Tancrède

Nanas au combat

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il y a 26 minutes, judi a dit :

Il est vrai que la comparaison est un peu étrange. Néanmoins, il est faut de dire que tu retrouves exactement certaines remarques de manière identiques, à quelques décennies de différence. Et je ne parle même pas des homosexuels. Qui, pour les USA, n'ont été officiellement autorisés à servir qu'en 2011. 

Sais traiter les autres de racistes/xénophobe/sexiste, on a quand même le droit de constater la chose, non ? Sans avancer dans les explications, il est autorisé de dire qu'un certain nombre d'arguments se ressemblent énormément. Or, force a été de constater, dans le cas des "minorités" ethniques, que cela n'a affecté en rien l'efficacité des armées. En revanche, à partir de là, on peut aussi constater que l'immense majorité des officiers, notamment français, sont en général des blancs. Et dès que tu vas chez les généraux hauts gradés, tu en trouves un certain nombre fréquentant des franges plutôt traditionalistes de l'église catholique. Voire par exemple l'ancien commandant de la Légion qui veut foutre les étrangers dehors. Là, par contre, personne n'en parle bizarrement. Alors que c'est tout aussi problématique. 

EDIT : quand je parle de minorités ethniques, je parle notamment des noirs, arabes et des personnes originaires des territoires éloignées de la métropole (martiniquais, polynésiens, néo-calédoniens, etc...). Ces derniers composent une frange non négligeable des militaires du rang dans certaines unités. Pourtant, tu n'en retrouves que très peu dans les échelons supérieurs. On peut voir ça par exemple dans les reportages sur Saint-Cyr et les trucs dans le genre. Pour aller chercher une personne de ces origines (qui ne soit pas stagiaire d'un pays étranger), il faut y aller. 

Je ferais alors deux remarques :

- Ressemblance n'est pas identité. Je reconnais qu'il y a pas mal de préjugés contre les femmes sur ce sujet, mais une fois qu'on a élagué ça, il y a des opinions plus ou moins dubitatives sur la possibilité de leur intégration en masse dans des fonctions combattantes, qui sont en général suffisamment fondées -qu'on soit d'accords ou non- pour être juste taxées de sexisme primaire. Et le faire est une immense injustice à leur endroit.

 

- Le racisme n'a jamais empêché de recruter en masse des individus considérés comme inférieurs. Même les nazis se sont résolus à enrôler des slaves pourtant considérés comme des" sous-hommes". Dans ces proportions, ce n'est jamais arrivé avec les femmes même dans les cas les plus désespérés.

 

Edited by Shorr kan
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5 minutes ago, Shorr kan said:

 

- Le racisme n'a jamais empêché de recruter en masse des individus considérés comme inférieurs. Même les nazis se sont résolus à enrôler des slaves pourtant considérés comme des" sous-hommes". Dans ces proportions, ce n'est jamais arrivé avec les femmes même dans les cas plus désespérés.

 

Deux types d'exceptions historiques à cette règle générale, qui sont des phénomènes récurrents dans les situations évoquées:

- les sièges et autres situations où la communauté civile défendue par une armée est acculée: la participation de tous (femmes, vieux, enfants) y a toujours été notée, ce qui au final renvoie à un cliché anthropologique selon lequel l'homme défend le groupe (et en attaque d'autres), la femme défend la famille/le foyer, comme dernier rempart

- les guérillas et autres mouvements révolutionnaires/idéologiques.... Dans ces cas, il s'agit en fait de "contre sociétés" en miniature qui se forment et requièrent toutes les énergies, principalement parce qu'il n'y a pas abondance de main d'oeuvre, voire qu'il y a pénurie absolue, mais aussi parce que les modes d'actions (en partie clandestins/terroristes) requièrent la chose, qui s'accompagne aussi souvent d'une instrumentalisation du phénomène dans la propagande. Dans de tels groupes, la proportion de femmes a généralement été de 15-20%, mais là aussi, pour la plupart, on a vu s'opérer des formes plus ou moins développées de division du travail, les femmes allant plus aux fonctions de soutien et d'appui. Un exemple type est celui d'Israël pour sa guerre d'indépendance (rappel: juste après, les femmes sont certes restées sujettes à une conscription moins contraignantes que les hommes, mais ont été complètement virées des unités de combat... Contrairement à l'image d'Epinal): la Haganah proprement dite était plutôt une armée de conscription classique masculine, mais les unités PALMACH étaient mixtes, constituant à la fois un ensemble militaire et un mouvement de jeunesse idéologiquement orienté et très progressiste. Mais même en leur sein, la division du travail était un fait, y compris en unités de combat où les femmes qui y servaient étaient les radios, auxiliaires sanitaires.... Cela impliquait que nombre d'entre elles soient directement au front dans l'exercice de ces fonctions, mais j'évoque la chose juste pour éviter les clichés et méditer un peu, étant donné qu'on a là un exemple particulièrement puissant étant donné l'atmosphère idéologique de ces gens à cette époque (essentiellement des bons petits sabras élevés dans des kibboutz collectivistes avec souvent un fort accent sur l'indifférenciation des sexes depuis la petite enfance.... Et pourtant, chassez le naturel....). 

 

 

 

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il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

Deux types d'exceptions historiques à cette règle générale, qui sont des phénomènes récurrents dans les situations évoquées:

- les sièges et autres situations où la communauté civile défendue par une armée est acculée: la participation de tous (femmes, vieux, enfants) y a toujours été notée, ce qui au final renvoie à un cliché anthropologique selon lequel l'homme défend le groupe (et en attaque d'autres), la femme défend la famille/le foyer, comme dernier rempart

- les guérillas et autres mouvements révolutionnaires/idéologiques.... Dans ces cas, il s'agit en fait de "contre sociétés" en miniature qui se forment et requièrent toutes les énergies, principalement parce qu'il n'y a pas abondance de main d'oeuvre, voire qu'il y a pénurie absolue, mais aussi parce que les modes d'actions (en partie clandestins/terroristes) requièrent la chose, qui s'accompagne aussi souvent d'une instrumentalisation du phénomène dans la propagande. Dans de tels groupes, la proportion de femmes a généralement été de 15-20%, mais là aussi, pour la plupart, on a vu s'opérer des formes plus ou moins développées de division du travail, les femmes allant plus aux fonctions de soutien et d'appui. Un exemple type est celui d'Israël pour sa guerre d'indépendance (rappel: juste après, les femmes sont certes restées sujettes à une conscription moins contraignantes que les hommes, mais ont été complètement virées des unités de combat... Contrairement à l'image d'Epinal): la Haganah proprement dite était plutôt une armée de conscription classique masculine, mais les unités PALMACH étaient mixtes, constituant à la fois un ensemble militaire et un mouvement de jeunesse idéologiquement orienté et très progressiste. Mais même en leur sein, la division du travail était un fait, y compris en unités de combat où les femmes qui y servaient étaient les radios, auxiliaires sanitaires.... Cela impliquait que nombre d'entre elles soient directement au front dans l'exercice de ces fonctions, mais j'évoque la chose juste pour éviter les clichés et méditer un peu, étant donné qu'on a là un exemple particulièrement puissant étant donné l'atmosphère idéologique de ces gens à cette époque (essentiellement des bons petits sabras élevés dans des kibboutz collectivistes avec souvent un fort accent sur l'indifférenciation des sexes depuis la petite enfance.... Et pourtant, chassez le naturel....). 

 

 

 

Oui, même chose pour l'Union Soviétique de la Grande Guerre Patriotique ou d'autres récits que j'ai lu sur les guérilleros sud-américains ou autres indépendantistes. Et c'est remarquable de voir que malgré tout le volontarisme idéologique et le niveau de contrainte de ce genre de sociétés/mouvements, très peu de femmes participaient au combat proprement dit (au sens strict du terme), même si ça ne les empêchaient pas de suer à d'autres postes. ça devrait mettre la puce à oreille sur ce qu'il est possible de faire dans notre réalité à nous, qui est bien moins extrême.

Edited by Shorr kan
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il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

(essentiellement des bons petits sabras élevés dans des kibboutz collectivistes avec souvent un fort accent sur l'indifférenciation des sexes depuis la petite enfance.... Et pourtant, chassez le naturel....). 

