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Economie et climat. CO2 or not CO2?


Jojo67
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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

 

Mais imaginons que la société s'organise autrement.... Imaginons qu'on remette en place les frontières et que les produits soient taxés à la hauteur de leur empreinte écologique. Alors il deviendrai beaucoup plus intéressant de les produire à nouveau sur le territoire. On produirait certainement moins, car ça coûterai plus cher. Mais ça referai de l'emploi. Pareil pour l'agriculture. Il serait temps d'arrêter de faire de la monoculture intensive, de remettre de la haie, du couvert végétal. Histoire déjà d'avoir moins de terre qui se barre dans les rivières, des nappes phréatiques qui se remplissent, de la matière organique qui stock du carbone... Et surtout beaucoup plus d'ouvriers dans les champs. On y échappera pas... Mais le "problème" pourrait aussi devenir une partie de la solution. 

Pour refaire de l'emploi, il faut des volontaires. travailler en usine ou dans les champs, même à l'ère de la mécanisation, n'a rien d'une sinécure.

Et les volontaires pour subir des contraintes (travail en horaires décalés, le week-end...) se font de plus en plus rares. Je ne pense donc pas que la relocalisation soit une clé de l'emploi. De l'écologie, plus certainement, en supprimant ces gabegies de transport d'un bout à l'autre du monde, déjà.

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il y a 30 minutes, ogo a dit :

Pour refaire de l'emploi, il faut des volontaires. travailler en usine ou dans les champs, même à l'ère de la mécanisation, n'a rien d'une sinécure.

Et les volontaires pour subir des contraintes (travail en horaires décalés, le week-end...) se font de plus en plus rares. Je ne pense donc pas que la relocalisation soit une clé de l'emploi. De l'écologie, plus certainement, en supprimant ces gabegies de transport d'un bout à l'autre du monde, déjà.

Les travaux des champs impliquent souvent une saisonnalité... que l'on a plus ou moins exclut de notre organisation du travail et de la société. Par ailleurs, un certain nombre de personnes seraient probablement prêtes à accepter de tels types d'emplois, bien que difficiles, dans leurs parcours... mais faut-il encore que notre société considère un peu mieux les contrats courts, ne les sanctionne pas par exemple dans les calculs de retraite, dans l'accès au logement, favorise la fluidité d'accès vers d'autres emplois quand le corps ne peut plus, etc. Pour lors, on a à peu près tout fait pour dissuader les courageux qui seraient encore prêts à accepter de tels emplois autrement qu'en dernier recours.

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il y a 1 minute, Coriace a dit :

Le problème mon cher @bubzyc'est que même avec ton mode de vie actuel, raisonné (bravo a toi !) tu appartiens toujours au 5% des humains les plus polluant.

C'est vrai. Je suis entre 5 et 6tones de CO2 par an, ce qui est 2,5 à 3 fois la cible. Mais les efforts individuels doivent être aidée par les efforts niveau global sur des décisions qui doivent être prises à un niveau politique. La PAC par exemple aurait un énorme impact positif sur tout le monde si les décisions étaient prises dans le bon sens...

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Je suis tout pour le localisme, les énergies autonomes (pourquoi les zones industrielles ne sont pas recouvertes de panneau solaire ?) en plus du pilotable decarboné etc.

Les énergies autonomes je suis pas trop pour. Car la concentration des moyens de production permets justement d'en avoir moins. Si tout le monde se mettait à produire sa propre énergie il faudrait multiplier les moyens de production d'un facteur 3, au minimum. Sans compter le stockage...

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Mais comment expliquer aux 95% restant de l'humanité qu'ils doivent renoncer à atteindre mon / ton niveau de vie pour maintenir un statut quo écologique dont une bonne partie n'a simplement aucune notion ? 

Il faut décorréler le niveau de vie tel qu'on l'entends aujourd'hui avec le bonheur que ça apporte. Si tu mesure en quantité d'€ dépensé par an pour la consommation, forcément, les 95% restant ne l'atteindront pas. En fait il faut que la sobriété soit la cible.  

il y a 1 minute, Coriace a dit :

On peut regretter le principe de la surconsommation (et l'horizontalisation du pouvoir d'achat qui a permis de créer des millions de sur consommatrices... Mais c'était aussi de la justice sociale, tout travailleur doit pouvoir choisir dans quoi il dépense son salaire, même si c'est improductif pour la société), on peut regretter même cette dictature du paraître qui pousse les gens à acheter du matériel inutile, on peut regretter l'individualisme devenu roi (au nom de la justice sociale, la aussi), mais on ne peut rien faire d'autre que le regretter. 

