pour laquelle l'armée ne peut pas être blâmée). 

 

13 hours ago, Absha said:

Justement, la politique incrémentale norvégienne semble être la bonne solution. De plus, tu sembles être toi-même biaisé car tu ne cites pas les exemples qui fonctionne sans qu'on en entende parler, et cela depuis longtemps. Le SRR Britannique et le la force observation du GIGN, qui, jusqu'à présent, n'ont pas eu à se plaindre des effectifs féminins. Je me souviens d'ailleurs d'une histoire où une des gendarmes avaient mis en l'air deux agresseurs mâles non prévus, sans soucis. Ou celles des deux femmes du SRR qui avaient dû défoncer un checkpoint de l'EI avec l'aide de leurs collègues SAS. Si ce que dit Marius est vrai, 80% du combat se déroule dans la tête, et si on essaie d'obtenir du meilleur des femmes comme pour les hommes, encore une fois, je ne vois pas où est le problème politique, l'armée est affaire de tou-te-s et tant qu'on utilise pas les femmes pour remplacer les hommes ...

Et d'une, on peut enchaîner des anecdotes: le point est qu'on ne bâtit pas une règle sur des exceptions. Et pour celles que tu mentionnes, il me semble d'ailleurs que dans le cas de la gendarme, il n'y a pas eu de "démontage", mais DEUX gendarmes (dont un homme) qui ont arrêté un agresseur, le deuxième s'enfuyant (et pour l'accrochage avec les SRR, ça révèle quoi? un combat de rencontre où il se trouve qu'un des camps avait 2 femmes dans ses rangs). On est loin des fantasmes de Xena la guerrière. Pour la moraline de Marius, rappelons que ça se place dans un contexte où les gens dont il parle sont déjà arrivés au sommet d'un processus de sélection très long et dur. Comme pour les sportifs de haut niveau, oui, c'est en grande partie dans la tête que ça se passe..... Une fois qu'on a établi que la concurrence se fait entre des gens ayant passé l'essentiel de leur vie à être filtrés, sélectionnés (et donc l'immense majorité est éliminée) et entraînés essentiellement de la même façon. On a donc une compétition entre specimens rares dont la génétique (souvent rare) et le niveau extrême de spécialisation (qui conditionne le corps sur de nombreuses années, souvent plus d'une décennie, soit aussi quelque chose de rare) sont des dénominateurs commun: la différence se joue nécessairement ailleurs. 

11 hours ago, g4lly said:

C'est pas tres compliqué il suffit de voir les écoles d'officier pleine de meuf ...

Qui cavale encore dans la pampas sous les balles avec 20 kg sur le dos dans l'armée "moderne"?!!! peu de gens ... pas les marins, pas les aviateurs ... et pas tout un gros bout de l'AdT ...

Justement Gally: c'est un peu le sujet. Depuis le début de ce topic, on parle de la fonction mêlée de l'AdT, pas du reste: le sujet n'est pas ici de parler de la place des femmes dans les armées, ou de remettre en question l'utilité de femmes dans certaines spécialités "exposées" (notamment dans le renseignement de terrain). On peut cependant avoir une géométrie relativement variable pour définir les métiers dans la partie opexable de l'AdT qui auraient besoin de critères physiques plus exigeants, les troupes de mêlée et d'appui direct/rapproché n'étant pas les seules, surtout dans certaines configurations de conflit ("asymétriques", "guerre au sein des populations".... Quel que soit le nom du moment) sans front clair, à avoir besoin de certaines capacités (surtout si la culture et/ou la politique d'une unité, d'un corps, d'une armée, donne, comme l'USMC, une importance à la polyvalence et au fait de faire de tout soldat un fantassin avant tout, quelle que soit sa spécialisation). 

11 hours ago, Absha said:

Nuance, vous parlez d'infanterie conventionnelle. Je parle d'exemples qui n'ont pas encore eu autant d'attention. Nous n'avons pas eu d'études ni de témoignages des unités précitées (SRR et FO du GIGN). Or ces unités ont des corps féminisés depuis bien plus longtemps que les Marines.

Après, je ne vois pas les femmes intégrées des unités d'assaut, comme au GIGN (qui a un équipement extrêmement lourd par rapport aux unités de l'AdT), car l'équipement est littéralement trop lourd (le poids moyen d'une femme). En revanche, dire qu'elles n'ont pas leurs places dans les combats de mélée, basés sur des études biaisées (voir mon dernier message), surtout quand on connait la condition physique générale américaine, ainsi que la population qui candidate (souvent des gens dans le besoin, parfois des gens qui échangent des peines pénales pour un service au sein des Marines). Quand on sait aussi que 80% de l'US Army n'est pas OPEXable (mais on n'a pas les chiffres pour les Marines, je le reconnais).