J'avais vu un article récemment sur ces derniers. En réalité, ça avait complètement échoué sur le long terme. Malgré les éducations parfaitement identiques, les personnes commençaient à se différencier par sexe à l'adolescence. Dans l'enfance, cela peut encore être parfaitement mixte. Mais plus tard, quand les hormones travaillent, ils se regroupaient par sexe. Ce qui est plutôt logique. Il est souvent dit (à tord ou à raison) que les femmes mûrissent avant les hommes (en réalité, elles ont leur poussée de croissance en moyenne avant les hommes). Du coup, tu vas vers les personnes avec qui tu as le plus facilement le plus de conversation sur des sujets. Et puis tu te retrouves toujours, dans ces cas-là avec le problème. Un garçon et un garçon ou une fille et une fille, ça ne fait jamais un bébé. Et ce n'est pas prêt d'en faire (encore qu'il y a des recherches pour la greffe d'un utérus sur un homme, ce qui serait apparemment faisable).

il y a 41 minutes, Shorr kan a dit :

Je ferais alors deux remarques :

- Ressemblance n'est pas identité. Je reconnais qu'il y a pas mal de préjugés contre les femmes sur ce sujet, mais une fois qu'on a élagué ça, il y a des opinions plus ou moins dubitatives sur la possibilité de leur intégration en masse dans des fonctions combattantes, qui sont en général suffisamment fondées -qu'on soit d'accords ou non- pour être juste taxées de sexisme primaire. Et le faire est une immense injustice à leur endroit.

Je ne dis pas le contraire pour la ressemblance. Cependant, dire le contraire est aussi faux. Après, les deux situations ne sont pas réellement comparables dans le sens où les noirs (majoritairement, il s'agissait d'eux, notamment dans l'US Army qui est le symbole de la chose) restaient des hommes, au sens où ils étaient des personnes de sexe masculin. Ce qui a posé naturellement moins de problèmes pour leur intégration après la fin de la ségrégation. Cela dit, je ne te rejoins qu'en partie sur leur intégration massive dans des unités combattantes. Si leur intégration est réellement massive, on peut constituer des unités purement féminines.

Si on est dans une logique de soldat plus ou moins "jetable" (comme pendant la Guerre Froide), ce n'est pas gênant en soi. En effet, de toute manière, les combattants ou combattantes ne dureront pas plus de quelques jours sur le champ de bataille. A partir de là, c'est moins dérangeant. Ou alors s'il s'agit uniquement de faire les patrouilles dans les villes de France, même si elles sont inutiles pour faire autre chose que du maintien de l'ordre. Là, ce serait plus pertinent. 

Mais dans les cas actuels, surtout des armées européennes, il est évident que cela est relativement difficile à mettre en place, pour de nombreuses raisons, pour certaines fondées (différences physiologiques et physiques, problèmes de taille moyenne, par exemple en ce qui concerne les sacs à transporter). Cependant, ce que je ciblais dans les premiers messages il y a quelques jours était le report sur les femmes des "problèmes" de comportement des hommes. Elles ne les provoquent pas volontairement et la majorité d'entre elles s'en passeraient probablement largement. Là, c'est à la mentalité des hommes de changer et de ne pas considérer la femme comme une petite chose précieuse, etc... 

En revanche, je suis parfaitement d'accord sur les différences physiques et physiologiques. Pour moi, il doit s'agir du seul réel frein. Parce que si une femme (qui sera un cas rare, j'en conviens) remplit les mêmes conditions que les hommes avec les mêmes barêmes, je ne vois pas de raisons à sa non-intégration dans une unité. Ou alors, c'est en revenir à la raison psychologique du comportement des hommes. Or, on en revient au paragraphe ci-dessus. On accuse la femme de le provoquer, alors qu'elle n'y est fondamentalement pour rien. Ce sont les hommes qui ont ce comportement, pas la femme. Si en revanche, elle se comporte en princesse, elle n'aura bien évidement rien à foutre en première ligne. 

En fait, on retrouve le même type de raisonnement dans une certaine mesure dans certains endroits pour les agressions sexuelles où c'est la femme (selon les agresseurs) qui aurait cherché volontairement à se faire agresser. A part peut-être quelques fans de BDSM, il ne doit pas y en avoir beaucoup à apprécier la chose. 

Je ne sais pas si je suis assez clair, mais je l'espère. Bien sûr, je n'accuse personne ici d'être un agresseur sexuel ou quoi que ce soit. Cela va de soi pour moi. Je dis juste que c'est exactement le même type de raisonnement qui consiste à reporter la responsabilité d'un comportement d'un homme sur la femme, ce qui est parfaitement anormal, j'espère que vous en conviendrez. 

 

 

Sinon, pour en revenir au sujet, je pense que le titre "nanas au combat" est extrêmement vague, surtout dans les conflits modernes, bien que cela soit aussi vrai dans les conflits plus anciens. Par exemple, l'Armée Rouge a utilisé de nombreuses femmes, surtout comme auxiliaire sanitaire, radio, etc... Je ne compte pas les quelques femmes parmi les tireurs d'élite ou les quelques unités d'infanterie ou de pilotes de combat, assez marginales en effectifs par rapport au reste de l'Armée Rouge. Or, force est de constater, que même si ce n'est pas leur fonction première, elles faisaient aussi régulièrement le coup de feu, quand elles étaient dans des unités de combat. 

On peut aussi reprendre l'exemple de la plupart des guerres modernes. L'un des arguments (à tord ou à raison, je ne vais pas en discuter) aux USA pour l'ouverture des postes de combat aux femmes dans l'US Army était que dans les guerres modernes, telles que réalisées en Afghanistan et en Irak, les femmes combattaient autant que les hommes (non pas au niveau numérique, mais elles se battaient elles aussi). Je dis bien que c'était l'un des arguments, qui peut être plus ou moins défendable. 

C'est pour cela que je préconise que le sujet dise précisément ce que cela veut dire "au combat". Car dans les conflits tels que menés actuellement par les armées occidentales, même dans la logistique, tu peux être au combat. Episodiquement, certes, mais parfois tu as plus de risques de te battre pendant l'escorte d'un convoi que lors d'une "simple" patrouille. Bref, le terme est extrêmement vague. 

 

Si l'on parle exclusivement des unités de combat, il faut là encore savoir ce que l'on veut exactement. Parle-t-on juste des groupes et sections de combat ? Le simple grenadier-voltigeur ou cela serait possible par exemple pour les AUXSAN ? On sait, notamment, que les femmes sont ultramajoritaires dans le SSA, aussi, d'un point de vue purement comptable, cela pourrait faire sens. 

C'est en fait, le problème que je veux pointer dans le domaine. 

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21 hours ago, Shorr kan said:

Oui, même chose pour l'Union Soviétique de la Grande Guerre Patriotique ou d'autres récits que j'ai lu sur les guérilleros sud-américains ou autres indépendantistes. Et c'est remarquable de voir que malgré tout le volontarisme idéologique et le niveau de contrainte de ce genre de sociétés/mouvements, très peu de femmes participaient au combat proprement dit (au sens strict du terme), même si ça ne les empêchaient pas de suer à d'autres postes. ça devrait mettre la puce à oreille sur ce qu'il est possible de faire dans notre réalité à nous, qui est bien moins extrême.

C'est l'un des grands points de ce débat qui est difficilement abordable, parce que ni complètement biologique ou culturel, mais de bien des façons très réel. On pourrait dire que c'est anthropologique au sens large du terme, et c'est sans doute emprunt d'un certain degré de subjectivité par nature; mais que sont les deux sexes sinon deux subjectivités innées ET acquises? Et surtout que sont-ils au niveau du collectif, dans leur environnement social? L'idée est que la division du travail, ou plutôt, de certaines fonctions essentielles, répond, en deçà d'un certain seuil, à des logiques identitaires qui tapent vraiment profond dans l'inconscient animal; à de telles fonctions portant une forte charge psychologique, "identifiante", correspondent des attitudes dont les ressorts sont puissants et bien plus que de simples constructions culturelles/sociétales.

Une série d'études récentes portant sur une multitude de pays développés et moins développés a montré de façon récurrente que plus une société aplanissait les différences sexuelles (dans l'accès aux études, au travail, dans les médias.... Y compris en faussant le jeu au profit des femmes -soutien disproportionné, subventions, quotas.... Les pays scandinaves et quelques autres viennent en tête), plus les différences que les lobbies féministes veulent voir aplanir s'accroissaient: ainsi, dans ces pays ultra-égalitaires (souvent assez anti-masculins dans de nombreuses instances), le nombre de femmes dans les cursus scientifiques, surtout les sciences "dures", l'informatique et les diplômes d'ingénieurs, tendait à diminuer. De même que les femmes dans les métiers tertiaires (on ne parle même pas de l'agriculture, de l'industrie ou des métiers durs/à risque, où peu de choses changent même si l'accès est grand ouvert) considérés traditionnellement comme "masculins" (finance, encadrement....) tendaient à ne pas dépasser une certaine proportion, voire à être en retrait depuis 10-15 ans (la décennie 1990 ayant été la dernière à voir une croissance significative). Et ce alors même qu'on est dans les pays où tout est fait, souvent au-delà de l'absurde, pour forcer l'égalisation des conditions (y compris des congés paternité longs, des subventions et quotas pour les filles en cursus scientifiques....), ce qui a conduit pas mal de gens à conclure assez logiquement qu'il y a des questions de représentations, de tropismes personnels, de priorités qui président à ces résultats. Plus on égalise les chances (dans un contexte, il faut le préciser, de plus ou moins grande abondance matérielle), plus les sexes tendent, selon ces études, à aller vers leurs préférences "naturelles". Je ne peux évidemment dire jusqu'à quel degré c'est indicatif, ni savoir l'étendue des conclusions qu'il est possible d'en tirer, mais je trouve la chose assez parlante pour la mentionner. 