Si on peut faire autre chose. Les mêmes mécanismes qui sont utilisés aujourd'hui pour enfermer les êtres humains dans le paradigme de la surconsommation (avoir, donc être) peut être utilisé pour d'autres fins bien plus utiles. 

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Comment expliquer à des gens que ce qu'ils estiment être un droit (consommer comme les autres, jouir comme les "autres" (fantasmé) ), ils doivent y renoncer ?

C'est pas consommer qui compte. C'est comme ça qu'on mesure mais c'est pas la bonne mesure. 

il y a 1 minute, Coriace a dit :

On ose pas dire à la génération Y, quelle va vivre moins longtemps, dans de moins bonnes conditions, sociales ecologiques et politiques, que les baby boomers car ils ont tout mangés. Mais cette génération Y Occidentale est ultra privilégiée par rapport au reste du monde et pourtant regarde la casse sociale actuelle ici. Alors imagine sil fallait diviser par trois ou quatre le niveau de vie (et ça 'e serait toujours pas assez si le reste du monde n'est pas convaincu). 

Faut pas opposer les générations. C'est une mauvaise accusation. Et c'est pas le niveau de vie qu'ils faut diminuer par 3 ou 4 mais l'empreinte écologique.

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Bref ce dont on parle c'est d'un autoritarisme auto justifié, par une classe illuminée (ou éveillée ? :rolleyes:) qui expliquerait au monde qu'il faut se comporter comme ça car elle l'a dit. Gally a raison de parler de sovietisme.

Non. On parle de savoir comment organiser une vie soutenable pour un maximum de personnes avec le minimum d'emmerdements.

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Il n'y a malheureusement pas de sortie facile en dehors de la révolution technologique (dans un occident qui dépense toujours moins dans la recherche) ou un monde à la madmax.

Pfiou. Heureusement que je pense que tu as tort, parce que sinon c'est pas gaie effectivement...

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Des lors le plus bel effort à faire est de pousser ses enfants à travailler dur à l'école et potentiellement à devenir des chercheurs demain... Ou à tout le moins leur permettre d'avoir un patrimoine qui leur permette de voir venir :blush:

Ou alors de les élever pour qu'ils ne deviennent pas dépendant de la société, qu'ils ne se fassent pas lobotomiser et ne deviennent pas des consommateurs mais des êtres humains capable d'une réflexion propre.

il y a 1 minute, Coriace a dit :

C'est déprimant, je repars de ce topic. 

Ah mais faut pas, reviens !

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  • 4 weeks later...

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Tokyo-Gas-commence-un-essai-de-methane-synthetique-en-utilisant-de-l-hydrogene-vert--40805089/ (24 juin 2022)

Tokyo Gas Co Ltd, le principal fournisseur de gaz de ville du Japon, a déclaré vendredi qu'il avait lancé un programme pilote de méthanisation, une technologie permettant de décarboniser le gaz de ville, et qu'il prévoyait d'utiliser de l'hydrogène vert issu d'énergies renouvelables pour cet essai d'ici mars prochain.

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59 minutes ago, Patrick said:

Oui. J'ai toujours été une énorme quiche en maths et même en sciences malgré un affect pour les univers des sciences et techniques, mais ça, c'est le programme de 6eme. La base. Des "connaissances" de niveau "trucs et astuces", du genre "l'eau chaude gèle plus vite que l'eau froide". Des concepts que n'importe qui devrait comprendre même sans être capables de les expliquer au tableau noir, ce qui arrive parfois même aux plus grands scientifiques (cas justement dans le cas que je cite, avec une explication toujours pas admise universellement).

En gros on est entourés d'idiocrates qui confondent leur vote avec un permis d'être idiot.
Une bonne raison de relever l'âge du vote à au moins 24 ans...

