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Economie et climat. CO2 or not CO2?


Jojo67
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

@Deconfine82

Il y a 30 fois plus d'eau douce dans les aquiferes que dans les eaux de surfaces ...

... en France c'est 2000 milliards de m3

Pour une consommation de 30 milliards par ans ...

... et une pluviométrie de 500 milliards de m3 par ans.

 

Le 14/06/2020 à 01:26, g4lly a dit :

Le plus simple et de loin restera toujours de laisser l'eau courir ... d’arrêter l'artificialisation des sols pour facilité les recharge des nappe phréatique .... de ménager des espace inondable au abord des fleuves pour ne plus avoir a les canaliser et donc pousser l'eau vers la mer etc.

Le stockages idéal d'eau douce c'est le sous-sol végétalisé et les zone humide ...

Il suffit de regarder l'exemple US de la gestion de l'eau douce via les grand barrage hydro pour ce convaincre de l'échec de la solution. L'essentiel de l'eau s’évapore tout simplement ... les lac accumule de la chaleur car il n'ont que très peu d'albedo ... et écosystème qu'ils produisent est ridiculement riche en matière organique ...

Les techniques de restitution "douce" à l'aquifère des eaux pluviales captées en milieu urbain, avec un résumé des techniques utilisables dans les 30 premières pages, le reste des 376 pages étant plus technique :

Fonctionnement hydraulique des structures réservoirs pour l’assainissement pluvial : étude des dispositifs de diffusion d’eau et modélisation du couple drain-milieu poreux, Mohamed Dakhlaoui (Thèse)

https://pastel.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/523271/filename/1996TH_DAKHLAOUI_M_NS20280.pdf

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  • 2 weeks later...

Sinon quelques trucs que j'avais raté:

Le découplage PIB/Émissions de CO2:

https://www.carbonbrief.org/the-35-countries-cutting-the-link-between-economic-growth-and-emissions

Shell qui déclare une perte de 22Md$ dans ses comptes pour des actifs bloque

https://fortune.com/2020/06/30/shell-22-billion-write-down-fossil-fuel-assets-net-zero/

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Un effet moins souvent évoqué, et totalement incontestable, de nos rejets débridés de C02 c'est qu'en se dissolvant dans l'eau le CO2 la rend acide. Or, une étude récente a démontré que l'océan Pacifique s'acidifie plus rapidement que prévu, au point d'empêcher la formation des coquilles des "crabes dormeurs". C'est toute la chaîne alimentaire des océans qui se trouve menacée dans un délais d'à peine quelques décennies !

Ce phénomène d'acidification rapide du Pacifique est encore plus mesurable le long de la côte ouest des Etats-Unis > 

https://lareleveetlapeste.fr/locean-pacifique-est-si-acide-quil-dissout-les-carapaces-des-crabes-dormeurs/?fbclid=IwAR0Q-4DKuAWqV9CF1rIXpB0eu9D1Py3_4DJyT25WGTyzeofV0veEzV5PIRo

Lien direct vers l'étude qui a servi de base à l'article (en anglais) > https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969720301200#!

Modifié par Bruno
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5 hours ago, Bruno said:

Un effet moins souvent évoqué, et totalement incontestable, de nos rejets débridés de C02 c'est qu'en se dissolvant dans l'eau le CO2 la rend acide. Or, une étude récente a démontré que l'océan Pacifique s'acidifie plus rapidement que prévu, au point d'empêcher la formation des coquilles des "crabes dormeurs". C'est toute la chaîne alimentaire des océans qui se trouve menacée dans un délais d'à peine quelques décennies !

LE VRAI GROS probleme ... c'est que la capture du CO2 par les océan n'est pas infini ... et que si elle cesse le taux de CO2 atmo vont exploser.

On a le même probleme avec les approximation sur l'albedo et l'obscuration atmosphérique.

En gros il est fort possible que les modèles de réchauffement dont on fait la publicité ... soient extrêmement optimiste.