Bref, quand je vois qu'on ne veut pas prendre l'exemple norvégien ou qu'on a des doutes parce que visiblement "c'est une décision politique", alors que la Norvège fait souvent, si ce n'est toujours, preuve d'ouverture et d'honnêteté, alors qu'on prend des études biaisées US comme absolues, évidemment qu'il y'a un problème, surtout quand on dit que ces études sont "innombrables".

 

Quel est le biais que vous invoquez dans les études américaines? Surtout quand c'est pour comparer avec les déclarations d'officiels et de recrues supervisées dans un journal; pas vraiment des commentaires sous le manteau, ou des retours d'expérience hors de la vue du mindef norvégien. 

Par ailleurs, oui, les études sur le sujet sont "innombrables" depuis maintenant 3 décennies, notamment aux USA, au Canada, en Israël et en Angleterre (pour celles auxquelles l'accès est aisé), et ont tendance à dégager certaines constantes;

- l'entraînement accroît la différence hommes-femmes

- les différences physiques/physiologiques existent et sont importantes, notamment dans les domaines de la résistance à l'usure, la résistance au stress (qui est en partie conditionnée par le physique), le taux de globules rouges et l'oxygénation du sang, la capacité cardiovasculaire (relative à la masse corporelle), l'importance de la force dans le haut du corps, le potentiel de progrès (lié en bonne part au taux de testostérone)....

- les taux de blessures et d'usure (blessures musculo-squelettiques et "stress injuries", dépression et problèmes psychologiques....) sont très nettement plus importants chez les femmes, et l'écart s'accroît avec le temps (effet de cumul): l'impact est énorme sur le niveau d'indisponibilité (de l'ordre du double chez les femmes par rapport aux hommes), mais aussi sur le coût global de ces problèmes, aussi bien pour leur traitement dans l'armée que APRES l'armée (séquelles, pathologies lourdes, voire handicaps purs et simples), ce qui concourt de l'accroissement du coût du soldat. 

Et ça (plus d'autres), ce sont juste les facteurs individuels; l'équation se complique quand on parle de la mixité, de l'esprit de corps et de la cohabitation au quotidien, qui plus est dans le contexte particulier d'unités de combat. 

Quote

Moi non plus. Mais j'ai l'impression que tu penses qu'il y'a autant de femmes que d'hommes qui candidatent. Ce qui n'est pas le cas. Rapportons le taux de réussite au concours, je pense que les chiffres seraient les mêmes peu importe le sexe. Et c'était le cas chez les Rangers, où visiblement les quelques femmes qui ont passé le test ont eu un taux de réussite équivalent. Mais les meilleures d'entre elles étaient en rattrapage. Ce qui ne veut pas dire qu'elles constituent le meilleur de ce qu'on peut obtenir des femmes en général.
 

Pour l'anecdote déjà répétées de nombreuses fois: ce fameux événement n'était pas "chez les Rangers", mais à la Rangers School qui, comme son nom ne l'indique pas, n'a aucun lien avec le 75th Ranger Regiment sinon une vague et lointaine ascendance commune. Le 75th a sa propre filière de sélection et de formation (plus poussée, comme toute unité FS ou assimilée). 

J

Quote

e rajouterai, comme l'a dit G4lly, que vous demandez à toutes les femmes ce que vous n'espérez même pas de la population masculine, et que vous ne voulez même pas reconnaître qu'il y'a une exacte même proportion de femmes capables de faire la même chose que dans la population masculine lorsqu'on parle d'infanterie, et non pas de groupes d'assaut suréquipé et surblindé.

Et ça c'est pas idéologique à l'extrême comme vue, au mépris de toute réalité biologique? En plus d'être étrangement réducteur sur ce que nécessite le métier de fantassin "lambda". 

 

11 hours ago, g4lly said:

 

Ce jour là si on décide ... ou qu'on estime qu'on a pas le choix ... on fait comment?!

On intègre des gonzesses a la sauvette et on déstabilise l'armée alors qu'elle est déjà branlante?!

Ou on est moins con que les autres, et on anticipe en intégrant des filles naturellement un peu partout ou elles ont des profils qui conviennent et l'envie d'y aller, ne serait ce que pour avoir des vrai retour d'expérience, et développer un vrai compétence dans l'emploi de fille dans tel ou tel rôle de tel ou tel manière.