Pourtant techniquement utiliser de l'uranium pour produire de la chaleur participe au réchauffement de la biosphère ...

... alors qu'une douche produite à partir d'un chauffe eau solaire beaucoup moins.

Pour une douche produite à partir d'énergie éolienne ça se discute, dans le sens ou il faut se mettre d'accord sur ce qu'est le réchauffement.

Après un parasol en orbite au L1 et on ne parle plus de réchauffement ...

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il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Pourtant techniquement utiliser de l'uranium pour produire de la chaleur participe au réchauffement de la biosphère ...

Produire de l'électricité aussi parce qu'un watt de dissipation électrique est un watt de dissipation thermique.
Donc même un moteur Stirling relié à une pompe à chaleur solaire a un potentiel de réchauffement s'il est utilisé pour animer un alternateur.
Pourtant personne n'accuse les ampoules de rendre la planète invivable.

Si on veut aller par là la chaleur humaine aussi se dissipe dans l'air (et heureusement sinon on mourrait assez vite). Celle des animaux et des plantes idem.
Tout ça ne constitue pourtant toujours pas des causes du réchauffement climatique tel que considéré et observé depuis la révolution industrielle.

Modifié par Patrick
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13 minutes ago, Patrick said:

Produire de l'électricité aussi parce qu'un watt de dissipation électrique est un watt de dissipation thermique.

Pas à partir d'énergie solaire ou éolienne ... puisque justement elles prélèvent cette énergie dans la biosphère avant de l'y restituer sous forme de travail ou de chaleur. En pratique on attrape juste de l'énergie solaire qui arrivera de toute façon à chauffer la biosphère et on la canalise dans ta douche.

Évidement si on remplacé le champ de PV par un miroir ... on pourra refroidir la biosphère à la place de chauffer ta douche.

Mais le réchauffement n'est qu'une accumulation d'énergie - non condensée - dans la biosphère rien de plus.

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il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Pas à partir d'énergie solaire ou éolienne ...

Je ne comprends pas où tu veux en venir. L'électricité produite par ces dispositifs, quand elle est consommée par un appareil électrique, dissipe de la chaleur de la même façon, watt pour watt.

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

puisque justement elles prélèvent cette énergie dans la biosphère avant de l'y restituer sous forme de travail ou de chaleur.

Au même titre que n'importe quelle autre énergie, et on ne compte pas non plus la construction des éléments permettant d'aboutir à ces panneaux PV et éoliennes. Même acier, béton, verre, aluminium, cuivre... Ensuite vient la question du rendement, et c'est là que le nuke sort sa carte UNO inversion.

Franchement je ne suis même pas certain que le bilan de production de chaleur soit toujours à l'avantage des "renouvelables" même face à l'énergie thermique démente produite par les réacteurs nucléaires. Et quand bien même ça le serait, ce n'est toujours pas une cause notable du réchauffement climatique puisque dans le cas du nuke cette chaleur est évacuée par convection essentiellement. À part transformer de l'eau en vapeur d'eau (ce qui est un facteur de refroidissement de la biosphère, au même titre que l'existence des nuages) où est l'impact?

Ou alors on parle de réchauffement de l'univers observable et de menace contre l'entropie, mais là je crois qu'on a de la marge même en cas de "big crunch" plutôt que de "big rip".

Moralité non la terre ne se réchauffe pas parce qu'on produit de la chaleur mais parce que les GES nés de la combustion de matériaux variés, empêchent cette chaleur de s'évacuer et d'auto-réguler notre atmosphère.

Sans aucune vie terrestre mais avec les mêmes gaz le résultat serait le même, on en a un exemple pas loin de chez nous: la planète Vénus, et son atmosphère d'Ammoniaque et d'acide sulfurique ainsi que sa température de surface de 400°C.

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Le 22/06/2022 à 14:01, Patrick a dit :

Je trouve donc ce genre de représentations très intéressantes. Elles en disent long sur la compréhension qu'ont les gens de la manière dont ces systèmes fonctionnent et de ce qu'ils font. La lecture de récents tweets sur l'énergie et le nucléaire m'a par exemple fait découvrir un monde merveilleux où des gens pensent que rejeter en aval de l'eau (un petit peu plus) chaude que celle puisée en amont, "augmente le réchauffement climatique"! J'ai donc déduis de ces déclarations que la première mesure des écolos devrait être d'interdire aux gens de prendre des douches chaudes.