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Pour ceux qui s'ennuient le soir , Jancovici a mis en ligne les cours qu il donne à l'école des mines (plusieurs heures...)( à regarder à 2 car c'est très...déprimant un peu. mais pas que soit ennuyeux mais ce qu on apprend est pas gai.)

https://slides.pimoid.fr/jancovici/mines_2019/

Modifié par DrWho
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9 minutes ago, DrWho said:

Pour ceux qui s'ennuient le soir , Jancovici a mis en ligne les cours qu il donne à l'école des mines (plusieurs heures...)( à regarder à 2 car c'est très...déprimant un peu. mais pas que soit ennuyeux mais ce qu on apprend est pas gai.)

https://slides.pimoid.fr/jancovici/mines_2019/

Le dernier cours est particulièrement intéressant ...

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Le 30/06/2020 à 22:52, seb24 a dit :

Sinon quelques trucs que j'avais raté:

Le découplage PIB/Émissions de CO2:

https://www.carbonbrief.org/the-35-countries-cutting-the-link-between-economic-growth-and-emissions

Je note que ce texte date de 2016, et je rappelle la critique de cette notion de découplage carbone faite ici : 

Le 26/08/2019 à 22:09, Wallaby a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Découplage_(écologie)

Le découplage est un terme d'économie et d'écologie qui désigne l'objectif de séparer la prospérité économique (génération de revenu, croissance économique) de la consommation de ressources et d'énergie (impact environnemental négatif, émissions de gaz à effet de serre, etc.). Réussir à croître sans augmenter les atteintes à l’environnement est un enjeu du développement durable.

En 2016, le Groupe international d'experts sur les ressources a publié un rapport indiquant que la productivité matérielle mondiale a diminué depuis l'an 2000. Depuis, la croissance des flux de matières est plus forte que la croissance du produit intérieur brut. C'est le contraire du découplage, situation que certains qualifient de surcouplage.

http://theconversation.com/the-decoupling-delusion-rethinking-growth-and-sustainability-71996 (12 mars 2017)

Même l'ex-président américain Barack Obama, dans un article publié récemment dans Science, a affirmé que l'économie américaine pouvait continuer à croître sans augmenter ses émissions de carbone grâce au déploiement des énergies renouvelables.

Mais il y a beaucoup de problèmes avec cette idée. Lors d'une récente conférence de l'Australia-New Zealand Society for Ecological Economics (ANZSEE), nous nous sommes penchés sur les raisons pour lesquelles le découplage pourrait être une illusion.

S'appuyant sur les données du rapport économique de 600 pages présenté au président, M. Obama a évoqué les tendances observées au cours de sa présidence, qui montrent que l'économie a progressé de plus de 10 % malgré une baisse de 9,5 % des émissions de dioxyde de carbone du secteur de l'énergie. Selon ses mots :

    ...ce "découplage" des émissions du secteur de l'énergie et de la croissance économique devrait mettre un terme à l'argument selon lequel la lutte contre le changement climatique exige d'accepter une croissance moindre ou un niveau de vie inférieur.

Mais nous voudrions faire observer que ce que les gens identifient comme un découplage n'est qu'en partie dû à de véritables gains d'efficacité. Le reste est une combinaison de trois effets illusoires : substitution, financiarisation et transfert des coûts.

Substitution :

Si vous pensez que nous disposons d'une énergie solaire illimitée pour alimenter une croissance propre et verte illimitée, repensez-y. Pour que le PIB continue de croître, nous aurions besoin d'un nombre sans cesse croissant d'éoliennes, de fermes solaires, de puits géothermiques, de plantations bioénergétiques, etc. qui nécessitent toutes des quantités toujours plus importantes de matériaux et de terres.

L'efficacité (accroître l'activité économique de chaque unité d'énergie et de matériaux) n'est pas non plus la réponse à une croissance sans fin. Comme certains d'entre nous l'ont fait remarquer dans un document récent, les gains d'efficacité pourraient prolonger la croissance économique et pourraient même ressembler à un découplage (pour un certain temps), mais nous atteindrons inévitablement des limites.

