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Le Brésil, le géant de l'Amérique du Sud


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J'ai vraiment du mal a imaginer un coup d'État, même l'année prochaine

Selon les sondages on a seulement 18% de la population qui était d'accord avec les évènements de Brasilia, 78% est contre.

Même les bolsonaristes dans leur majorité estiment que c'était du n'importe quoi (49% contre et 38% pour et 13% sans opinion).

Les militaires eux mêmes sont en train de passer en justice les militaires qui dans leur temps libre étaient aux maifs. Le premier a commencé a être jugé aujourd'hui.

Et très franchement je ne connais personne qui est un peu sérieux et est pour les manifs.

Les milieux financiers savent très bien que si Bolsonaro est mis de force au pouvoir, les carottes sont cuites. Qui dans le monde reconnaitra son gouvernement? Les partenaires sud-américains vont e rejetter. L'UE et les USA aussi. Même la Chine...

Les 27 gouverneurs, y compris les bolsonaristes ont été contre les manifs. Le judiciaire, le legislatif... Il reste quoi? Quelques fanatiques? Oui, mais ça ne fait pas une révolution, il faut des appuis solides. 

A titre de rappel, le vice-président, le Général Mourão en faisant le discours de fin de gouvernement (Bolsonaro s'est barré) a souligné que les militaires au gouvernemet (tous à l'exception de Pazuello sont réformés) ont cramé l'image de l'armée et il a balancé la faute sur Bolsonaro.

Bref, je ne partage pas la vision de Jean-François. Il n'y aura pas de coup.

A mon avis on aura dans les prochaines 20-30 années un partage de pouvoir entre la gauche et les bolsonaristes, il est fort probable d'ailleurs qu'un des fils de Bolsonaro gagne des présidentielles dans la prochaine décennie. Il y a une polarisation dans le pays, c'est certain et c'est un phénomène nouveau auquel les gens apprennent a vivre. 

Sur la soif de vengeance de la gauche, bon, le parlement et la cour supérieure ont été envahies, ils demandent punition. Que la justice face son travail comme elle peut.

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il y a 1 minute, poti a dit :

A mon avis on aura dans les prochaines 20-30 années un partage de pouvoir entre la gauche et les bolsonaristes, il est fort probable d'ailleurs qu'un des fils de Bolsonaro gagne des présidentielles dans la prochaine décennie. Il y a une polarisation dans le pays, c'est certain et c'est un phénomène nouveau auquel les gens apprennent a vivre.

A voir dans quelle mesure, néanmoins, l'image de Jair Bolsonaro ne se verra pas écornée dans les prochains mois. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que les bolsonaristes disparaîtront. Mais peut-être d'autres figures apparaîtront comme préférables pour diriger le mouvement, non ?

Edited by Skw
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Il y a 4 heures, poti a dit :

Sur la soif de vengeance de la gauche, bon, le parlement et la cour supérieure ont été envahies, ils demandent punition. Que la justice face son travail comme elle peut.

Oui, mais je ne vois pas en quoi cette exigence de Justice serait une soif de vengeance.

Par ailleurs, des coups d'état et des révolutions menés et réussis par des minoritaires, ça existe évidemment. 18% du pays qui approuverait :combatc:...

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Il y a 5 heures, Skw a dit :

A voir dans quelle mesure, néanmoins, l'image de Jair Bolsonaro ne se verra pas écornée dans les prochains mois. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que les bolsonaristes disparaîtront. Mais peut-être d'autres figures apparaîtront comme préférables pour diriger le mouvement, non ?

Le bolsonarisme est plus vieux que Bolsonaro. Ce mouvement ideologique est très ancien, il n'en est que l'expression actuelle. 

Ces manifs pour la famille et Dieu qu'on voit partout, il y en a eu pour la famille et Dieu en 1962, demandant la dictature. Plus d 1 million de personnes dans les rues. Donc dire que ça va durer des décennies est assez facile et les genoux ne tremblent pas trop. C'est un des piliers ideologiques du pays. 