Ce qui me ramène à mon propos initial sur la nature "identitaire" de certaines fonctions dans la société, et les conséquences pour les institutions que sont les armées, qui elles doivent s'organiser et établir leurs principes génériques, cadres, doctrines et structures de coûts en pensant sur le long terme. Je reviens souvent sur le sujet des coûts (et essaie d'envisager la chose en termes de "coûts de possession") parce qu'il est très parlant, et m'interroge sur l'accroissement de ceux liés à la mixité, ceux liés au cas particulier des femmes (voire d'autres groupes, dès lors qu'ils s'organisent et commencent à revendiquer), entre autres (mais ça, c'est ailleurs sur le forum: les coûts des civils, du ministère.... Tout ce qui ne va pas aux unités, au matos....). N'est-il pas légitime de se demander si un pool de recrutement donné vaut l'investissement ou non (et oui, cela peut vouloir dire des injustices au niveau de certains individus) s'il induit des coûts supplémentaires sans pour autant pouvoir fournir de gros bataillons? Est-il illégitime de se demander si les multiples problèmes posés par la mixité sont spécifiques, ne disparaîtront pas et n'ont pas en conséquence un coût appelé à croître? Quand on doit créer des structures (donc recruter et former) et procédures (donc formation des personnels) gérant les interactions et les problèmes entre deux réalités aussi irréductibles que les sexes, on bouffe sur la ressource (humaine et financière, mais aussi sur le temps disponible); jusqu'à quel niveau est-ce réellement utile? 

21 hours ago, judi said:

onise que le sujet dise précisément ce que cela veut dire "au combat". Car dans les conflits tels que menés actuellement par les armées occidentales, même dans la logistique, tu peux être au combat. Episodiquement, certes, mais parfois tu as plus de risques de te battre pendant l'escorte d'un convoi que lors d'une "simple" patrouille. Bref, le terme est extrêmement vague. 

 

Si l'on parle exclusivement des unités de combat, il faut là encore savoir ce que l'on veut exactement. Parle-t-on juste des groupes et sections de combat ? Le simple grenadier-voltigeur ou cela serait possible par exemple pour les AUXSAN ? On sait, notamment, que les femmes sont ultramajoritaires dans le SSA, aussi, d'un point de vue purement comptable, cela pourrait faire sens. 

C'est en fait, le problème que je veux pointer dans le domaine. 

Le titre avait été utilisé aussi pour faire du racolage sur le sujet :tongue:. Mais il me semble (je n'ai pas été revoir mon post de création du topic depuis longtemps) que je précisais bien en intro qu'il s'agissait d'un sujet avant tout sur les unités de combat des forces terrestres. Par extension, on peut toucher aux unités qui sont sur la "ligne de front" (quoique ça puisse vouloir dire dans les conflits contemporains), mais pas de façon prioritaire: le but est surtout d'adresser le cas des unités et fonctions faites pour chercher la castagne. L'infirmière qui doit à l'occasion empoigner un FA parce que le camp est encerclé n'est pas le sujet principal. 

Quote

 

Or, force est de constater, que même si ce n'est pas leur fonction première, elles faisaient aussi régulièrement le coup de feu, quand elles étaient dans des unités de combat. 

On peut aussi reprendre l'exemple de la plupart des guerres modernes. L'un des arguments (à tord ou à raison, je ne vais pas en discuter) aux USA pour l'ouverture des postes de combat aux femmes dans l'US Army était que dans les guerres modernes, telles que réalisées en Afghanistan et en Irak, les femmes combattaient autant que les hommes (non pas au niveau numérique, mais elles se battaient elles aussi). Je dis bien que c'était l'un des arguments, qui peut être plus ou moins défendable. 

 

 

 

Il y a une différence (assez nette) entre faire l'appoint en cas d'urgence et faire partie de la manoeuvre, entre se retrouver à faire un coup de feu ponctuel, généralement en défense, avec une unité, et appartenir à l'unité: le touriste et l'immigrant sont rarement accueillis de la même façon :happy:

Par ailleurs, l'exemple soviétique, comme tu le soulignes toi-même, est à prendre avec de multiples précautions (déjà, passer le filtre de ce qui est de la propagande et ce qui est de l'info est une épreuve en soi): j'avais sorti quelques chiffres et ordres de grandeurs il y a plusieurs pages. Mais il faut rappeler avant tout que le recours exprès aux femmes a eu lieu sur une brève période de temps, dans la panique de Barbarossa et de ses lendemains immédiats, quand l'URSS a perdu d'un coup ou presque une part énorme de son territoire, de sa population et de son armée. A ce moment, tout ce qui tenait debout sans trop d'aide était enrôlable (pour des résultats pas fameux), y compris tous les hommes qui n'étaient auparavant pas admissibles au service.

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 Là, c'est à la mentalité des hommes de changer et de ne pas considérer la femme comme une petite chose précieuse, etc... 

 

 

 

Ce seul point est important, et soulève un tas de questions: dans l'absolu, la réponse de bon sens serait de dire "oui, évidemment". Dans la réalité, ce n'est pas si aisé: les unités de combat sont un univers où, par essence, on encourage un degré d'agressivité très nettement supérieur à ce qui est considéré comme la norme sociétale, et on donne les savoirs-faires et réflexes (si possible drillés jusqu'à devenir une seconde nature) pour aller avec, ce qui a tendance à forger une certaine mentalité et des comportements et tendances bien particuliers, qu'on 'espère inscrire dans le cadre de l'archétype du "gardien"; du "protecteur", mais qui restent fortement liés à tout ce qui est prédateur chez l'homme. On ne peut pas attendre de gens ainsi formés qu'ils aient un interrupteur "on/off" pour s'adapter à tout et n'importe quoi: ils seront plus agressifs et réactifs que la normale. Je ne dis pas que c'est une excuse ou un déterminant absolu, mais introduire un élément féminin quotidien dans ce genre d'environnement en pensant que ça peut être absorbé de façon neutre, sans accroître de beaucoup le facteur de risque et donc le nombre "d'incidents", ou penser à l'inverse que les instincts protecteurs ne seront pas plus présents, cela relève de l'illusion. Mentalités et comportements sont très loin d'être intégralement malléables, et on pourrait aussi décrire les armées "classiques" masculines déjà comme un ensemble très contraint où l'on essaie de contenir le chaos tant bien que mal. Y ajouter des ingrédients, dans cette optique, serait problématique et pourrait causer bien plus de problèmes que cela n'en résout. 

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Je ne sais pas si je suis assez clair, mais je l'espère. Bien sûr, je n'accuse personne ici d'être un agresseur sexuel ou quoi que ce soit. Cela va de soi pour moi. Je dis juste que c'est exactement le même type de raisonnement qui consiste à reporter la responsabilité d'un comportement d'un homme sur la femme, ce qui est parfaitement anormal, j'espère que vous en conviendrez. 

Je comprends bien, et c'est un point difficile, qui est quasiment impossible à faire dans les débats médiatisés de nos jours, parce que tout est interprété de façon manichéenne: il y a pourtant une position plus rationnelle qui est de souligner que oui, quand une agression survient, c'est TOUJOURS un crime, et c'est l'agresseur qui le commet, mais que ce n'est pas nécessairement faire du "victim blaming" que de dire que le dit agresseur a été provoqué à un certain degré. Une gymnaste de l'équipe olympique américaine s'est récemment pris une volée de bois vert par ses consoeurs dans le cadre de ce qui entoure le procès de leur ex-coach (le pervers qui, pendant deux décennies, a tripoté toutes les jeunes athlètes olympiennes ricaines) en évoquant cet aspect du sujet: elle a tout de suite été accusée de "victim blaming" (alors qu'elle en était aussi une) et de "internalized mysogyny" (si, si, c'est un truc.... Dans le vocabulaire de lynchage des féministes pros), alors qu'elle essayait de souligner une réalité simple: si une nana s'habille de façon suggestive, elle n'est pas coupable de se faire agresser, mais elle a largement accru les facteurs de risque, s'est plus définie comme une cible et a fait grimper sa cote dans l'ordre de priorité des prédateurs potentiels. Ce qui la démarque de ses consoeurs? Elle est noire, d'un quartier difficile, les autres (de toutes les couleurs) viennent toutes de quartiers tranquilles et d'environnements sécurisés. Encore une fois, il y a une différence à établir, quand quelqu'un aborde l'angle des causes d'un incident/crime une fois qu'il est arrivé, entre blâmer la victime et lister les facteurs qui ont mené au dit crime, ou accru sa probabilité. Ca ne revient pas à dire "qu'elle l'a cherché", juste à constater que le monde est dangereux et qu'on peut accroître ou diminuer les facteurs de risque (rappelons que le but initial, historique, des codes vestimentaires dans diverses religions, sont fondés là-dessus; c'est pas un indice de soumission, c'est un truc de protection: moins attirer le regard, et signifier qu'il y aura des conséquences pour les indélicats) dans une certaine mesure. De même qu'il n'est pas conseillé pour une donzelle de se balader en tenue sexy dans un quartier pourri, surtout passé une certaine heure (quoique ce soit théoriquement son droit, évidemment), il n'est recommandé à personne d'aller dans le même quartier à la même heure avec des fringues chères et des biffetons qui dépassent de toutes les poches. 