Transfert des coût :

Dans leur article de 2012, Thomas Wiedmann et ses co-auteurs ont analysé en détail les matériaux nationaux et importés pour 186 pays. Ils ont montré que les pays riches ont semblé dissocier leur PIB de la consommation intérieure de matières premières, mais dès que les matières importées sont incluses, ils n'observent "aucune amélioration de la productivité des ressources". Absolument Aucune.

 

 

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25 minutes ago, Wallaby said:

Je note que ce texte date de 2016, et je rappelle la critique de cette notion de découplage carbone faite

Disons gentillement que c'est sujet a débat :bloblaugh:

Et qu'encore faudrait il des moyens robustes d'évaluation des rejets CO2...

Pour resuméler aujourd'hui le découplage c'est tout bidon... Sauf dans star trek.

Après si ça peu rassurer les idéologue néo classique sur la pertinence de leur modèle :chirolp_iei:

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il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

Je note que ce texte date de 2016, et je rappelle la critique de cette notion de découplage carbone faite ici :

Oui mais ça reste d’actualité. Surtout au vu des marges importantes de réduction du CO2 et de manière générale a la baisse de l’intensité énergétique pour la production d'une quantité de PIB donne. Ce qui doit permettre d'avoir une croissance raisonnable pendant encore pas mal de temps tout en baissant les émissions de CO2.

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https://www.natura-sciences.com/environnement/croissance-decouplage-pib898.html (6 octobre 2015)

Ce texte sur le découplage pousse le bouchon encore plus loin.

Il ne s'agit pas du seul CO2 mais des atteintes environnementales en tout genre, biodiversité, artificialisation des sols et tutti quanti...

La conclusion suggérée par cet article, c'est que ce qu'il faudrait n'est pas pas un découplage, mais bel et bien un couplage... négatif. Il faudrait que pour chaque point de PIB de gagné, on obtienne un gain environnemental, un peu comme si plus le PIB augmente, plus on supprime de routes, de maisons et de béton, et plus on laisse la forêt vierge repousser à la place.

Ou encore, à chaque point de PIB créé, on crée tant de d'hectares de biosphère supplémentaires sur la planète mars.

A ce quatrième niveau, un découplage absolu signifierait qu’une économie en croissance conduirait à la création de capital naturel : l’économie restaurerait l’environnement ! C’est l’idée d’une « économie positive » qui se heurte inéluctablement à la difficile réconciliation du temps biologique et du temps économique.

 

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Le 06/07/2020 à 14:14, Wallaby a dit :

Ou encore, à chaque point de PIB créé, on crée tant de d'hectares de biosphère supplémentaires sur la planète mars.

Ou tout simplement arrêter avec la norme de calcul de richesse basée sur le PIB telle qu'on la connait. Et intégrer dans les règles comptables des entreprises et organismes publics les notions de dotations aux amortissements ou provisions pour risques climatiques. Tout de suite les gens vont réfléchir différemment.

Le découplage ou croissance verte ou autre ce sont des facilités intellectuelles pour refuser de voir l'évidence : le passage à la révolution industrielle est la cause n1 du réchauffement climatique et il n'y a pas 36 approches pour arrêter les conneries.

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Le 05/07/2020 à 20:45, g4lly a dit :

...et l'écologie ne sera que punitive.

C'est assez drôle que de penser que l'écologie ne devrait pas être punitive alors que l'on attend de bien des champs de l'action publique qu'ils comportent une part de punitif, de restrictif ou de contraignant. On peut certes penser que des politiques incitatives doivent également être instaurées/multipliées... mais il faudra m'expliquer au noms de quels fondements de philosophie politique l'écologie ne devrait pas comporter une part de punitif. 

 

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il y a 24 minutes, kalligator a dit :

Je prend le pari sur la cata irréversible...