Rétablir la conscription et faire de la sélection dedans est encore aujourd'hui la solution d'urgence pour ce fameux jour où ça merde grave..... Evidemment sans le quart de la moitié des infrastructures pour gérer la chose. Quoiqu'il arrive pour ce fameux grand soir où tout fout le camp, on n'a pas l'équipement pour faire face à un soudain besoin de recruter en masse et de faire énormément grandir l'armée. Mais plus spécifiquement sur le sujet, et en gardant bien à l'esprit qu'on parle ici uniquement des unités terrestres (mêlée, appuis, soutien "exposé"), tu évoques là le problème le plus délicat, celui qui est en même temps crucial et pour lequel il est le plus difficile de se faire une vision claire étant donné la masse d'informations contradictoires qu'on a dessus: la mixité des unités, sa réalité au quotidien et dans la durée, ses coûts, ses problèmes.... Entre la vision unanimement irénique brandie par le niveau politique et la masse d'anecdotes individuelles "d'en bas" relatant des opinions opposées, on a à boire et à manger, et des problèmes pour se mettre d'accord sur des critères d'évaluation objectifs, qui de toute façon ne pèse rien face à la Zeitgeist et au dit échelon politique qui a décidé dans un sens pour tout sauf des raisons opérationnelles. 

J'oublie toujours le nom de la formule, mais le point en demeure: plus une fonction se féminise, ou donne l'impression de le faire, plus les hommes s'en détournent spontanément (accroissant donc la féminisation de ce métier). La féminisation d'une armée est-elle aussi un facteur de réduction du pool de recrutement masculin? 

Edited by Tancrède
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(et pour l'accrochage avec les SRR, ça révèle quoi? un combat de rencontre où il se trouve qu'un des camps avait 2 femmes dans ses rangs). 

Citation

. Depuis le début de ce topic, on parle de la fonction mêlée de l'AdT, pas du reste:

Ça révèle une fameuse mêlée.

Secondement, encore une fois, les unités qui ont du recule n'ont pas eu leur mot à dire. SRR et FOR du GIGN n'ont pas exprimé leur ressenti quant à l'arrivée de femmes dans leurs unités, or, ce sont ces deux unités qui ont incorporer au plus haut niveau et dans les missions les plus sensibles, des femmes, depuis longtemps. Je ne demande pas à ce que le CPES nous fasse un rapport là-dessus, mais deux unités qui ont des langues assez déliées (relativement), surtout lorsqu'il s'agit de soulever des problèmes. Car là il s'agit de femmes dans un nombre relativement correct (une dizaine), qui ont eu l'occasion de faire de la mêlée (que ce soit dans du conflit de basse ou de moyenne intensité), et même, par leur spé RENS, de supporter des charges conséquentes avec une bonne endurance dans des conditions rustiques. 

De plus, pour le SRR, les britanniques ont beaucoup de paramètres communs avec nous, ce qui en ferait quelque chose de plus probant qu'une étude israélienne ou américaine.

Après, j'ai pu lire les diverses études, il n'y en a qu'une seule qui relève la totalité des points que tu soulèves, celle des Marines. Et il ne s'agit pas d'une étude de laboratoire, mais d'une étude sur une portion des personnes recrutées. Elle comporte donc tous les biais du recrutement : la taille du réservoir, la façon de recruter (les minimas, les tests de sélection, etc.) et ensuite tous les biais relatifs à la gestion des ressources humaines des US Marines. C'est la base même de la socio. Il semble qu'à l'époque, il ne s'agisse pas de femmes "combat ready" car elles n'y étaient, je crois, pas autorisées (là je mets tous les guillemets nécessaires, faut que je confirme).

Je rappellerai qu'encore une fois, la condition physique américaine masculine a été maintes fois, sur ce forum ici-même critiquée, et de façon sérieuse. Il n'y a donc aucune raison valable pour prendre en considération des études d'une armée dont les paramètres sont tous si différents des nôtres, et que là encore des biais s'appliquent, des biais que nous n'avons pas ou pas de la même façon. C'est d'ailleurs quelque chose qui m'horripile quand on utilise des études américaines pour décrire la société française.

Pour l'étude israélienne, il n'y en a pas à proprement parler, il y'a surtout un gars qui a écrit un livre. Pas une étude complète et scientifique.

Citation

Et ça c'est pas idéologique à l'extrême comme vue, au mépris de toute réalité biologique? En plus d'être étrangement réducteur sur ce que nécessite le métier de fantassin "lambda". 

Dire que si 20% des hommes sont capables d'être de bons combattants d'infanterie alors 20% des femmes en sont capables, c'est idéologique ? ... Vraiment, c'est incroyable le nombre de particularités de l'infanterie car visiblement rien ne s'y applique. C'est pas facile-facile.