La gauche d'une certaine façon est forte depuis bien moins longtemps. Ca ne fait que 40-50 ans.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Oui, mais je ne vois pas en quoi cette exigence de Justice serait une soif de vengeance.

Par ailleurs, des coups d'état et des révolutions menés et réussis par des minoritaires, ça existe évidemment. 18% du pays qui approuverait :combatc:...

C'est vrai que des minorités font des coups d'État. Et 18% l'approuveraient et on sait qu il y en aurait plus car les gens tournent vite leur vestes...

 

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De ce que je comprends de la culture brésilienne par rapport aux médias ( classiques et sociaux ), il n'y a pas trop de remise en cause et d'analyse critique du message à partir du moment où le messager est considéré comme de confiance.

Cela laisse donc la porte ouverte à toutes les conneries et délires, même par des personnes avec un haut niveau intellectuel ( quand je vois ma belle-mêre, qui a un post-doctorat en histoire, était prof en université et qui a écrit plusieurs livres reconnus tomber comme elle le fait dans les délires complotistes, c'est hallucinant à voir ).

Pour la possibilité de coup, je remonte simplement une info sur la relation armée-gouvernement Lula plus que tendue venant de l'interne du gouvernement. Est-ce que ça arrivera ? Aucune idée.

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J'y avais fait référence très tôt et bien avant les élections ici même ou je me posais la question : "De quel coté pencherait l'armée".
Lisant les soubresauts continus de la majorité des pays d'Amérique du Sud sous influences géopolitiques.
Certains on souris !
A te lire, c'est tendu entre une partie des militaires et le nouveau GVT et l'urgence sera d'y remédier suivant le degré de division interne avant un éventuel coup d'état.  

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Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

De ce que je comprends de la culture brésilienne par rapport aux médias ( classiques et sociaux ), il n'y a pas trop de remise en cause et d'analyse critique du message à partir du moment où le messager est considéré comme de confiance.

Je trouvais ça beaucoup plus grotesque avec un nombre de chaînes de messages triviaux et abrutissants passant par WhatsApp ou Insta. Le problème n'étant pas l'autorité de l'émetteur (de toute façon, il n'y a pas de confiance au Brésil - c'est ma thèse - tout un chacun est amené à être un pigeon ou un arnaqueur) mais surtout l'enfermement dans les délires les plus gras et triviaux (en gros, pornographie & racisme) parce que ça ne demande aucun effort et que c'est communément partagé.

Il faut bien dire qu'il y a un anti-intellectualisme assez ancré dans beaucoup de strates de la société, il suffit de voir le nombre de candidatures authentiquement débiles (par exemple ici : https://www1.folha.uol.com.br/poder/eleicoes/candidatos/2022/sp/deputado-estadual/wolverine-do-tick-tok-250001614900.shtml) pour se faire une idée. @poti sera certainement en complet désaccord et je n'ai rien contre lui et encore moins le Brésil qui m'a beaucoup appris "à la dure".

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

( quand je vois ma belle-mêre, qui a un post-doctorat en histoire, était prof en université et qui a écrit plusieurs livres reconnus.

Quand vous écrivez ceci, ça me penser à cette vidéo : 

A partir de 4:47, la 9th personne qui est totalement perchée mais prétend avoir un diplôme d'histoire.

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

les délires complotistes

Coup de pied de l'âne mais il faut bien dire que vous n'êtes le dernier non plus.

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Je veux bien admettre que je remets en cause certaines choses qui peuvent apparaitre comme complotiste. Je souligne le "certaines" pour bien faire comprendre à certains que je suis loin du niveau que l'on peut voir ailleurs.