Et dans le cas qui nous intéresse, et pour revenir au facteur plus anthropologique, je suis tout sauf sûr que, même en faisant abstraction de tout ce qui a trait aux différences physiques/psychologiques/physiologiques individuelles (une énorme abstraction), la sociabilité hommes-femmes dans le contexte si particulier d'unités de combat soit quelque chose d'aussi manipulable et contrôlable que beaucoup le suggèrent. Je l'ai évoqué très tôt dans le topic, mais personnellement, et en réponse à certains besoins dans les zones de conflits asymétriques/non conventionnels, je suis entièrement favorable à des unités élémentaires (niveau section) 100% féminines (développant leur propre façon d'être soldat, fonctionnant selon leurs modes de solidarités....) et à un mode générique de ségrégation entre les sexes pour l'armée (le nombre d'incidents, agression/viol ou harcèlement, était risiblement bas pendant les guerres mondiales, quand la séparation était institutionnalisée). Hommes et femmes ne communiquent et n'interagissent pas de la même façon, leur sociabilité est différente et les deux ont toujours, depuis l'aube des temps, vécu principalement séparés (même au sein du clan/de la famille, il y a toujours eu un "monde des hommes" et un "monde des femmes"): c'est déjà de l'improvisation quotidienne (avec des heurts constants) dans une société moderne mixte et pacifiée que de gérer la chose. Dans un environnement de combat et l'univers très particulier d'une unité de combat dans la longue durée, où la marge d'erreur est faible, où les conséquences sont graves, où conflits et non dit sont problématiques, je préfère pas faire mumuse avec ça. L'ingénierie sociale a ses limites. 

Edited by Tancrède
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il y a 15 minutes, Tancrède a dit :

Le titre avait été utilisé aussi pour faire du racolage sur le sujet :tongue:. Mais il me semble (je n'ai pas été revoir mon post de création du topic depuis longtemps) que je précisais bien en intro qu'il s'agissait d'un sujet avant tout sur les unités de combat des forces terrestres. Par extension, on peut toucher aux unités qui sont sur la "ligne de front" (quoique ça puisse vouloir dire dans les conflits contemporains), mais pas de façon prioritaire: le but est surtout d'adresser le cas des unités et fonctions faites pour chercher la castagne. L'infirmière qui doit à l'occasion empoigner un FA parce que le camp est encerclé n'est pas le sujet principal. 

En fait, ma question portait principalement sur ça :smile: Parce qu'au fil des débats, notamment ces derniers jours, c'est beaucoup plus parti sur la place des femmes dans l'armée, de manière générale. Et comme tu le dis toi-même, le concept de ligne de front ne veut plus dire grand-chose dans les conflits contemporains. Encore que cela peut être débattu. Par exemple, au Yémen, en Syrie ou en Ukraine, on a plus ou moins des lignes de front. Or, ces conflits sont aussi très contemporains. Comme toujours, ça s'en va et ça revient (comme une chanson populaire dirait un certain chanteur :tongue:). 

Sinon, je ne parlais pas de l'infirmière de la base santé arrière dans le camp. Mais de l'AUXSAN que tu as parfois (trop peu souvent à mon goût dans les compagnies) dans les unités proches du front. Je ne dis pas que le rôle est destiné aux femmes. C'est juste qu'il y en a eu un certain nombre depuis les conflits en Irak et Afghanistan et que cela mérite examen. Tout en étant conscient du fait que cela n'est pas le même rôle que l'infanterie légère. J'ai d'ailleurs une question à propos de cette dernière. On parle souvent de tests comparatifs entre unités exclusivement masculines, mixtes et exclusivement féminines, se terminant souvent à l'avantage de la première catégorie. Cependant, de mémoire, cela ne concerne que les Marines. Or, c'est un type d'unité très particulier. Est-ce qu'il y a eu la même chose pour les unités de Bradley par exemple (vu que les USA ont les moyens de tester un certain nombre de choses) ? C'est juste à titre informatif. Il pourrait être intéressant de comparer les résultats, s'ils diffèrent entre l'infanterie lourde et l'infanterie légère. 

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

Il y a une différence (assez nette) entre faire l'appoint en cas d'urgence et faire partie de la manoeuvre, entre se retrouver à faire un coup de feu ponctuel, généralement en défense, avec une unité, et appartenir à l'unité: le touriste et l'immigrant sont rarement accueillis de la même façon :happy:

Je n'ai jamais dit le contraire. J'exposais juste l'argument de certains aux USA sur la question :smile: Mais je n'ai pas dit que je le pensais (et je l'ai précisé d'ailleurs). 

il y a 26 minutes, Tancrède a dit :

Par ailleurs, l'exemple soviétique, comme tu le soulignes toi-même, est à prendre avec de multiples précautions (déjà, passer le filtre de ce qui est de la propagande et ce qui est de l'info est une épreuve en soi): j'avais sorti quelques chiffres et ordres de grandeurs il y a plusieurs pages. Mais il faut rappeler avant tout que le recours exprès aux femmes a eu lieu sur une brève période de temps, dans la panique de Barbarossa et de ses lendemains immédiats, quand l'URSS a perdu d'un coup ou presque une part énorme de son territoire, de sa population et de son armée. A ce moment, tout ce qui tenait debout sans trop d'aide était enrôlable (pour des résultats pas fameux), y compris tous les hommes qui n'étaient auparavant pas admissibles au service.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais il m'avait semblé lire je ne sais plus où (ni si c'était un livre ou dans des articles et témoignages quelque part), que les femmes avaient continué à être employées comme infirmières sur le front, pour permettre de libérer des hommes pour les troupes de combat proprement dit. Et qu'ainsi, elles se retrouvaient à régulièrement faire le coup de feu. Bien sûr, ce n'était pas comparable avec les hommes en question des compagnies et et sections d'infanterie (ou de chars).

Cela dit, on est d'accord sur le point que leur "levée en masse" a souvent eu des résultats très contestables. 

il y a 33 minutes, Tancrède a dit :

Ce seul point est important, et soulève un tas de questions: dans l'absolu, la réponse de bon sens serait de dire "oui, évidemment". Dans la réalité, ce n'est pas si aisé: les unités de combat sont un univers où, par essence, on encourage un degré d'agressivité très nettement supérieur à ce qui est considéré comme la norme sociétale, et on donne les savoirs-faires et réflexes (si possible drillés jusqu'à devenir une seconde nature) pour aller avec, ce qui a tendance à forger une certaine mentalité et des comportements et tendances bien particuliers, qu'on 'espère inscrire dans le cadre de l'archétype du "gardien"; du "protecteur", mais qui restent fortement liés à tout ce qui est prédateur chez l'homme. On ne peut pas attendre de gens ainsi formés qu'ils aient un interrupteur "on/off" pour s'adapter à tout et n'importe quoi: ils seront plus agressifs et réactifs que la normale. Je ne dis pas que c'est une excuse ou un déterminant absolu, mais introduire un élément féminin quotidien dans ce genre d'environnement en pensant que ça peut être absorbé de façon neutre, sans accroître de beaucoup le facteur de risque et donc le nombre "d'incidents", ou penser à l'inverse que les instincts protecteurs ne seront pas plus présents, cela relève de l'illusion. Mentalités et comportements sont très loin d'être intégralement malléables, et on pourrait aussi décrire les armées "classiques" masculines déjà comme un ensemble très contraint où l'on essaie de contenir le chaos tant bien que mal. Y ajouter des ingrédients, dans cette optique, serait problématique et pourrait causer bien plus de problèmes que cela n'en résout. 