Citation

Pour l'anecdote déjà répétées de nombreuses fois: ce fameux événement n'était pas "chez les Rangers", mais à la Rangers School qui, comme son nom ne l'indique pas, n'a aucun lien avec le 75th Ranger Regiment sinon une vague et lointaine ascendance commune. Le 75th a sa propre filière de sélection et de formation (plus poussée, comme toute unité FS ou assimilée). 

Ah, mince. En revanche ça ne retire rien au propos. Le ranger tab est un tab d'infanterie, et ce stage, un stage de commandement d'infanterie dans plusieurs milieux. Donc de la mêlée dans plusieurs milieux. Le taux de réussite des femmes est équivalent aux hommes. Du coup, mon propos précédent est appuyé par ce fait.

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5 minutes ago, Absha said:

 

Ah, mince. En revanche ça ne retire rien au propos. Le ranger tab est un tab d'infanterie, et ce stage, un stage de commandement d'infanterie dans plusieurs milieux. Donc de la mêlée dans plusieurs milieux. Le taux de réussite des femmes est équivalent aux hommes. Du coup, mon propos précédent est appuyé par ce fait.

Gné? Les grandes limites ont été soulignées, notamment la sur-sélection des femmes évoquées, leur moindre représentativité et le différentiel en terme de plafond de performance/marge de progression. 

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Dire que si 20% des hommes sont capables d'être de bons combattants d'infanterie alors 20% des femmes en sont capables, c'est idéologique ?

Plus qu'un peu, oui. 

Et si cet exacte proportionnalité était si vraie, on se demande vraiment pourquoi mère nature/l'évolution se serait cassée le cul à établir un fort dimorphisme sexuel plutôt qu'une espèce hermaphrodite (parce que c'est essentiellement ce que vous dite: le dimorphisme sexuel n'existe pas.... Ou en tout cas pas au-delà de la capacité reproductive). Ca doit être de l'imagination ou un complot patriarchique. 

Quote

 

Ça révèle une fameuse mêlée.

 

Et le point ici n'a jamais été de souligner que des/les femmes n'étaient pas capables de faire le coup de feu: on a par exemple eu le cas d'une infirmière au Tchad qui avait participé à la défense d'un poste (en 2009 je crois?) aux côtés des paras. Ca veut dire qu'elle est au niveau des paras dans votre grille de lecture? La question ici n'est pas de parler d'une aptitude ponctuelle, mais de façon un peu plus large. 

Les unités de renseignement ont commencé à intégrer des femmes pour la simple raison que leur sexe présente un avantage structurel insurpassable et irremplaçable dans une gamme de situations où elles seules ont accès à certaines sources et infos. Cet avantage justifie qu'on soit plus cool sur la sélection, et si quelques-unes peuvent passer les critères de perf sans aide, c'est encore mieux. Ca ne change juste pas la loi des grands nombres. 

Quote

 

Après, j'ai pu lire les diverses études, il n'y en a qu'une seule qui relève la totalité des points que tu soulèves, celle des Marines. Et il ne s'agit pas d'une étude de laboratoire, mais d'une étude sur une portion des personnes recrutées. Elle comporte donc tous les biais du recrutement : la taille du réservoir, la façon de recruter (les minimas, les tests de sélection, etc.) et ensuite tous les biais relatifs à la gestion des ressources humaines des US Marines. C'est la base même de la socio. Il semble qu'à l'époque, il ne s'agisse pas de femmes "combat ready" car elles n'y étaient, je crois, pas autorisées (là je mets tous les guillemets nécessaires, faut que je confirme).

Je rappellerai qu'encore une fois, la condition physique américaine masculine a été maintes fois, sur ce forum ici-même critiquée, et de façon sérieuse. Il n'y a donc aucune raison valable pour prendre en considération des études d'une armée dont les paramètres sont tous si différents des nôtres, et que là encore des biais s'appliquent, des biais que nous n'avons pas ou pas de la même façon. C'est d'ailleurs quelque chose qui m'horripile quand on utilise des études américaines pour décrire la société française.

Pour l'étude israélienne, il n'y en a pas à proprement parler, il y'a surtout un gars qui a écrit un livre. Pas une étude complète et scientifique.


 

Les Américains sont aussi des êtres humains, contrairement à ce que d'aucuns peuvent penser, et leurs corps fonctionnent comme les nôtres, hors d'une aptitude étrange à avaler du beurre de cacahuète avec de la gélatine; et il n'y a aucune raison de balayer d'un geste la masse d'études suivies qu'ils accumulent depuis maintenant plus de 30 ans au nom de supposées différences "culturelles" étant donné ce qui est mesuré, avant tout dans le domaine physique. L'argument pour s'en passer est assez sur-réaliste. Et ce encore plus vu qu'on peut cumuler avec les études d'autres pays, notamment, oui Israël: d'où vient cette idée qu'ils n'ont pas suivi et analysé le phénomène? Il y a beaucoup de matière, et elle est pas dure à trouver (en langue anglaise essentiellement, à moins de lire l'hébreu). 