A vrai dire, il y a bien un problème que cause le rejet des eaux chaudes dans nos cours d'eaux. Cela affecte semble t-il la biomasse, et serait l'une des causes de la diminution des espèces poissons. En plus du phénomènes de féminisation de la faune fluviale, les constructions d'infrastructures et des autres pollutions liées à l'activité humaine.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je ne comprends pas où tu veux en venir. L'électricité produite par ces dispositifs, quand elle est consommée par un appareil électrique, dissipe de la chaleur de la même façon, watt pour watt.

La différence c'est qu'avec le solaire ou l'éolien, tu soustrait une partie de l'énergie du milieu naturel pour faire chauffer ta lampe alors qu'avec les combustibles fossiles (uranium compris), tu chauffes pour produire l'énergie et quand tu l'exploites.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Au même titre que n'importe quelle autre énergie, et on ne compte pas non plus la construction des éléments permettant d'aboutir à ces panneaux PV et éoliennes. Même acier, béton, verre, aluminium, cuivre... Ensuite vient la question du rendement, et c'est là que le nuke sort sa carte UNO inversion.

Il me semble que si, dans les dernières analyses françaises qui donnaient le nucléaire loin devant.
("UNO inversion" ???)

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Moralité non la terre ne se réchauffe pas parce qu'on produit de la chaleur mais parce que les GES nés de la combustion de matériaux variés, empêchent cette chaleur de s'évacuer et d'auto-réguler notre atmosphère.

Un peu des deux, quand même ! Notre habitat est un radiateur...

 

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Il y a 4 heures, Rochambeau a dit :

A vrai dire, il y a bien un problème que cause le rejet des eaux chaudes dans nos cours d'eaux. Cela affecte semble t-il la biomasse, et serait l'une des causes de la diminution des espèces poissons. En plus du phénomènes de féminisation de la faune fluviale, les constructions d'infrastructures et des autres pollutions liées à l'activité humaine.

On parle d'augmentations de chaleur de 0.5°, et encore pas sur des distances ahurissantes.
Il arrive parfois même que l'eau rejetée soit plus froide que le milieu ambiant. Aussi fou que ça paraisse.
D'autre part je te certifie que les poissons adorent les sorties de canaux de refroidissement des centrales nucléaires au fil de l'eau. :laugh: C'est même là qu'on en pêche le plus. Meilleur endroit pour les truites.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

La différence c'est qu'avec le solaire ou l'éolien, tu soustrait une partie de l'énergie du milieu naturel pour faire chauffer ta lampe alors qu'avec les combustibles fossiles (uranium compris), tu chauffes pour produire l'énergie et quand tu l'exploites.

Oui je veux bien, une fois la construction réalisée, et dans l'absolu (à condition de supposer qu'un alternateur d'éolienne ne chauffe pas ce qui n'est pas vrai non plus). Mais surtout, quelle différence si le taux de conversion ou le rendement sont plus faibles? Il se pourrait même que ce soit bien pire. Exemple, il faut 3x plus d'acier pour obtenir x watts d'électricité éolienne que nucléaire.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il me semble que si, dans les dernières analyses françaises qui donnaient le nucléaire loin devant.

Oui, celles qui donnent le nuke à 3.7 grammes de CO2, soit infiniment moins que les autres y-compris l'éolien et le solaire même si celui-ci était fait en Europe.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

("UNO inversion" ???)

:biggrin: https://regles2jeux.fr/uno-reverse-regle-et-carte/

Révélation

Les règles de la carte Uno Reverse

Carte Uno Reverse

La règle générale de la carte inversion est de changer le sens du jeu lorsqu’elle est placée. Si le sens du jeu évoluait vers la gauche, alors il doit dorénavant évoluer vers la droite et vice versa. La carte inversion ne peut être jouée que sur une carte de la même couleur ou bien sur une autre carte inversion. Lorsqu’elle apparaît au début du jeu, alors le donneur joue en premier, c’est-à-dire que le jeu va vers la droite au lieu de la gauche. Le joueur posant la carte ne rejouera pas.