En l'occurrence, par rapport par rapport aux relations armée - gouvernement ou petiste - bolsonariste, je ne faisais que remonter des informations brute. Quand je donne mon avis ou ma vision des choses, déjà je le dis clairement ( je pense, je crois, etc .. ), ce n'est que cela : ma vision ou mon avis, pas une vérité absolue que je voudrais imposer à tout pris. Libre à chacun de valider ou non ce que je pense.

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Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

Oui, mais je ne vois pas en quoi cette exigence de Justice serait une soif de vengeance.

Par ailleurs, des coups d'état et des révolutions menés et réussis par des minoritaires, ça existe évidemment. 18% du pays qui approuverait :combatc:...

Il y a une soif de vengeance dans le sens où il y a un désir de voir des gens punis, parfois de façon arbitraire. Il faut quand même dire que la majorité des bolsonaristes ont tout de suit parlé contre les manifs, Mais une partie de la gauche les veux en taule, car ce sont des bolsonaristes.

Mais bon, il faut distinguer les désirs des gens dans la rue des actions des différentes personnes dans les sphères de pouvoir qui sont heureusement bien plus pondérées.

Edited by poti
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12 hours ago, SinopeMT said:

Quant à la possibilité d'un coup d’État, je n'en sais rien, je pensais qu'au bout d'une génération, la culture démocratique serait plus enracinée.

Regarde aux USA ... chaque élections est devenu "à risque" ... pourtant on eut pu y croire la démocratie comme définitive. En vrai rien n'est jamais acquis ... c'est une sorte de mantra qu'il faut régulièrement se réciter pour ne pas tomber de trop haut, et se battre de manière permanente pour ceux à quoi/qui ont tient.

J'ai pas mal de fréquentation en AmSud essentiellement Argentine et Chili ... et ce qui se passe ne les étonne absolument pas ... elles voient même cela d'un œil presque sympathique. Pourtant ce sont des personnes "d'origine" européenne, dont l'éducation secondaire s'est faite aux USA et qui bossent dans le monde entier, et de tendance assez modérément conservatrice - du moins au sens local -.

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Il y a 3 heures, poti a dit :

Et les gens votent comme une façon de niquer le système. Les politiciens sont des enculés donc je vote le clown ou le joueur de foot etc.

Ca ne veut pas dire que les gens pensent que le clown ou le joueur de foot sera un bon représentant du législatif, C'est un vote "je nique tout".

Bien d'accord, n'en demeure pas moins que le niveau de débilité de certain est tout de même triste, car d'un néant absolu. Tiririca - quand bien même il était incapable de signer son nom - avait eu beaucoup plus d'esprit lors de sa campagne par exemple.

 

Il y a 3 heures, poti a dit :

une idée que les gens sont des abrutis dans une societé pourrie.

ça c'est en attendant l'avion pour rentrer de Thaïlande que j'ai eu cet effet, la vulgarité des passagers était odieusement choquante et je l'accorde, jamais eu cette sensation avec le vol de 23h20 pour SP :blush:.

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il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Regarde aux USA ... chaque élections est devenu "à risque" ... pourtant on eut pu y croire la démocratie comme définitive. En vrai rien n'est jamais acquis ... c'est une sorte de mantra qu'il faut régulièrement se réciter pour ne pas tomber de trop haut, et se battre de manière permanente pour ceux à quoi/qui ont tient.

J'ai pas mal de fréquentation en AmSud essentiellement Argentine et Chili ... et ce qui se passe ne les étonne absolument pas ... elles voient même cela d'un œil presque sympathique. Pourtant ce sont des personnes "d'origine" européenne, dont l'éducation secondaire s'est faite aux USA et qui bossent dans le monde entier, et de tendance assez modérément conservatrice - du moins au sens local -.

Ernest Renan :

"L'existence d'une nation est un plébiscite de tous les jours". 

Comme tu le dis bien, ça s'applique également à la démocratie.