Et non, il n'y a pas qu'une seule étude qui révèle les points que j'avait soulevé: rien que sur ce topic, on en a référencé pas mal dont la plupart sont antérieures à la dite expérience des Marines. Pour les USA, on en trouve aussi bien issues des forces américaines que d'instituts et think tanks privés (dont la RAND). 

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Et si cet exacte proportionnalité était si vraie, on se demande vraiment pourquoi mère nature/l'évolution se serait cassée le cul à établir un fort dimorphisme sexuel plutôt qu'une espèce hermaphrodite (parce que c'est essentiellement ce que vous dite: le dimorphisme sexuel n'existe pas.... Ou en tout cas pas au-delà de la capacité reproductive). Ca doit être de l'imagination ou un complot patriarchique. [...]  Pour les USA, on en trouve aussi bien issues des forces américaines que d'instituts et think tanks privés (dont la RAND). 

Tant, tant de préjugés. Tant de préjugés. Et tant de mauvaises foi. Le dimorphisme sexuel a bon dos. Mais j'attendais spécialement celle-là. Pour le reste, je te laisse dans tes divagations d'anti-féministe primaire, dans tes croyances sur ma pensée et celle des autres.

Alors non, tout ce que tu cites ici :
 

Citation

- l'entraînement accroît la différence hommes-femmes
[...]
- les taux de blessures et d'usure (blessures musculo-squelettiques et "stress injuries", dépression et problèmes psychologiques....) sont très nettement plus importants chez les femmes, et l'écart s'accroît avec le temps (effet de cumul): l'impact est énorme sur le niveau d'indisponibilité (de l'ordre du double chez les femmes par rapport aux hommes), mais aussi sur le coût global de ces problèmes, aussi bien pour leur traitement dans l'armée que APRES l'armée (séquelles, pathologies lourdes, voire handicaps purs et simples), ce qui concourt de l'accroissement du coût du soldat. 

... est tiré de l'étude des US Marines. Je ne vais pas encore me retaper le discours sur le biais, tant le contre-argumentaire est foireux (les chinois et les pygmées aussi sont des êtres humains ...), rien que, parce que j'ai vérifié, mais les femmes en question candidataient à un poste de combat mais qu'elles n'avaient pas été recrutées sur une base OPEXable au combat mais sur les tests de sélection des Marines 2013-2014, à une époque où elles n'étaient pas autorisées au combat. Puis pour tout le reste aussi. En plus tu fais des raccourcis entre les risques de blessures musculo-squelettiques qui sont 2 fois plus élevés (relevé sur une population en FI, j'en parle après la seconde citation) et leur niveau d'indisponibilité (qui est 9% plus élevé pour les femmes).

Donc, oui, il y'a des vérités (sur la testostérone, sur le point que je n'ai pas cité), mais la dépression et les problèmes psychologiques, je pourrais rappeler que la France est premier pays en terme d'anti-dépresseurs et que donc l'impact en la matière y est fort, si ce n'est central. Sinon comme expliquer une telle différence dans les taux de suicide de nos deux pays respectifs ? Et il y'a ici, au-delà de l'aspect géographique, une foultitude de paramètres prendre en compte.

MAIS, ce n'est pas ça dont je vais parler maintenant.

Dans le rapport du RAND, qui cite plein d'autres rapports, dont le rapport britannique, ils approuvent ce que je dis. Que leurs propres études sont biaisées car effectuées sur des femmes en formation initiale, comparées à ce qu'on a vu des hommes en général. Il y'a donc surtout un dimorphisme statistique plus que sexuel. Secondement, l'on retrouve la phrase suivante dans le rapport britannique cité par RAND :
 

Citation

The current physical training regime for ground close combat roles is optimised for a male cohort; the training has been proven to be effective in the most demanding of operational environments. Research will need to be conducted to identify the most effective methods of achieving the same output from a female cohort whilst continuing to foster team cohesion.

Là encore, le travail est de qualité puisqu'on reconnait qu'il y'a une autre forme de biais : l'entraînement est calculé et articulé pour des hommes. D'ailleurs, ils n'en parlent pas mais l'équipement aussi, est calibré pour des hommes. Des rangers au GPB : tout est fait pour les hommes.