Attention, je ne pense pas que ce problème se résout en un rien de temps avec un bouton on/off. Je suis réaliste en la matière et je n'ai plus vraiment d'illusions sur l'humanité en général. Ce ne peut être qu'un travail long et permanent. En gros, faire comprendre aux garçons qu'ils n'ont pas toujours besoin de protéger les filles et aux filles qu'elles n'ont pas besoin d'être protégées par les garçons pour savoir se défendre, etc... Mais pour le moment, il est évident qu'il sera toujours présent, et pour encore un bout de temps. Sans compter que les principaux décisionnaires (dans le sens ceux qui pèsent dans les armées, autrement dit une frange non négligeables des généraux) pensent de cette manière parce que c'est le milieu social dont ils viennent et qu'ils ont toujours pensé ainsi. Naturellement, cela sera difficile de les faire changer d'avis. Tout comme il sera difficile de faire changer d'avis les gens ayant ce sentiment. 

C'est pour moi tout le drame de l'être humain. Ne pas pouvoir éteindre ces sentiments néfastes d'un seul coup. Ce serait tellement mieux, non ? :biggrin:

Plus sérieusement, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'introduire un élément féminin d'un seul coup en ce moment est loin d'être une bonne idée, surtout dans un tel milieu. Mais comme dit juste au dessus, c'est dommage que ce soit en partie à cause de ces raisons. 

J

il y a 41 minutes, Tancrède a dit :

Je comprends bien, et c'est un point difficile, qui est quasiment impossible à faire dans les débats médiatisés de nos jours, parce que tout est interprété de façon manichéenne: il y a pourtant une position plus rationnelle qui est de souligner que oui, quand une agression survient, c'est TOUJOURS un crime, et c'est l'agresseur qui le commet, mais que ce n'est pas nécessairement faire du "victim blaming" que de dire que le dit agresseur a été provoqué à un certain degré. Une gymnaste de l'équipe olympique américaine s'est récemment pris une volée de bois vert par ses consoeurs dans le cadre de ce qui entoure le procès de leur ex-coach (le pervers qui, pendant deux décennies, a tripoté toutes les jeunes athlètes olympiennes ricaines) en évoquant cet aspect du sujet: elle a tout de suite été accusée de "victim blaming" (alors qu'elle en était aussi une) et de "internalized mysogyny" (si, si, c'est un truc.... Dans le vocabulaire de lynchage des féministes pros), alors qu'elle essayait de souligner une réalité simple: si une nana s'habille de façon suggestive, elle n'est pas coupable de se faire agresser, mais elle a largement accru les facteurs de risque, s'est plus définie comme une cible et a fait grimper sa cote dans l'ordre de priorité des prédateurs potentiels. Ce qui la démarque de ses consoeurs? Elle est noire, d'un quartier difficile, les autres (de toutes les couleurs) viennent toutes de quartiers tranquilles et d'environnements sécurisés. Encore une fois, il y a une différence à établir, quand quelqu'un aborde l'angle des causes d'un incident/crime une fois qu'il est arrivé, entre blâmer la victime et lister les facteurs qui ont mené au dit crime, ou accru sa probabilité. Ca ne revient pas à dire "qu'elle l'a cherché", juste à constater que le monde est dangereux et qu'on peut accroître ou diminuer les facteurs de risque (rappelons que le but initial, historique, des codes vestimentaires dans diverses religions, sont fondés là-dessus; c'est pas un indice de soumission, c'est un truc de protection: moins attirer le regard, et signifier qu'il y aura des conséquences pour les indélicats) dans une certaine mesure. De même qu'il n'est pas conseillé pour une donzelle de se balader en tenue sexy dans un quartier pourri, surtout passé une certaine heure (quoique ce soit théoriquement son droit, évidemment), il n'est recommandé à personne d'aller dans le même quartier à la même heure avec des fringues chères et des biffetons qui dépassent de toutes les poches. 

Je suis d'accord toi sur le sujet (ainsi qu'avec la personne). Cela dit, comme toujours, dans un monde idéal, ça ne devrait pas arriver. Le problème étant que cela interdit d'office certaines tenues vestimentaires, même si c'est une interdiction purement informelle, alors même que la personne en question peut aimer la mettre pour d'autres raisons qu'aimer s'habiller de façon suggestive pour attirer les regards ou je ne sais quelle autre raison. Mais comme dans l'un de mes paragraphes au-dessus, c'est en apprenant très tôt (et si possible à l'école vu qu'un certain nombre de parents ne semblent pas faire leur boulot) que la femme doit être respectée quelle que soit sa tenue qu'on peut faire avancer les choses. Comme toujours quand on touche à ce type de violences, la meilleure chose à faire serait d'agir en amont et de faire de l'éducation. Après, il est naturel qu'il y aura toujours des violeurs/voleurs/etc... D'ailleurs, il me semble que le nombre de viols n'a pas en soi augmenté, d'après les estimations, mais que c'est le nombre de plaintes qui a augmenté. 

 

il y a 41 minutes, Tancrède a dit :

Et dans le cas qui nous intéresse, et pour revenir au facteur plus anthropologique, je suis tout sauf sûr que, même en faisant abstraction de tout ce qui a trait aux différences physiques/psychologiques/physiologiques individuelles (une énorme abstraction), la sociabilité hommes-femmes dans le contexte si particulier d'unités de combat soit quelque chose d'aussi manipulable et contrôlable que beaucoup le suggèrent. Je l'ai évoqué très tôt dans le topic, mais personnellement, et en réponse à certains besoins dans les zones de conflits asymétriques/non conventionnels, je suis entièrement favorable à des unités élémentaires (niveau section) 100% féminines (développant leur propre façon d'être soldat, fonctionnant selon leurs modes de solidarités....) et à un mode générique de ségrégation entre les sexes pour l'armée (le nombre d'incidents, agression/viol ou harcèlement, était risiblement bas pendant les guerres mondiales, quand la séparation était institutionnalisée). Hommes et femmes ne communiquent et n'interagissent pas de la même façon, leur sociabilité est différente et les deux ont toujours, depuis l'aube des temps, vécu principalement séparés (même au sein du clan/de la famille, il y a toujours eu un "monde des hommes" et un "monde des femmes"): c'est déjà de l'improvisation quotidienne (avec des heurts constants) dans une société moderne mixte et pacifiée que de gérer la chose. Dans un environnement de combat et l'univers très particulier d'une unité de combat dans la longue durée, où la marge d'erreur est faible, où les conséquences sont graves, où conflits et non dit sont problématiques, je préfère pas faire mumuse avec ça. L'ingénierie sociale a ses limites. 

Cela dit, on en revient au même problème. La section 100% féminine aura un certain nombre de problèmes similaire à celle mixte. Déjà, il y a le problème de la charge. Dans l'armée française, on crapahute énormément avec beaucoup de matériel. Or, il faut le porter. Et à moins de faire des sections plus grosses (et donc plus chères), la charge emportée doit être la même d'une section à l'autre. Aussi, il y a un problème dans le concept. Si la charge est souvent portée par un véhicule en opérations, ce n'est pas souvent le cas en France. Et faire la marche de x dizaines de kilomètres posera aussi problème, problème lié à mon début de paragraphe. 

Sinon, je suis d'accord avec toi que le principe de l'unité mixte comporte trop de défauts pour contrebalancer des avantages. Du moins, la section permanente. Un renfort occasionnel pour une mission donnée comme par exemple le contact avec les populations (on sait que les femmes locales tendront plus à s'ouvrir à des femmes qu'à des hommes dans les pays où on intervient), cela continue à être crédible. Pour le reste, il est évident qu'il y a trop de soucis. 

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Il y a 15 heures, judi a dit :

Il est vrai que la comparaison est un peu étrange. Néanmoins, il est faut de dire que tu retrouves exactement certaines remarques de manière identiques, à quelques décennies de différence. Et je ne parle même pas des homosexuels. Qui, pour les USA, n'ont été officiellement autorisés à servir qu'en 2011. 

Sais traiter les autres de racistes/xénophobe/sexiste, on a quand même le droit de constater la chose, non ? Sans avancer dans les explications, il est autorisé de dire qu'un certain nombre d'arguments se ressemblent énormément. Or, force a été de constater, dans le cas des "minorités" ethniques, que cela n'a affecté en rien l'efficacité des armées. En revanche, à partir de là, on peut aussi constater que l'immense majorité des officiers, notamment français, sont en général des blancs. Et dès que tu vas chez les généraux hauts gradés, tu en trouves un certain nombre fréquentant des franges plutôt traditionalistes de l'église catholique. Voire par exemple l'ancien commandant de la Légion qui veut foutre les étrangers dehors. Là, par contre, personne n'en parle bizarrement. Alors que c'est tout aussi problématique. 

EDIT : quand je parle de minorités ethniques, je parle notamment des noirs, arabes et des personnes originaires des territoires éloignées de la métropole (martiniquais, polynésiens, néo-calédoniens, etc...). Ces derniers composent une frange non négligeable des militaires du rang dans certaines unités. Pourtant, tu n'en retrouves que très peu dans les échelons supérieurs. On peut voir ça par exemple dans les reportages sur Saint-Cyr et les trucs dans le genre. Pour aller chercher une personne de ces origines (qui ne soit pas stagiaire d'un pays étranger), il faut y aller. 