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https://www.swp-berlin.org/publikation/germanys-and-the-eus-relations-with-latin-america-and-the-caribbean (6 janvier 2023)

La plupart des États d'Amérique latine et des Caraïbes ont traditionnellement plaidé contre les sanctions et l'exclusion des membres des institutions des Nations unies. L'exclusion est considérée comme une stratégie des puissants qui pourrait être retournée contre leurs propres pays à l'avenir.

La recherche d'autonomie des États d'Amérique latine et des Caraïbes implique qu'ils échappent à la formation d'un bloc prédéterminé. Des concepts tels que l'"autonomie relationnelle" et le "non-alignement actif" expriment leur ambition de préserver leur propre indépendance. D'autre part, les efforts déployés pour diversifier les relations étrangères - notamment entre les pays d'Amérique du Sud - ont conduit à l'établissement de liens étroits avec la Chine dans les domaines du commerce, des infrastructures et de la technologie.

Le conflit des grandes puissances, l'élection de Joe Biden à la présidence des États-Unis et la guerre en Ukraine ont également favorisé le rapprochement entre l'UE et Washington. D'un point de vue latino-américain, cela signifie que l'Europe perd de son attrait en tant que "troisième option" aux côtés des États-Unis et de la Chine.

Le Brésil, qui joue déjà un rôle dominant en tant qu'exportateur de minerai de fer et se tourne maintenant vers l'intensification de l'exploitation du nickel, est particulièrement intéressant en termes de substitution des matières premières fournies auparavant par la Russie. La construction de la mine de nickel d'Araguaia dans l'État du Pará, par exemple, est conçue comme un premier pas vers la diversification de la structure des exportations de matières premières minérales du pays. Toutefois, les volumes actuels d'exportation d'aluminium et de nickel du Brésil, ainsi que de la Jamaïque et de Cuba, ne permettent pas à l'Allemagne de remplacer les importations précédentes en provenance de Russie ; ils offrent simplement la possibilité de diversifier davantage les structures d'importation de l'Allemagne.

https://thediplomat.com/2022/06/should-brazil-ban-huawei/ (15 juin 2022)

Le Brésil vient de signer un protocole d'accord de collaboration entre les géants des télécommunications TIM Brasil et Huawei pour transformer la ville de Curitiba en la première "ville 5G" du monde. Fin mars, Huawei a également terminé la construction d'une "usine intelligente" qui utilise des équipements 5G dans l'État de São Paulo.

Le gouvernement de Jair Bolsonaro a également envisagé de faire de Huawei le plus grand fournisseur de réseaux 5G du pays, une proposition qui a été vivement critiquée par l'administration Biden.

L'influence économique et sécuritaire de la Chine au Brésil a considérablement augmenté au cours de la dernière décennie. Les deux pays sont trop imbriqués sur le plan économique, financier et commercial pour que l'interdiction de Huawei soit viable. À moins que l'Occident ne modifie de manière très significative sa politique à l'égard de la région, en s'appuyant davantage sur l'habileté politique économique que sur la coopération en matière de sécurité, la dynamique d'interdépendance croissante entre le Brésil et la Chine ne s'arrêtera pas.

Bien que le Brésil ait des raisons légitimes d'interdire ou de restreindre Huawei, il est peu probable qu'il le fasse, compte tenu des pertes économiques qu'il subirait en conséquence.

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22 juin 2022. The Territory, du réalisateur Alex Pritz, offre un regard immersif sur le combat inlassable du peuple indigène Uru-eu-wau-wau contre l'empiètement de la déforestation par les agriculteurs et les colons illégaux en Amazonie brésilienne.

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Le 18/01/2023 à 21:07, Wallaby a dit :

https://www.swp-berlin.org/publikation/germanys-and-the-eus-relations-with-latin-america-and-the-caribbean (6 janvier 2023)

La plupart des États d'Amérique latine et des Caraïbes ont traditionnellement plaidé contre les sanctions et l'exclusion des membres des institutions des Nations unies. L'exclusion est considérée comme une stratégie des puissants qui pourrait être retournée contre leurs propres pays à l'avenir.