Il est d'ailleurs dit :

Citation

Physiological research will therefore need to identify the physical elite within the serving cohort of women in order to isolate the representative cohort. Thereafter the research will need to predict, analyse and where possible, to reduce risks to ‘as low as reasonably practicable’ (ALARP) each of the individual factors that have the potential to impact on morbidity in a female GCC cohort, both in initial training and over the course of a full career. On recent operations women experienced a 15 to 20% higher rate of Disease Non Battle Injury (DNBI). Mitigations may include measures such as a different and more scientific approach to fitness regimes, nutritional advice and supplements

Et à la fin, on a même droit à un tableau avec 21 caractéristiques, et dont une seule (les capacités musculaires) est négative et ne peut être amélioré à court terme.

Tant de nuances passées à la moulinette.

Citation

Les unités de renseignement ont commencé à intégrer des femmes pour la simple raison que leur sexe présente un avantage structurel insurpassable et irremplaçable dans une gamme de situations où elles seules ont accès à certaines sources et infos. Cet avantage justifie qu'on soit plus cool sur la sélection, et si quelques-unes peuvent passer les critères de perf sans aide, c'est encore mieux. Ca ne change juste pas la loi des grands nombres. 

Oui. Et maintenant qu'elles y sont, qui s'en plaint ? Personne. Pourtant lorsqu'il s'agit de se la jouer 13RDP dans des planques, il n'y a plus l'avantage relationnel, si ? Quand faut faire une planque comme lorsqu'ils ont choper Yvan Colonna, ils laissent les nanas dans la bagnole moteur tournant ? Et avec l'EI, il est où l'avantage, pardon mais ça me semble ténu, c'est d'ailleurs souligné par les israéliens, les anglais et les américains, le fait qu'elles soient pas ultra-adaptées pour le renseignement dans ce genre de contrées. 

Donc en fait, dans toutes les armes de combat, les femmes n'ont strictement aucun impact sur ce qui les entoure, ce sont les hommes, les SAS, les paras, les gars de la FOR qui font tout.
(D'ailleurs sur l'anecdote de la femme de la FOR agressée, le mec est arrivé bien après, c'est bien elle qui a neutralisé un des agresseurs, puisque c'était elle l'agressée, et l'homme qui a laissé s'enfuir l'autre. Comme quoi. Shit happens)
Pareil pour les femmes-officiers d'ailleurs, heureusement que c'est pas elles qui prennent les décisions ... on a du bol quand même.

Aller, pour philosopher un peu, et couper court à mon ironie, y'a deux très jolies études qui disent les choses suivantes :
Les femmes font une très grosse partie du sale boulot (80%) - selon une étude germano-britannique - mais ont 15 à 40% de chances en moins d'être promues. < Non reconnaissance du travail des femmes, et surtout, le fait qu'on leur en demande plus, comme ici même.
Secondement, effet corollaire de ce premier état de fait, selon une étude internationale d'IBM, les hommes postuleraient lorsque seulement 60% de leur CV collerait à la description d'un boulot, les femmes attendent que 100% des pré-requis soient cochés. < Ce qui démontre encore une fois, la pression que l'on met sur un des deux sexes. 

Donc même si 20% d'entre-elles étaient au-dessus de la barre masculine, il faudrait au moins que 60% y arrive pour qu'on deigne considérer ouvrir les places au combat aux femmes ...

Enfin, dans le rapport britannique, il est bien mentionné qu'il y'a des femmes qui excèdent les performances demandées pour le combat. Donc ça devrait couper court au débat, puisque ça y est, c'est bon, elles passent, même sans adaptation. Il y'en a juste un échantillon plus limité et les risques sur le long terme sont plus élevés.

Conclusion.

Il me semble tout de même que les norvégiens ont la bonne doctrine. En s'adaptant, une cohorte entière de femmes "normales" peut obtenir des résultats équivalents aux hommes, et qu'en faisant des unités non-mixtes à haut niveau, on peut et sauvegarder une cohérence de performance (et donc éviter à des femmes de porter des gaillards de 80kgs ou à des hommes de porter le sac des femmes, puisqu'elles auront un équipement adapté), et augmenter considérablement le réservoir de recrutement. Et qu'à des niveaux plus bas, en plus grand nombre, les différences hommes-femmes sont assez ténues qu'il suffira d'un programme de maintien en condition physique pour pouvoir bénéficier de ce même nouveau réservoir à recrutement.

En plus, il est noté plein de fois dans le rapport britannique qu'il faut faire des "changements culturels" pour que la place des femmes ne soit pas remis en question, qu'il n'y ait pas de problèmes de moral/morale, de viols et violences. Et qu'il faut se diriger vers une armée de techniciens et de gens intelligents/formés. Or la Norvège a deux trains d'avance sur tout cela. Et de loin.