Lorsque le Uno est joué à 2, la carte inversion agit comme la carte passer, ce qui veut dire que le joueur qui a placé cette carte rejoue immédiatement.

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il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Oui je veux bien, une fois la construction réalisée, et dans l'absolu (à condition de supposer qu'un alternateur d'éolienne ne chauffe pas ce qui n'est pas vrai non plus). Mais surtout, quelle différence si le taux de conversion ou le rendement sont plus faibles? Il se pourrait même que ce soit bien pire. Exemple, il faut 3x plus d'acier pour obtenir x watts d'électricité éolienne que nucléaire.

On est d'accord, il faut tenir des rendements, etc... mais c'était sur le principe : pour les renouvelables tu extrait de l'énergie du système et tu le réinjecte, pour les fossiles tu rajoutes de l'énergie dans le système, ou plus exactement tu remobilise de l'énergie fossile (défossiliser ?) pour la réinjecter dans le système dynamique.

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il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

On est d'accord, il faut tenir des rendements, etc... mais c'était sur le principe : pour les renouvelables tu extrait de l'énergie du système et tu le réinjecte, pour les fossiles tu rajoutes de l'énergie dans le système, ou plus exactement tu remobilise de l'énergie fossile (défossiliser ?) pour la réinjecter dans le système dynamique.

Dans un système thermodynamique fermé, la teneur en énergie ne change pas. Lorsque nous brûlons du charbon, nous transformons de l'énergie chimique en énergie thermique. Lorsque nous "brûlons" de l'uranium, nous transformons de l'énergie nucléaire en énergie thermique.

Cependant, l'entropie augmente, ce qui signifie que nous perdons des informations sur l'emplacement des particules. Tout se transforme en un "pot-pourri" désordonné que nous appelons chaleur. La chaleur est l'énergie la moins bonne, son stade final, que nous ne pouvons plus transformer en une autre forme d'énergie sans réservoir de froid. 

Mais en pratique, la Terre n'est pas un système thermodynamique fermé, puisque nous sommes irradiés par le soleil. L'objectif doit donc être de thermaliser le moins possible de ce rayonnement. C'est pourquoi l'effet de serre est le plus grand ennemi, en comparaison, les thermalisations inévitables des autres transitions énergétiques sur la Terre ne sont pas pertinentes. Si l'on voulait les supprimer, il faudrait supprimer la vie.

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il y a 33 minutes, Manuel77 a dit :

Cependant, l'entropie augmente, ce qui signifie que nous perdons des informations sur l'emplacement des particules. Tout se transforme en un "pot-pourri" désordonné que nous appelons chaleur. La chaleur est l'énergie la moins bonne, son stade final, que nous ne pouvons plus transformer en une autre forme d'énergie sans réservoir de froid.

Le réservoir de froid n'est pas censé être la convection atmosphérique justement?
Les nuages, en premier lieu, participent à la régulation climatique, donc au refroidissement, pas au réchauffement.
J'ai donc très envie de penser (sans aucune certitude) que les tours aéroréfrigérantes, malgré le fait qu'elles ponctionnent de l'eau des cours d'eau ou des littoraux près desquels elles sont installées, participent à une régulation positive du climat. Mais je ne sais pas si c'est vrai ni dans quelle proportion.

il y a 33 minutes, Manuel77 a dit :

Mais en pratique, la Terre n'est pas un système thermodynamique fermé, puisque nous sommes irradiés par le soleil.

Et que le coeur de notre planète chauffe lui aussi énormément.

il y a 33 minutes, Manuel77 a dit :

L'objectif doit donc être de thermaliser le moins possible de ce rayonnement. C'est pourquoi l'effet de serre est le plus grand ennemi, en comparaison, les thermalisations inévitables des autres transitions énergétiques sur la Terre ne sont pas pertinentes. Si l'on voulait les supprimer, il faudrait supprimer la vie.

 

Voilà. Ou alors autant arrêter directement de consommer de l'électricité, puisqu'un watt électrique est un watt thermique. C'était le sens de mon premier message.