La recherche d'autonomie des États d'Amérique latine et des Caraïbes implique qu'ils échappent à la formation d'un bloc prédéterminé. Des concepts tels que l'"autonomie relationnelle" et le "non-alignement actif" expriment leur ambition de préserver leur propre indépendance. D'autre part, les efforts déployés pour diversifier les relations étrangères - notamment entre les pays d'Amérique du Sud - ont conduit à l'établissement de liens étroits avec la Chine dans les domaines du commerce, des infrastructures et de la technologie.

Le conflit des grandes puissances, l'élection de Joe Biden à la présidence des États-Unis et la guerre en Ukraine ont également favorisé le rapprochement entre l'UE et Washington. D'un point de vue latino-américain, cela signifie que l'Europe perd de son attrait en tant que "troisième option" aux côtés des États-Unis et de la Chine.

Le Brésil, qui joue déjà un rôle dominant en tant qu'exportateur de minerai de fer et se tourne maintenant vers l'intensification de l'exploitation du nickel, est particulièrement intéressant en termes de substitution des matières premières fournies auparavant par la Russie. La construction de la mine de nickel d'Araguaia dans l'État du Pará, par exemple, est conçue comme un premier pas vers la diversification de la structure des exportations de matières premières minérales du pays. Toutefois, les volumes actuels d'exportation d'aluminium et de nickel du Brésil, ainsi que de la Jamaïque et de Cuba, ne permettent pas à l'Allemagne de remplacer les importations précédentes en provenance de Russie ; ils offrent simplement la possibilité de diversifier davantage les structures d'importation de l'Allemagne.

https://thediplomat.com/2022/06/should-brazil-ban-huawei/ (15 juin 2022)

Le Brésil vient de signer un protocole d'accord de collaboration entre les géants des télécommunications TIM Brasil et Huawei pour transformer la ville de Curitiba en la première "ville 5G" du monde. Fin mars, Huawei a également terminé la construction d'une "usine intelligente" qui utilise des équipements 5G dans l'État de São Paulo.

Le gouvernement de Jair Bolsonaro a également envisagé de faire de Huawei le plus grand fournisseur de réseaux 5G du pays, une proposition qui a été vivement critiquée par l'administration Biden.

L'influence économique et sécuritaire de la Chine au Brésil a considérablement augmenté au cours de la dernière décennie. Les deux pays sont trop imbriqués sur le plan économique, financier et commercial pour que l'interdiction de Huawei soit viable. À moins que l'Occident ne modifie de manière très significative sa politique à l'égard de la région, en s'appuyant davantage sur l'habileté politique économique que sur la coopération en matière de sécurité, la dynamique d'interdépendance croissante entre le Brésil et la Chine ne s'arrêtera pas.

Bien que le Brésil ait des raisons légitimes d'interdire ou de restreindre Huawei, il est peu probable qu'il le fasse, compte tenu des pertes économiques qu'il subirait en conséquence.

Le Brésil est déjà imbriqué avec la Chine. Et une curiosité est que le Brésil exporte davantage qu'il n'importe de la Chine.

Le poids de l'Europe et des USA peut difficilement faire face. 

Edit: ça date de 2020.

1658344242-1658344242-1658344242-1658344

Edited by poti
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https://www.rtl.fr/actu/international/au-bresil-lula-limoge-le-chef-de-l-armee-deux-semaines-apres-les-attaques-de-brasilia-7900227660

Le président brésilien Lula a limogé le chef de l'armée, Julio César de Arruda.

https://www.theguardian.com/world/2023/jan/21/lula-sacks-head-of-brazilian-army-for-protecting-8-january-insurgents

Selon le journal O Globo, Lula a démis de leurs fonctions au sein de son administration au moins 80 militaires au cours des cinq derniers jours, dans une tentative apparente d'éliminer les partisans purs et durs de Bolsonaro.