 

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Une femme de l'armée Norvégienne comme d'une autre armée (Américaine, Française,... ) restent une femme elles n'ont rien de supérieur ou inférieur mais des spécificités qui font que l'on fait des barèmes femmes et que l'on adapte les postes, carrières pour féminiser, même si c'est mieux de dire que c'était interdit qu'adaptée aux femmes.

En Norvège comme en France et aux Etats-Unis ou ailleurs le fait qu'une femme ne passe pas les mêmes épreuves qu'un homme et sont ensuite ensemble ça ne dérange car l'égalité c'est quand il y a un nombre important de femmes ou lutter contre un nombre important d'hommes le plus souvent on parle en pourcentage de femme pour une armée de terre occidentale de métier il en faut plus de 10 % le souhait c'est d'en avoir minimum plus 15 à 20 % avec des justificatifs que l'on connaît sexisme, épreuve identique (même quand elles sont différentes, ... ). Même une conscription universel  homme et femme cela ne veut pas dire une égalité entre les sexes c'est plus une représentation (égalitarisme) des sexes qu'une sélection a cause des épreuves physiques mais ça n'enlève rien à leur courage et détermination mais faut savoir ce que l'on veut et il y a différentes façons d'aider.

Maitre des hommes et femmes dans des unités mixtes et dire égalité ensuite c'est un peu fort la mixité ne veut pas dire égalité et ce n'est pas un pourcentage qui définit l'égalité d'ailleurs c'est valable pour le civil. Quand on veut féminiser on cherche à avoir une sélection différente selon la spécialité tout en faisant généralement deux barèmes. Avoir une sélection entre chaque sexe et obtenir les meilleurs faire des unités sexuées (ça n'empêche pas de travailler ensemble) n'a rien d'inégaux deux barèmes différents deux unités différentes ou dit autrement une unité un critère identique valable pour tout le monde aucune différence c'est sélectif on demande un critère on remplit les conditions ne plus vouloir définir de genre  c'est bien beau, c'est tendance mais c'est les mêmes qui ont pour objectif la représentation du sexe féminin dans un métier, fonction et qui proposent des solutions réservées à un seul sexe peut-être aussi que les normes égalités ne sont pas neutres.

Pour les épreuves pas besoin de marquer interdit aux femmes

http://fr.wikihow.com/se-préparer-pour-suivre-la-formation-de-base-des-marines-américains

C'est valable pour toutes sélection physique et même pour la gendarmerie atelier n° 2 et 3

Pour l'opération sentinelle c'est une opération où l'on voit des militaires sans leur véhicule de dotation venant de nombreux régiments et pas que l'infanterie des critères différents ça peut être problématique.

Pour les stéréotypes, sexisme et discrimination ce ne sont pas parce qu' on est contre que l'on en fait pas :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/01/12/01011-20100112FILWWW00439-suede-discrimination-positive-injuste.php

http://madame.lefigaro.fr/societe/exit-baby-machos-110912-279062

http://www.femmesaucoeurdesconseils.com/notre-offre/

http://www.g-e-s.fr/base-de-documentation/dossiers/les-discriminations-contre-les-hommes-en-france/

Quand un homme dit un avis contraire aux doctrines, théorie féministe en plus d'être catalogué il peut perdre sa place voire le cas de Publicis.

Quelques passages du 7éme rapports des femmes dans les forces armées :

Le Haut Comité considère que, compte tenu de la nature de leur engagement et de la spécificité de leur métier, les militaires ne peuvent se voir tout simplement transposer les règles et comportements de pratique professionnelle en vigueur dans l’ensemble de la société. Les exigences opérationnelles doivent être placées en amont de toute réflexion sur la transposition de ces règles professionnelles par la communauté militaire. En conséquence la parité, au sens strict et mathématique du terme, entre femmes et hommes ne peut pas constituer un objectif applicable dans l’institution militaire.

Afin de ne pas placer des militaires dans une situation d’isolement au sein d’un groupe du sexe opposé, le Haut Comité recommande de ne féminiser qu’un nombre donné d’unités dans lesquelles la proportion de femmes ne sera pas inférieure à un seuil défini par type d’unité. Cette politique doit être préférée à une forme d’éparpillement, favorable au découragement de celles et de ceux qui se sentent isolés.

A titre d’illustration, en juin 2009, lors d’un atelier « mixité » organisé dans le cadre d’une étude au profit de l’armée de terre45, les participants ont fait ressortir l’attrait, qui peut paraître paradoxal, de la faible mixité comme atout pour le recrutement :

« La faible mixité peut être un atout pour recruter : réaction à la mixité imposée depuis l’enfance et position d’infériorité par rapport aux filles, (…) un milieu uniquement masculin. Pour les filles, arriver dans un milieu masculin, c’est une manière de s’émanciper, de relever un défi 46 ».

et d’autres sujets intéressant la condition militaire, qui doit être au cœur des ses travaux – notamment l’impact des transformations du ministère de la défense sur l’égalité professionnelle femmes-hommes

La féminisation des armées est bien certainement liée à celle, générale, du monde du travail dans notre société. Mais, compte tenu des contraintes et des sujétions spécifiques qu’impose l’état militaire, les règles et orientations propres à la société civile dans ce domaine ne peuvent d’évidence pas être transposées sans aménagements à l’institution militaire.