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57 minutes ago, Manuel77 said:

Mais en pratique, la Terre n'est pas un système thermodynamique fermé, puisque nous sommes irradiés par le soleil. L'objectif doit donc être de thermaliser le moins possible de ce rayonnement. C'est pourquoi l'effet de serre est le plus grand ennemi, en comparaison, les thermalisations inévitables des autres transitions énergétiques sur la Terre ne sont pas pertinentes. Si l'on voulait les supprimer, il faudrait supprimer la vie.

Nous irradions "autant" l'univers que l'univers nous irradie...

C'est la raison d'être de la rosée du matin quand il fait bien plus de zéro degrés.

C'est grâce à cela que la terre viable.

Le petit souci c'est que l'équilibre radiatif n'est pas forcément super équilibré tout le temps d'où les épisodes polaire ou chaud.

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il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Le réservoir de froid n'est pas censé être la convection atmosphérique justement?
Les nuages, en premier lieu, participent à la régulation climatique, donc au refroidissement, pas au réchauffement.
J'ai donc très envie de penser (sans aucune certitude) que les tours aéroréfrigérantes, malgré le fait qu'elles ponctionnent de l'eau des cours d'eau ou des littoraux près desquels elles sont installées, participent à une régulation positive du climat. Mais je ne sais pas si c'est vrai ni dans quelle proportion.

 

Les nuages ont un effet rafraîchissant et un effet réchauffant.

L'effet refroidissant est l'albédo, la réflexion de la lumière dans l'espace.
L'effet réchauffant est l'effet de serre, la réflexion du rayonnement thermique. 

Le bilan pour les nuages bas/la hauteur du temps est probablement tel qu'ils ont un effet refroidissant de -5 degrés Celsius (tu as ainsi un argument pour tes tours de refroidissement:laugh:).

Le bilan pour les nuages élevés/les traînées de condensation des avions est tel que l'effet de serre prédomine. 

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il y a une heure, g4lly a dit :

Nous irradions "autant" l'univers que l'univers nous irradie...

C'est la raison d'être de la rosée du matin quand il fait bien plus de zéro degrés.

C'est grâce à cela que la terre viable.

Le petit souci c'est que l'équilibre radiatif n'est pas forcément super équilibré tout le temps d'où les épisodes polaire ou chaud.

Oui, mais notre surface rayonne à 20 degrés Celsius, alors que le soleil rayonne à 6000 degrés Celsius. Le soleil irradie la moitié de la Terre avec de l'énergie "de haute qualité", nous irradions de l'énergie "de basse qualité" dans l'espace avec toute la sphère. 

L'expérience de pensée suivante pourrait peut-être nous aider : supposons que la Terre soit un miroir. Un miroir parfait qui reflète toutes les fréquences. Dans le système soleil-terre, nous émettrions alors la même puissance de rayonnement que celle que nous recevons du soleil. Mais la Terre reste froide.

Supposons maintenant que la Terre soit un corps noir parfait. Elle transforme toute la lumière du soleil en rayonnement thermique. Nous renverrions alors également toute la puissance de rayonnement dans l'espace, mais notre masse noire serait très chaude. 

Si nous renforçons l'effet de serre, nous augmentons la production d'entropie sur la Terre et donc le réchauffement local. Bien sûr, c'est souhaitable dans une certaine mesure, car nous voulons de l'eau liquide et ne voulons pas vivre dans un monde de glace ou de vapeur.

Je ne suis pas encore tout à fait satisfait de mon explication, plus on fait des recherches et plus on y réfléchit, plus on se pose de questions. N'y a-t-il pas ici un vrai physicien qui sait mieux que moi ? Je ne suis qu'un enseignant dans une école de village.:unsure:

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il y a 43 minutes, Manuel77 a dit :

Le bilan pour les nuages élevés/les traînées de condensation des avions est tel que l'effet de serre prédomine. 

Oui pardon, j'aurais dû préciser que je ne parlais pas des nuages d'altitude comme les cirrus qui sont pourtant réputés avoir les deux effets (réflexion et serre). Et en effet les contrails sont techniquement, des cirrus artificiels qui jouent sur l'effet de serre, et pas uniquement à cause des dispersions de particules fines et autres gaz de combustion.