Un éminent journaliste brésilien, Lauro Jardim, a affirmé que l'élément déclencheur immédiat de la révocation d'Arruda était son refus d'obéir à l'ordre de Lula de renvoyer l'ancien aide de camp de Bolsonaro, le lieutenant-colonel Mauro Cid, qui avait été placé à la tête d'un bataillon spécialisé de l'armée près de Brasília dans les derniers jours de la présidence de Bolsonaro.

"En tant que commandant suprême des forces armées, Lula ne pouvait rien faire d'autre", écrit Jardim. "Soit il renvoyait Arruda, soit il ne pouvait plus jamais espérer avoir le contrôle des forces armées".

Edited by collectionneur
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https://www.nytimes.com/2023/01/22/world/americas/brazil-alexandre-de-moraes.html

Alexandre de Moraes, un juge de la Cour suprême du Brésil, s'est imposé comme le principal défenseur de la démocratie au Brésil. S'appuyant sur une interprétation large des pouvoirs de la Cour, il a fait pression pour enquêter et poursuivre en justice, ainsi que pour réduire au silence sur les médias sociaux, toute personne qu'il considère comme une menace pour les institutions brésiliennes.

Ainsi, face aux attaques antidémocratiques de l'ancien président brésilien d'extrême droite, Jair Bolsonaro, et de ses partisans, M. de Moraes a ouvert la voie au transfert de pouvoir. Pour beaucoup de gens de la gauche brésilienne, cela a fait de lui l'homme qui a sauvé la jeune démocratie brésilienne.

Pourtant, pour beaucoup d'autres Brésiliens, il la menace. L'approche agressive de M. de Moraes et son autorité grandissante ont fait de lui l'une des personnes les plus puissantes du pays, et l'ont également placé au centre d'un débat complexe au Brésil sur la question de savoir jusqu'où il faut aller pour combattre l'extrême droite.

Il a emprisonné des personnes sans procès pour avoir publié des menaces sur les médias sociaux ; il a contribué à la condamnation d'un membre du Congrès à près de neuf ans de prison pour avoir menacé le tribunal ; il a ordonné des perquisitions chez des hommes d'affaires avec peu de preuves de méfaits ; il a suspendu un gouverneur élu de son poste ; et il a bloqué unilatéralement des dizaines de comptes et des milliers de messages sur les médias sociaux, sans pratiquement aucune transparence ni possibilité d'appel.

"Nous ne pouvons pas manquer de respect à la démocratie pour la protéger", a déclaré Irapuã Santana, avocat et chroniqueur juridique pour O Globo, l'un des plus grands journaux du Brésil.

M. Santana a voté en octobre pour Luiz Inácio Lula da Silva, le nouveau président de gauche, mais il s'inquiète du fait que de nombreux Brésiliens encouragent M. de Moraes sans tenir compte des conséquences potentielles. "Aujourd'hui, il le fait contre notre ennemi. Demain, il le fera contre nos amis - ou contre nous", a-t-il déclaré. "C'est un dangereux précédent".

En 2019, le juge en chef de la Cour suprême a émis une ordonnance d'une page autorisant la cour à ouvrir ses propres enquêtes au lieu d'attendre les forces de l'ordre. Pour la cour - qui, contrairement à la Cour suprême des États-Unis, traite des dizaines de milliers d'affaires par an, y compris certaines affaires criminelles - il s'agissait d'une expansion drastique de ses pouvoirs.

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Dans les discussions en cours entre le Brésil et l'Argentine, ça parlait de la construction d'un gazoduque entre les deux pays pour permettre l'exportation de la production de l'Argentine ( je suppose que les infrastructures brésiliennes sont meilleurs ou de plus grosses capacités.

Point noir : la production argentine viendrait de gaz de schiste si j'ai bien compris.

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