 

Cette féminisation devrait se poursuivre : dans sa contribution à la Charte de l’égalité entre hommes et femmes, le ministère de la défense estime que « la place des femmes dans les armées ne cessera de progresser dans les prochaines années pour atteindre un taux de féminisation à priori proche de 20 %, voire supérieur ». Au vu de la proportion de femmes dans les recrutements (24 % en 2002), cette projection semble réaliste.

Le tableau 3 montre une grande disparité entre les armées avec un taux de féminisation allant du simple au double entre l’armée de terre et l’armée de l’air. Ceci s’explique évidemment par la place dans l’armée de terre, armée de contact sur le terrain, des forces « de mêlée », peu féminisées.

Les mesures de transformation des armées ne produisent pas les mêmes effets sur les militaires, femmes ou hommes. Il est donc indispensable d’analyser leur impact sur le processus de féminisation. Le Haut Comité considère donc, comme lors de la phase de la professionnalisation, que celui-ci doit être tout particulièrement évalué et maîtrisé.

Sans chercher à faire de discrimination positive, il faut certes laisser le temps produire ses effets mais aussi identifier les freins invisibles, conséquence de parcours de carrière créés et adaptés à une population jusque-là masculine.

Compte tenu de la nature de l’engagement et de la spécificité de leur métier, les militaires ne peuvent se voir tout simplement transposer les règles et comportements de pratique professionnelle en vigueur dans l’ensemble de la société. Les exigences opérationnelles doivent être placées en amont de toute réflexion sur l’appropriation par le monde militaire de ces règles professionnelles. En conséquence la parité, au sens strict et mathématique du terme, entre femmes et hommes ne peut pas constituer un objectif applicable dans l’institution militaire.

 

Les femmes s’engagent plus rarement que les hommes sans aucune qualification ou avec un diplôme de niveau CAP ou BEP. La moitié d’entre elles détient uniquement le baccalauréat et un quart est diplômé de l’enseignement supérieur. Quelle que soit la classe d’âge considérée, la différence de diplôme entre les hommes et les femmes est visible. Cette différence concernant le diplôme est également observée dans la société française.

Parmi les officiers, près de la moitié des femmes est titulaire d’un diplôme de l’enseignement de niveau supérieur à BAC+2. Les femmes sont près de deux fois plus souvent recrutées que les hommes comme officier sous contrat, le niveau exigé étant plus élevé que celui du recrutement sur concours.

Parmi les sous-officiers, plus de six femmes militaires sur dix ont obtenu comme diplôme le plus élevé le baccalauréat et un quart d’entre elles est diplômée de l’enseignement supérieur.

Parmi les militaires du rang, les femmes se distinguent également des hommes par le fait que le baccalauréat est le diplôme qu’elles ont obtenu le plus fréquemment (44 %).

 

Israel

En 2007, un comité a remis à l’état-major des armées un rapport relatif à la participation des femmes à la défense nationale. Les recommandations visaient à doter l’armée d’une structure plus égalitaire, ouvrir tous les postes aux femmes, adapter la durée du service militaire au poste et non plus au genre, imposer les mêmes motifs d’exemption aux hommes et aux femmes, modifier les critères de sélection en atténuant notamment l’importance des épreuves physiques. Ce rapport n’a pas été suivi d’effets.

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il y a 2 minutes, Serge a dit :

Ça y est. Ils sont deux. 

J'aime cette dévalorisation. Ça redonne un peu d'honneur à titre personnel.


 :blush:

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Oui au détail près qu'il ne faut pas oublier un petit détail : une unité avance au rythme du plus faible.

Ainsi, avoir deux barèmes pour une fonction au sein des forces est une absurdité. Si les tests physiques permettent de s'assurer une capacité opérationnelle, pourquoi les femmes ont-elles des barèmes distincts plus conciliant ?

Cela affaibli les forces. Et c'est la même chose avec les barèmes d'âge. Cela ne devrait pas exister. 

Dans les années 90, il y a eu l'évocation pour les notations de barèmes sportifs différenciés selon le type de fonction pour mieux prendre en compte les besoins. Les combattants auraient eu leur barème relevé. Celui des fonction soutien aurait être plus facile. 

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