Reste le cas des cumulonimbus qui descendent très bas et montent très haut, et sont la meilleure machine à refroidir l'atmosphère qui existe dans l'arsenal de notre planète.

il y a 25 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne suis pas encore tout à fait satisfait de mon explication, plus on fait des recherches et plus on y réfléchit, plus on se pose de questions. N'y a-t-il pas ici un vrai physicien qui sait mieux que moi ? Je ne suis qu'un enseignant dans une école de village.:unsure:

@Picdelamirand-oil?

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2 hours ago, Patrick said:

Reste le cas des cumulonimbus qui descendent très bas et montent très haut, et sont la meilleure machine à refroidir l'atmosphère qui existe dans l'arsenal de notre planète.

Certains propose d'en produire artificiellement au dessus de la mer en vaporisant de l'eau de mer dans des voile/tube/rigide à effet Magnus ...

... en augmentant l’albédo on réduit l'effet du soleil sur la chaleur accumulé dans la biosphère.

Pour le parasol au point L1 il s'agit en fait des millions de petite voiles solaires sous forme de disque perforé qui font office de parasol ... les disques étant piloté via leur aileron solaire par un satellite berger.

Le petit souci c'est que celui qui contrôle la constellation contrôle l'ombre sur la terre ...

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

J'ai donc très envie de penser (sans aucune certitude) que les tours aéroréfrigérantes, malgré le fait qu'elles ponctionnent de l'eau des cours d'eau ou des littoraux près desquels elles sont installées, participent à une régulation positive du climat. Mais je ne sais pas si c'est vrai ni dans quelle proportion.

Si tu regardes l'interview chez Thinkerview d'Emma Haziza - qui est hydrologue, pas climatologue, donc on n'est pas obligé de la croire : prudence... - elle dit qu'il vaudrait mieux ne pas mettre trop de vapeur d'eau dans l'atmosphère :

27:43 Je n'arrive pas à comprendre pourquoi personne n'en parle. Ça me parait inconcevable. C'est que l'eau est le premier gaz à effet de serre sur la planète. La vapeur d'eau. C'est grâce à l'eau qu'on ne ressemble pas à la lune, qu'on n'a pas un gradient de 250° entre le jour et la nuit. C'est grâce à l'eau, que derrière on a une température moyenne sur la planète, qui est vivable.

29:21 L'eau, c'est 95% des gaz à effet de serre sur la planète. 4,1%, c'est le CO2. Et le reste c'est le méthane et tous les gaz fluorés, etc... qui ont un effet extrêmement puissant. Pourquoi est-ce qu'on n'en parle pas ? La première raison, c'est qu'on ne peut pas le mesurer depuis un long temps. Dans les calottes glaciaires, tu peux mesurer le CO2. Parce qu'il a évolué, et en particules par million, tu es capable de voir son évolution dans l'atmosphère en allant chercher dans l'histoire de la terre à travers la glace. Mais l'eau, tu peux pas.

30:17 Pourtant en termes d'effets, c'est entre 60 et 80% de l'effet de serre qui est lié à la question de l'eau. Alors j'ai cherché à comprendre, sur la planète, quelle est la quantité d'eau atmosphérique ? Tu as 96,7% d'eau dans les océans, tu as à peu près 2% d'eau douce dans les inlandsis, arctique et antarctique, 70% dans l'antarctique. Et puis tu as 1% dans les nappes souterraines, plutôt fossiles, et 0,00012% d'eau dans nos rivières et dans nos fleuves, c'est à dire que c'est la seule eau directement disponible.