Moi j'observe une chose , pourquoi l'attrait pour la chose militaire ( les écoles d'officiers direct )  n'attire pas plus de personnes non issu des milieux type  famille de catho tradi .

Pourtant il y a un paquet de personnes ayant un gros niveau au niveau diplôme , et cela englobe aussi les minorités  , pourtant le monde militaire n'attire pas .

Soyons honnête , les écoles de République ne mettent pas en avant le monde militaire , de facto il devient difficile d'orienter des gens qui pourraient s'épanouir en trouvant une vocation militaire  , on limite la possibilité d'amener des gens vers une vocation militaire de manière importante .

Je reviendrais plus tard pour apporter plus d'élément sur mon sentiment .

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Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi j'observe une chose , pourquoi l'attrait pour la chose militaire ( les écoles d'officiers direct )  n'attire pas plus de personnes non issu des milieux type  famille de catho tradi .

Pourtant il y a un paquet de personnes ayant un gros niveau au niveau diplôme , et cela englobe aussi les minorités  , pourtant le monde militaire n'attire pas .

Soyons honnête , les écoles de République ne mettent pas en avant le monde militaire , de facto il devient difficile d'orienter des gens qui pourraient s'épanouir en trouvant une vocation militaire  , on limite la possibilité d'amener des gens vers une vocation militaire de manière importante .

Souvent, dans ces familles, il y a un certain nombre de militaires. Le système s'auto-entretient. Après, il faut nuancer la chose. La grande majorité des officiers et des généraux ne fait pas partie de ce milieu. Mais, le problème est qu'une bonne partie des décideurs oui. On retrouve la même séparation au niveau des armes. Il est impossible pour ne serait-ce qu'un cavalier de commander l'Armée de Terre. C'est toujours un fantassin et la majorité du temps un ancien TDM ou de la Légion. Je n'ai rien contre eux. Mais quand on regarde les derniers CEMAT sur une longue période, force est de constater que c'est le cas. Et je ne parle même pas des types qui vont dans le génie, les transmissions ou l'artillerie. Tu n'as pratiquement plus aucune chance de passer général ou d'être à un poste qui compte en dehors de quelques exceptions. Alors oui, t'en auras toujours quelques-uns, si tu es dans le renseignement. Mais les places sont extrêmement chères. Et comme toujours, il faut connaître les bonnes personnes et faire partie du bon milieu, celui proche des catho tradi. 

Ensuite, concernant l'attrait de la chose militaire, c'est compréhensible. Des officiers, à responsabilité identiques, sont payés au lance-pierre par rapport au privé. Si tu commandes 40 personnes (plus ou moins une section d'infanterie) dans le privé, tu ne gagneras pas souvent à peine 1500 euros. Pas étonnant que les gens préfèrent aller dans le civil que dans le militaire. T'es beaucoup mieux payé dans le civil. 

Fin du HS pour ma part.

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il y a 14 minutes, judi a dit :

Souvent, dans ces familles, il y a un certain nombre de militaires. Le système s'auto-entretient. Après, il faut nuancer la chose. La grande majorité des officiers et des généraux ne fait pas partie de ce milieu. Mais, le problème est qu'une bonne partie des décideurs oui. On retrouve la même séparation au niveau des armes. Il sur une longue période, force est de constater que c'est le cas. Et je ne parle même pas des types qui vont dans le génie, les transmissions ou l'artillerie. Tu n'as pratiquement plus aucune chance de passer général ou d'être à un poste qui compte en dehors de quelques exceptions. Alors oui, t'en auras toujours quelques-uns, si tu es dans le renseignement. Mais les places sont extrêmement chères. Et comme toujours, il faut connaître les bonnes personnes et faire partie du bon milieu, celui proche des catho tradi. 

 

Fin du HS pour ma part.

Sauf que je suis désolé , si on veut faire évoluer les choses , il faut-être aussi capable d'avoir un effet contraire au travers d'une masse d'officiers qui pourrait modifier cet effet , le système actuel ne découle que d'une longue lignée ou effectivement les officiers pour une partie sont issu de ce milieu catho tradi , et donc de facto garde un monopole , chose courante à tout ensemble ayant un monopole dans nombre de domaine ( et pas que l'armée ) .

Si on aurait plus d'élèves officiers issu d'un autre milieu dans une politique cherchant à équilibrer au niveau gouvernant  , de facto on pourrait modifier dans un premier temps la chose .

Si on voudrait inverser cette tendance , cela commencerait d'abord par une volonté politique ... 

Donc si on croit que le système va changer  sur ce point en pensant que les gens qui detiennent ce monopole vont le faire par eux même , c'est sûr rien ne changera ...

Néanmoins si on le fait , il faudra trouver une nouvelle masse pouvant peser , mais il faudra que cette masse ait de l'attrait pour la chose militaire , et cela au travers d'une société civile qui aura le goût du service du pays et donc de la chose militaire bien au delà du choix élitiste individuel du salaire comme grille de lecture .

Citation

est impossible pour ne serait-ce qu'un cavalier de commander l'Armée de Terre. C'est toujours un fantassin et la majorité du temps un ancien TDM ou de la Légion. Je n'ai rien contre eux. Mais quand on regarde les derniers CEMAT

Tu parlais du Général Lecointre ( tu as modifié ton message entre temps ) , mais la il est CEMA , et celui qu'il a remplacé s'était le Général De Villier , un cavalier .

Donc les choses ne sont pas figé , tout cela dépend de l'attrait pour une Arme dans une période donnée de l'histoire, dans le passé ce n'était pas les TDM et la Légion qui attirait du monde mais plutôt les Armes de la "Régulière" , celles qui préparait la revanche avec la 1ère guerre Mondiale , la deuxième guerre Mondiale et même dans la phase guerre de décolonisation puis la période guerre froide qui verra un changement de la donne au niveau intérêt pour les TDM ou la Légion chez les officiers , et qui verra des officiers opter pour ces Armes ( Légion et TDM /TAP )  et obtenir des postes important .

Actuellement cela évolue avec la professionnalisation des Armées , celui qui est TDM ou TAP , Légion ne sera plus forcément celui qui aura les commandes au niveau CEMAT ou CEMA .Il faut savoir qu'à une époque lointaine , les gens qui allaient dans l'infanterie de Marine était les derniers de promotion ...

Donc cela est aussi une question de circonstance , et d'intérêt pour une Arme , mais rien n'est figé dans le temps .

Citation

Ensuite, concernant l'attrait de la chose militaire, c'est compréhensible. Des officiers, à responsabilité identiques, sont payés au lance-pierre par rapport au privé. Si tu commandes 40 personnes (plus ou moins une section d'infanterie) dans le privé, tu ne gagneras pas souvent à peine 1500 euros. Pas étonnant que les gens préfèrent aller dans le civil que dans le militaire. T'es beaucoup mieux payé dans le civil. 

Désolé mais c'est un peu facile comme argument . Le service du pays reste de mise , et pas l'attrait de la solde .Si déjà on part dans une optique de confort en comparant la fiche de paie , de facto on ne peut pas parler de vocation .

Une vocation c'est aussi cela , une ambiance qui permet d'avoir une vision dépassant cette considération économique  mais plutôt pour le service du pays , et en  cela le système n'offre pas cette capacité à élargir le cercle qui pourrait changer la donne avec le système certes réduit mais bien présent des officiers catho tradi .

Je pense même que cela arrange les élites politique , garder ce format simplifie beaucoup de choses ...Tout simplement parceque l'on aime pas voir trop de monde dans notre société avoir de l'intérêt pour la chose militaire , surtout à un haut niveau . De plus on contrôle mieux les militaires , même si le putsch d'Alger est loin , il y a toujours ce réflexe .

Le monde politique prend le pouvoir de manière démocratique , mais ils préfèrent voir une armée sous le contrôle d'une caste qui ce contentera de cela , ayant juste de l'attrait pour la chose militaire uniquement .

Si il y avait vraiment une volonté politique , les choses changeraient , mais on ne le fait pas tout simplement parceque cela arrange bien tout le monde .

Je ne fais qu'un constat .

HS mais sujet très intéressant qu'il faudrait aborder .

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il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Sauf que je suis désolé , si on veut faire évoluer les choses , il faut-être aussi capable d'avoir un effet contraire au travers d'une masse d'officiers qui pourrait modifier cet effet , le système actuel ne découle que d'une longue lignée ou effectivement les officiers pour une partie sont issu de ce milieu catho tradi , et donc de facto garde un monopole , chose courante à tout ensemble ayant un monopole dans nombre de domaine ( et pas que l'armée ) .

Si on aurait plus d'élèves officiers issu d'un autre milieu dans une politique cherchant à équilibrer au niveau gouvernant  , de facto on pourrait modifier dans un premier temps la chose .