Tu viens de rejoindre la confrérie des optimistes :laugh:

"The future will view all history as a crime." Serj Tankian

Révélation

 

 

Modifié par Skw
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Il y a 6 heures, Skw a dit :

C'est assez drôle que de penser que l'écologie ne devrait pas être punitive alors que l'on attend de bien des champs de l'action publique qu'ils comportent une part de punitif, de restrictif ou de contraignant. On peut certes penser que des politiques incitatives doivent également être instaurées/multipliées... mais il faudra m'expliquer au noms de quels fondements de philosophie politique l'écologie ne devrait pas comporter une part de punitif. 

 

 

C'est juste du déni : les gens ne veulent pas se confronter à l'idée que sauver la planète passe par une réduction de leur niveau de vie.

Et c'est d'autant plus facile à tenir comme posture que :

- la menace est lointaine/diffuse,

- le sujet difficile à appréhender car complexe, 

- le préjugé culturel de base est que la technologie et le prorogé résoudrons tout.

Et à mesure que le sujet se fait plus pressant ce déni prend la forme de concepts intellectuels raffinés mais qui ne sont que des charlataneries, comme l’idée de découplage de l'économie des émissions de Co2. 

On n'y coupera pas. Moins de dioxyde de carbone équivaut à moins de bien être. 

 

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et baisse de la population , quand des pays se lamentent d'avoir une démographie en baisse ils ne savent pas leur bonheur

En tout cas le mot décroissance semble ne plus être tabou; et de toute manière je crois que beaucoup commencent à se dire que si la croissance ne " revient pas" alors qu on leur rabat les oreilles en disant attendez je la vois ! , ben c'est que..y en aura plus

problème : beaucoup de  programmes sociaux sont basés pour le fututr par une croissance....aïe...

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il y a 57 minutes, DrWho a dit :

et baisse de la population , quand des pays se lamentent d'avoir une démographie en baisse ils ne savent pas leur bonheur

En tout cas le mot décroissance semble ne plus être tabou; et de toute manière je crois que beaucoup commencent à se dire que si la croissance ne " revient pas" alors qu on leur rabat les oreilles en disant attendez je la vois ! , ben c'est que..y en aura plus

problème : beaucoup de  programmes sociaux sont basés pour le fututr par une croissance....aïe...

Oui mais si ces pays perdent leur richesse, ils perdent simultanément le pouvoir.

Le pouvoir à la fois incitatif (en faisant des cadeaux) et coercitif (par la dissuasion militaire) pour inciter les autres à faire pareil.

Donc il y a une possibilité que ces pays se mettent simplement hors-jeu, sans participer à la résolution du problème, qui est de trouver un avenir à l'humanité.

Une fois que ces pays ont disparu, après être brillamment monté sur le podium du "Darwin Awards", le problème reste entier.

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Il y a 14 heures, Skw a dit :

C'est assez drôle que de penser que l'écologie ne devrait pas être punitive alors que l'on attend de bien des champs de l'action publique qu'ils comportent une part de punitif, de restrictif ou de contraignant. On peut certes penser que des politiques incitatives doivent également être instaurées/multipliées... mais il faudra m'expliquer au noms de quels fondements de philosophie politique l'écologie ne devrait pas comporter une part de punitif. 

"PaRcE qUe InTeRdIrE dEs TrUcS c'EsT pAaAaAs BiIiIeEeEnNn! HeEeEuUuUu!"

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Il y a 12 heures, DrWho a dit :

je ne sais pas si c'est punitif mais il faudra passer dans un avenir proche à des actions très contraignantes pour ne pas tomber dans une catastrophe irréversible (et dont les mêmes trouveront à dire qu on ne les pas assez  prévenus)

Du genre construire 15 EPR là tout de suite?

Et puis de relancer Astrid, avec l'objectif d'obtenir en moins de 5 ans un prototype de RNR sodium-sodium-gaz fonctionnel et branché au réseau? Puis d'en dériver un modèle de série?

Où est-ce qu'on signe?

 

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

C'est juste du déni : les gens ne veulent pas se confronter à l'idée que sauver la planète passe par une réduction de leur niveau de vie.

Et c'est d'autant plus facile à tenir comme posture que :

- la menace est lointaine/diffuse,

- le sujet difficile à appréhender car complexe, 

- le préjugé culturel de base est que la technologie et le prorogé résoudrons tout.