31:28 Et quand tu regardes l'eau au niveau de (...) notre atmosphère, tu te rends comptes que tu as l'équivalent de un septième de la mer Caspienne. C'est à dire rien ! De mémoire, je crois que c'est 14 000 kilomètres cubes. En réalité, la quantité de vapeur d'eau, elle est infime, sur la planète. Et sa modification va avoir des conséquences dramatiques. Le problème c'est que ça fait à peu près une centaine d'années qu'on a compris comment fonctionnaient les forages. On a réussi à en faire de plus en plus profondément, donc on va taper dans toutes les nappes fossiles dans le monde, cette eau fossile qui a mis parfois des millions d'années à se constituer. (...) La Libye, le système agricole de toute cette zone-là [le Sahara] ne fonctionne que sur des nappes fossiles. Ce ne sont pas des nappes renouvelables. Et donc en fin de compte, cette eau qu'on a été prélever dans nos sous-sols, on l'a mise dans l'atmosphère. Et quand elle est dans l'atmosphère, qu'est-ce qui se passe ? La seule chose qu'elle sait faire, c'est soit être de la vapeur d'eau, soit finalement être conduite dans les réseaux hydrographiques et finir dans les océans. Donc elle contribue à la surélévation du niveau de la mer, d'après certaines études - je lis des chiffres de 30% - à vérifier. Mais par contre, on augmente le pourcentage de vapeur d'eau dans l'atmosphère. (...) Eh bien on augmente l'effet de serre. Donc on augmente la température et on augmente l'évaporation. J'ai cette image de hamster dans une cage, qui va de plus en plus vite, et ça, c'est le cycle de l'eau.

33:58 La NASA vient de montrer qu'on avait une quantité de vapeur d'eau beaucoup plus importante. Et c'est comme si on le mettait de côté, et que la solution c'est que de décarboner. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas décarboner parce qu'effectivement, c'est un gaz à effet de serre (...) mais la question de l'eau, à côté, moi je pose la question : le CO2 est-ce que ce n'est pas l'arbre qui cache la forêt ?

  • Confus 1
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On parle pas de la vapeur d'eau parce que contrairement au CO2 sa présence dans l'atmosphére n'est pas durable. Le Co2 met des milliers d'années à s'évacuer de l'atmosphère une fois émis. Alors si la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère tend à augmenter ça a peut être une incidence sur l'effet de serre mais ça n'a rien de l'effet quasi linéaire des émissions des autres gaz à effet de serres. Il faudrait voir ce qu'en disent les climatologues mais il est probable qu'on est devant une question qu'ils maitrisent pas ou peu.

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Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Dans un système thermodynamique fermé, la teneur en énergie ne change pas. Lorsque nous brûlons du charbon, nous transformons de l'énergie chimique en énergie thermique. Lorsque nous "brûlons" de l'uranium, nous transformons de l'énergie nucléaire en énergie thermique.

Oui. Sauf que si on laisse le charbon sous terre, on ne réchauffe par la planète.
Considérer que les énergies fossiles (uranium compris) sont dans le système (dans la machine thermodynamique de l'atmosphère terrestre) avant qu'on ne les extraie est une erreur : elles n'y sont pas, contrairement au vent, aux vagues ou au rayonnement solaire qui frappe le sol. Quand on les tire du sol et qu'on produit de l'énergie avec, on les y fait rentrer. Et en prime, les résidus de cette exploitation modifie le système atmosphérique (CO2, méthane, azote, souffre, suies...).

(ceci n'est pas un plaidoyer pour les renouvelables, c'est juste pour le plaisir d'une discussion rigoureuse)

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  • 2 weeks later...

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/07/17/la-course-au-gigantisme-des-festivals-de-musique-francais-augmente-leur-impact-ecologique-de-maniere-exponentielle_6135070_3232.html

Hellfest, Vieilles Charrues, Eurockéennes de Belfort… La croissance des grands festivals n’est plus adaptée aux enjeux climatiques et fragilise l’écosystème qui les entoure.

https://reporterre.net/Le-tourisme-ecolo-n-existe-pas (13 juillet 2022)

Le tourisme, « vert » ou de masse, détruit territoires et rapports sociaux. Il transforme tout en marchandise, en produit à consommer, dénonce Henri Mora dans « Désastres touristiques ».

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  • 2 weeks later...

Emma Haziza, dont j'avais relayé le propos ci-dessus sur la vapeur d'eau "arbre qui cache la forêt" du changement climatique est contestée par François-Marie Bréon, expert du GIEC. Donc on ne va peut-être pas insister.

Voir ici : https://www.marianne.net/societe/sciences-et-bioethique/les-questions-que-pose-larrivee-controversee-de-lhydrologue-emma-haziza-a-franceinfo (19 juillet 2022)

Et là : https://twitter.com/fmbreon/status/1549034441418321921 (18 juillet 2022)

 

  • Merci (+1) 1
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