Si on voudrait inverser cette tendance , cela commencerait d'abord par une volonté politique ... 

Donc si on croit que le système va changer  sur ce point en pensant que les gens qui detiennent ce monopole vont le faire par eux même , c'est sûr rien ne changera ...

Néanmoins si on le fait , il faudra trouver une nouvelle masse pouvant peser , mais il faudra que cette masse ait de l'attrait pour la chose militaire , et cela au travers d'une société civile qui aura le goût du service du pays et donc de la chose militaire bien au delà du choix élitiste individuel du salaire comme grille de lecture .

Je n'ai pas dit qu'on devait leur demander de changer ou quoi que ce soit. Je faisais simplement une constatation. Je pense que tu as compris de travers mon message :smile: Chose qui peut parfois arriver. Evidemment, dans l'idéal, ça devrait changer et rapidement. Mais, le problème est que la nomination pour le truc qui permet de devenir général (t'as une formation spécifique), c'est beaucoup par le réseautage. Et si tu fais partie du milieu, ça aide énormément. Le problème est que c'est un système qui s'auto-entretient. 

Ensuite, il est difficile de justifier d'inverser la tendance. Tu ne peux pas refuser un militaire pour un poste sous prétexte de ses opinions religieuses. Dans la République Française, c'est tout simplement interdit. De plus, il faudrait augmenter de manière considérable le nombre d'officiers puis de généraux. En considérant que l'on commencerait maintenant, cela prendrait plus de dix à quinze ans pour voir les premiers effets.

D'ailleurs, comme tu le dis, il faut trouver une masse pour peser. Or, si on veut beaucoup d'officiers et généraux n'étant pas dans cette frange de la population, il leur faut des trucs à commander. Donc beaucoup d'hommes et femmes. Et là, théoriquement, on aura toujours qu'un seul moyen de les obtenir. La conscription. Mais on n'a pas assez de sous, de personnels, de matériels et de casernes pour la mettre en place. 

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Tu parlais du Général Lecointre ( tu as modifié ton message entre temps ) , mais la il est CEMA , et celui qu'il a remplacé s'était le Général De Villier , un cavalier .

Donc les choses ne sont pas figé , tout cela dépend de l'attrait pour une Arme dans une période donnée de l'histoire, dans le passé ce n'était pas les TDM et la Légion qui attirait du monde mais plutôt les Armes de la "Régulière" , celles qui préparait la revanche avec la 1ère guerre Mondiale , la deuxième guerre Mondiale et même dans la phase guerre de décolonisation puis la période guerre froide qui verra un changement de la donne au niveau intérêt pour les TDM ou la Légion chez les officiers , et qui verra des officiers opter pour ces Armes ( Légion et TDM /TAP )  et obtenir des postes important .

Actuellement cela évolue avec la professionnalisation des Armées , celui qui est TDM ou TAP , Légion ne sera plus forcément celui qui aura les commandes au niveau CEMAT ou CEMA .Il faut savoir qu'à une époque lointaine , les gens qui allaient dans l'infanterie de Marine était les derniers de promotion ...

Donc cela est aussi une question de circonstance , et d'intérêt pour une Arme , mais rien n'est figé dans le temps .

Heu, je n'ai pas du tout modifié mon message :smile: Je parlais surtout qu'à une époque et encore aujourd'hui, beaucoup de décideurs (mais pas tous), proviennent des TDM ou de la Légion. Cependant, tu as raison de souligner que c'est moins le cas aujourd'hui. Mais dans les années 2000 et début des années 2010, c'était extrêmement prégnant. Cependant, le plus important n'est pas toujours le CEMA ou le CEMAT. Il y a aussi les postes juste en-dessous qui sont intéressants. Car c'est souvent eux qui prennent aussi des décisions. Par exemple, le MGAT est parachutiste. 

Je vais tout de même nuancer mon propos. Sorti de la cavalerie ou de l'infanterie (le général Lecointre ayant été au 2ème GC en son temps), il est pratiquement impossible de dépasser le grade de général de division. Il y a bien sûr des exceptions, comme l'un des anciens MGAT. Mais ces personnes ne sont pas très courantes non plus. 

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Actuellement cela évolue avec la professionnalisation des Armées , celui qui est TDM ou TAP , Légion ne sera plus forcément celui qui aura les commandes au niveau CEMAT ou CEMA .Il faut savoir qu'à une époque lointaine , les gens qui allaient dans l'infanterie de Marine était les derniers de promotion ...

Vraiment lointaine l'époque. Déjà à la fin des années 80, les premiers prenaient les TDM, TAP, Légion, etc... Cela remonte il y a près de 30 ans déjà :biggrin: Mais il y a une époque fort fort lointaine, c'était probable. Je suis même presque sûr que dans les années 20-30, les meilleures places devaient être dans l'infanterie de forteresse ou pas loin :biggrin:

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Désolé mais c'est un peu facile comme argument . Le service du pays reste de mise , et pas l'attrait de la solde .Si déjà on part dans une optique de confort en comparant la fiche de paie , de facto on ne peut pas parler de vocation .

Une vocation c'est aussi cela , une ambiance qui permet d'avoir une vision dépassant cette considération économique  mais plutôt pour le service du pays , et en  cela le système n'offre pas cette capacité à élargir le cercle qui pourrait changer la donne avec le système certes réduit mais bien présent des officiers catho tradi .

Nope. Le service du pays n'est pas porteur en ce moment. Comme justifier le service du pays auprès de personne qui iront risquer leur peau à plusieurs milliers de kilomètres de là ? C'est assez difficile. Pour elles, il n'y a rien de concret. En général, les jeunes appartenant aux élites n'iront pas s'engager dans l'armée. Trop risqué et ça ne paye pas. Je suis sérieux quand je dis ça. Je l'ai entendu plusieurs fois. Tu en as certains qui s'engagent effectivement pour servir le pays. Mais actuellement, c'est quoi ? Faire des rondes dans les rues avec une cible peinte sur le dos et énormément de limitations d'actions et en faisant le boulot de la Police ? Nope, ça ne fait pas rêver. Surtout quand tout le monde enchaîne les missions. Si tu es en couple, ça peut le briser à terme. Voir les exemples avec les marins.

J'avais d'ailleurs vu il y a quelques mois que l'Armée de Terre risquait de gros problèmes de fidélisation. Ce qui obligerait à d'autant plus recruter au vu du format actuel. En dehors du service du pays, les choses qui vont rêver ce sont les OPEX et trucs dans le genre. Mais ça ne fait pas nécessairement rêver beaucoup de monde parmi les élites. Ils ne sont pas nécessairement prêts à sacrifier leur confort de vie pour ça. Surtout que si c'est voyager, ils peuvent se le permettre avec de l'argent. Il ne faut pas oublier non plus que déjà au temps de la conscription, il y avait énormément de jeunes des élites qui allaient dans des endroits planqués pour en faire le moins possible, ou ce qui est le plus valorisant pour leurs ambitions. 

En revanche, si on a de nouveau une menace à nos frontières ou très proche de nos frontières (imaginons que les russes envahissent et gardent la Pologne), là oui, il pourrait y avoir plus de vocations. Parce qu'il y aura une menace concrète sur leurs familles, etc... On retrouve, toute comparaison gardée, ce sentiment chez beaucoup de soldats allemands pendant la Seconde Guerre Mondiale, vers la fin. Un grand nombre était persuadé qu'ils allaient perdre. Mais, notamment sur le front de l'est, ils se battaient pour leurs familles/terres s'ils étaient agriculteurs ou de familles d'agriculteurs, etc... Mais plus vraiment pour leur pays. Naturellement, il y avait des soldats qui se battaient pour Hitler, le Reich et ainsi de suite. Mais ce n'était plus la majorité, de mémoire.

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense même que cela arrange les élites politique , garder ce format simplifie beaucoup de choses ...Tout simplement parceque l'on aime pas voir trop de monde dans notre société avoir de l'intérêt pour la chose militaire , surtout à un haut niveau . De plus on contrôle mieux les militaires , même si le putsch d'Alger est loin , il y a toujours ce réflexe .

Le monde politique prend le pouvoir de manière démocratique , mais ils préfèrent voir une armée sous le contrôle d'une caste qui ce contentera de cela , ayant juste de l'attrait pour la chose militaire uniquement .

Si il y avait vraiment une volonté politique , les choses changeraient , mais on ne le fait pas tout simplement parceque cela arrange bien tout le monde .

Je suis d'accord sur le principe. Mais il faut nuancer tout de même. On ne peut pas parler de caste non plus parce qu'ils n'ont pas tous grandi ensemble et certains y entrent à l'armée, dans cette caste, par simple opportunisme. 