Et à mesure que le sujet se fait plus pressant ce déni prend la forme de concepts intellectuels raffinés mais qui ne sont que des charlataneries, comme l’idée de découplage de l'économie des émissions de Co2. 

On n'y coupera pas. Moins de dioxyde de carbone équivaut à moins de bien être. 

Explique à des ahuris que l'utilisation des réseaux sociaux produit autant de GES que la flotte mondiale de CAMIONS (4% des émissions).

Et que si eux français ne sont pas concernés c'est techniquement grâce au nucléaire qui ne produit que très peu de GES à 6 grammes par Kw/heure.

Tu te heurteuras à des cris de hamsters indignés!

(pour référence, hamster indigné):

Révélation

 

 

Il y a 8 heures, DrWho a dit :

et baisse de la population , quand des pays se lamentent d'avoir une démographie en baisse ils ne savent pas leur bonheur

Bah vu que les vieux ont de plus en plus de besoins et que la robotique les réseaux ou je ne sais quoi ne remplacent pas les humains, la décroissance de population elle va pas être belle à voir...

Soylent Green, nous voilà.

 

Il y a 8 heures, DrWho a dit :

En tout cas le mot décroissance semble ne plus être tabou; et de toute manière je crois que beaucoup commencent à se dire que si la croissance ne " revient pas" alors qu on leur rabat les oreilles en disant attendez je la vois ! , ben c'est que..y en aura plus

Non le mot n'est plus tabou...

...Les actes à effectuer pour respecter ce mot par contre... :laugh::bloblaugh:

Il y a 8 heures, DrWho a dit :

problème : beaucoup de  programmes sociaux sont basés pour le fututr par une croissance....aïe...

Voilà.

Et quand beaucoup seront devant des choix cornéliens comme "sauver la planète ou acheter une nouvelle console?" on sait tous quel sera leur choix...

L'écologie politique a toujours consisté à s'accaparer un sujet pour en faire une chasse gardée et appâter des gens persuadés d'être du bon côté de l'histoire. Et surtout, en allant au bout de la logique, persuadés qu'EUX ont le droit de polluer, parce que EUX ils ont conscience qu'il faut sauver la planète.

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Le 13/07/2020 à 11:00, DrWho a dit :

je ne sais pas si c'est punitif mais il faudra passer dans un avenir proche à des actions très contraignantes pour ne pas tomber dans une catastrophe irréversible (et dont les mêmes trouveront à dire qu on ne les pas assez  prévenus)

L'arme de prédilection pour cela serait un accord fiscal international, entre suffisamment de pays riches/développés, pour qu'il induise un effet de modification des modes de production à l'échelle mondiale : par exemple, si l'U.E + le Japon se mettaient d'accord sur des taxes envers tout un ensemble de produits qui sont produits ou importés sur leurs territoires s'ils ne sont pas élaborés dans des conditions strictement respectueuses de l'environnement (vérifiables et vérifiée), ça aurait un effet positif global même si les Etats-Unis et la Chine refusent d'adhérer à la démarche.

Ca supposerait du courage politique, et bien sûr de laisser un délais d'adaptation (de 4 à 6 ans) aux entreprises, avec si besoin un fond d'aides publiques à celles des pays signataires pendant la phase de transition, pour leurs investissements visant à respecter les nouvelles normes.

Pour diverses raisons, il est peu probable que ça se fasse dans un "délais raisonnable", même avec seulement la moitié des pays développés partie prenante. C'est d'ailleurs bien pour ça que la plupart des experts, des scientifiques, sont pessimistes sur les 100 ans à venir, estimant la catastrophe globale / "effondrement global" inévitable au regard du faible degré de conscience, et de courage/capacité à changer rapidement les habitudes prises depuis 1 siècle, tant des populations que de leurs dirigeants...   

Le monde de "Max Max" (en version un peu moins violente tout de même, j'espère...) en devient probable à l'horizon 2060-2070.

Modifié par Bruno
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