Cela dit, je tiens à faire remarquer qu'il y a une députée de REM qui est militaire et donc qui a été mis en disponibilité :smile: C'est une chose extrêmement rare dans le monde politique français pour être noté. Peut-être que l'one est à l'aube d'un changement majeur :smile: A noter qu'elle a été à la BFA mais aussi a été déployée au Liban et en Côte-d'Ivoire. Bon, en l'occurence, elle est à la commission des Affaires Etrangères. Probablement pour éviter des suspicions de conflits d'intérêts ou des problèmes lors des auditions parlementaires, ce qui est compréhensible. Mais le principe est là.

Comme dit au-dessus, pour que les choses changent en profondeur, il faudrait une armée beaucoup plus grosse et donc la conscription. Or, celle-ci ne peut pas être remise en marche en l'état actuel des choses. C'est inenvisageable. 

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne fais qu'un constat .

HS mais sujet très intéressant qu'il faudrait aborder .

On a à peu près le même, mais probablement avec des mots différents et quelques différences sur les bords :smile: Du moins est-ce l'impression que j'ai. 

Sinon, pour le sujet, on peut l'aborder par MP, si tu veux :smile: 

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Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi j'observe une chose , pourquoi l'attrait pour la chose militaire ( les écoles d'officiers direct )  n'attire pas plus de personnes non issu des milieux type  famille de catho tradi .

Pourtant il y a un paquet de personnes ayant un gros niveau au niveau diplôme , et cela englobe aussi les minorités  , pourtant le monde militaire n'attire pas .

D'une part, il n'y a pas tant de cathos tradis que cela, même si beaucoup plus que dans la population certes. Mais ces familles se transmettent plus souvent en héritage ce devoir de service de la Patrie qui, comme cela  a été dit, n'est pas si partagé, connaissent les codes de l'institution et s'y épanouissent probablement plus que d'autres... Leur influence est surtout prégnante dans la Marine et l'Armée de Terre, qui ne sont pas forcément en haut de la chaîne alimentaire du ministère... On oublie que beaucoup de hauts gradés sont même bien éloignés de ce milieu, voire le méprisent, notamment dans les services ministériels.

Il y a 19 heures, judi a dit :

Attention, je ne pense pas que ce problème se résout en un rien de temps avec un bouton on/off. Je suis réaliste en la matière et je n'ai plus vraiment d'illusions sur l'humanité en général. Ce ne peut être qu'un travail long et permanent. En gros, faire comprendre aux garçons qu'ils n'ont pas toujours besoin de protéger les filles et aux filles qu'elles n'ont pas besoin d'être protégées par les garçons pour savoir se défendre, etc... Mais pour le moment, il est évident qu'il sera toujours présent, et pour encore un bout de temps. Sans compter que les principaux décisionnaires (dans le sens ceux qui pèsent dans les armées, autrement dit une frange non négligeables des généraux) pensent de cette manière parce que c'est le milieu social dont ils viennent et qu'ils ont toujours pensé ainsi. Naturellement, cela sera difficile de les faire changer d'avis. Tout comme il sera difficile de faire changer d'avis les gens ayant ce sentiment. 

C'est pour moi tout le drame de l'être humain. Ne pas pouvoir éteindre ces sentiments néfastes d'un seul coup. Ce serait tellement mieux, non ? :biggrin:

Certes, mais en ce cas autant convaincre les gens de ne plus faire la guerre, quitte à modifier très profondément leur comportement...

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@judi

J'entend ce que tu veux expliquer .

Je ne m'exprime pas très bien , quand je parle de caste cela n'est pas fait de manière péjorative dans le sens que je l'entend . Je suis un catholique pratiquant donc cela n'est pas un pb ( je ne suis pas un tradi )  , tout comme à l'époque ou je mettais éloigné de la religion mais ou je servais sous les ordres d'officiers catho tradi ou des officiers pas disons religieux .Pour moi pas de pb , enfin quand l'esprit du commandement et savoir commander était de mise . J'ai toujours apprécié ce côté des cathos tradi , tout comme j'appréciais des chefs non issu de ce milieu catho tradi . Du moment que leur motivation aux uns et aux autres apportait cette flamme issu de leur cursus servait les Armées .

Disons que j'ai un peu sur réagit lorsque tu as parlé de ce Général Légion et de sa vision ( Piquemal )  ,pour moi il ne représente pas vraiment l'image générale de ce que j'ai connu avec les officiers catho tradi . Ce général n'a jamais posé de pb en étant encore actif , de facto ce qu'il a fait après ( pour ou contre n'est pas le fond )  ne peut pas disons peser sur un jugement  sauf si cela aurait pesé un problème et donc  un risque lorsqu'il était encore d'active .

@gustave

Attention , je ne fais pas une critique du système tel qu'il l'est , je connais les officiers tradi catho , j'ai servi sous leur commandement sans que cela ne me pose de pb , pour moi cela ne me semblait pas illogique que le système fonctionne comme cela , un peu comme si cela permettait de garder une base d'officiers permanente toujours prêt au service , au travers de familles catho tradi .

Je n'ais pas de pb sur ce que tu expliques , mais je voulais juste mettre en avant que si cela est perçu comme un pb personne n'a disons jamais voulu changer la donne au niveau gouvernement en optant pour une politique 

Pour moi ce n'en est pas un pb fondamentalement même si bien évidemment les évolutions ne me poserait pas de pb tant que cela ne détruit pas cette "colonne vertébrale".

En espérant avoir été plus clair sur le fond de ma pensée .

 

Désolé @Tancrède d'avoir fait dérivé en HS ce file .

Personnellement je suis de ton avis en ce qui concerne les derniers échanges que vous avez eu sur ce file .

 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Nombre record de femmes dans les unités combattantes israéliennes

03/12/2017, L'orient

L'armée israélienne a annoncé dimanche que le nombre de femmes servant dans ses unités combattantes a atteint un niveau record cette année.

Pendant l'année écoulée, 2.700 femmes ont été enrôlées dans des unités combattantes, a indiqué un officier à des journalistes, se référant aux chiffres publiés après le recrutement de novembre.
Mars et novembre sont les deux principales périodes de recrutement des appelés dans l'armée israélienne. Le service militaire obligatoire est de deux ans et huit mois pour les hommes et de deux ans pour les femmes. La plupart des recrues combattantes servent dans des unités mixtes.
L'officier a souligné que dans les garde-frontières la proportion de femmes est passé de 15% à 35% en trois ou quatre ans.

https://www.lorientlejour.com/article/1087367/nombre-record-de-femmes-dans-les-unites-combattantes-israeliennes.html

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Mouerf... Elle est née dans une prison en Russie et elle a était adopté à l'âge de 4 ans par une famille de Long Island... 

Donc aucun intérêt... Elle est américaine à se stade... Sauf montrer que la Russie ce n'est pas bien... 

Je pense qu'il y a d'autres points plus crédible pour critiquer la Russie... 

La c'est de la propagande qui ne vaut pas mieux que celle des russes... 

 

Edited by Gibbs le Cajun

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Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

La c'est de la propagande qui ne vaut pas mieux que celle des russes... 

 

En même temps, si on se met à faire dans le subtil, on va perdre en rase-campagne la cible première de ce genre de communication. Un bon message de propagande, c’est comme un bourre-pif, il n’y a que ça de vrai pour renforcer un message !

Et puis une propagande américaine qui ne dénigre pas les russes, c’est une propagande ratée, tout simplement. Dont acte, ils sont en plein dans le mille (même si c’est parfaitement ridicule).

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il y a une heure, TarpTent a dit :

 

En même temps, si on se met à faire dans le subtil, on va perdre en rase-campagne la cible première de ce genre de communication. Un bon message de propagande, c’est comme un bourre-pif, il n’y a que ça de vrai pour renforcer un message !

Et puis une propagande américaine qui ne dénigre pas les russes, c’est une propagande ratée, tout simplement. Dont acte, ils sont en plein dans le mille (même si c’est parfaitement ridicule).

C'est bien la première vidéo que je vois allé sur ce chemin...

et j'en regarde un paquet de vidéos sur les marines. 

Oui la on est dans le ridicule...

 

 

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Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Un film sur une nana va sortir début juin le 6.

Il a au moins pas déplu au ministère des armés puisqu’ils en font la promotion.

Sont très branchés science fiction en ce moment au SIRPA Marine :rolleyes: Une nana au Commando : c'est bien de la science fiction? :happy:

https://www.facebook.com/marinenationale.officiel/photos/a.198481946841678.44942.157499087606631/1746652378691286/?type=3&theater

 

 

 

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Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Sont très branchés science fiction en ce moment au SIRPA Marine :rolleyes: Une nana au Commando : c'est bien de la science fiction? :happy:

https://www.facebook.com/marinenationale.officiel/photos/a.198481946841678.44942.157499087606631/1746652378691286/?type=3&theater

 

 

 

Histoire de faire plaisir au lobby féministe et à la bien pensance de certains :biggrin:

Sinon le film aurait été taxé de propagandiste soyons heureux alors :biggrin:

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