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Economie et climat. CO2 or not CO2?


Jojo67
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Le 11/03/2024 à 19:28, Wallaby a dit :

Je crois que je vais me mettre à croire de plus en plus à l'hypothèse Gaïa, version populaire simplifiée :

La déesse Terre s'aperçoit que les touristes prennent l'avion, et génèrent du CO2, donc pour réguler tout ça, elle fait en sorte de défigurer les sites touristiques pour décourager les touristes de faire du tourisme et donc de prendre l'avion.

Si ça se trouve, l'incendie de Notre Dame, c'était encore un coup de Gaïa.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_Gaïa

A avoir lu le bouquin l'hypothése Gaia, ça n'est qu'un postulat d'une rétro-action de la vie sur son environnement, un mélange d'effet papillon et de systémique. C'était le début des raisonnements par modélisation comme Meadows.

 

 

Modifié par nikesfeld13
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https://reporterre.net/Empreinte-carbone-Oui-on-peut-manger-des-bananes (20 mars 2020)

Mike Berners-Lee, professeur à l’université de Lancaster, auteur de : Peut-on encore manger des bananes ? L’empreinte carbone de tout

Au début, ce qui m’a le plus surpris, c’est l’intensité carbone de la viande (16 kg eqCO2 le steak de 190 g) et celles des fleurs coupées (32,3 kg eqCO2 pour un bouquet de 13 fleurs importées). Et l’avion aussi (3,2 tonnes eqCO2 l’aller-retour Paris-Tokyo). Je savais que ce mode de transport émettait du carbone, mais je n’imaginais pas que c’était aussi important.

Dans votre livre, on se rend compte qu’un cheeseburger (5,4 kg eqCO2) est finalement plus polluant que cinquante bananes. Pour le consommateur, cela ne va pas de soi de se dire : « Quand je mange un cheeseburger dont le steak provient d’une vache élevée en France, c’est aussi polluant que si je mange cinquante bananes cultivées de l’autre côté de l’océan ». Comment explique-t-on ça ?

Les bananes ont une empreinte carbone qui est faible parce qu’elles poussent au soleil, et qu’il n’y a pas besoin d’ajouter quoi que ce soit [1]. Ensuite, elles mûrissent tranquillement pendant le voyage en bateau qui va durer trois semaines. Elles n’ont pas non plus besoin d’emballage puisqu’elles ont déjà une peau bien épaisse. Ça aussi, c’est bon pour l’empreinte carbone.

Certains disent que ces technologies [smartphones, data center, cryptomonnaies, intelligence artificielle] nous rendent plus efficaces et doivent ainsi aider le reste de l’économie mondiale à aller vers de faibles émissions de carbone. Mais dans la réalité, elles aident surtout le reste de l’économie à se développer, car être plus efficace permet de produire plus facilement, à moindre coût. Ce qui a un impact environnemental plus important. C’est l’effet secondaire, ou « l’effet rebond », induit par ces nouvelles technologies.

D’une manière générale, il y a aussi plein de messages positifs dans le livre, c’est-à-dire qu’on peut réduire son empreinte carbone en vivant mieux, en gagnant du pouvoir d’achat, en dépensant moins, en étant en meilleure santé… Mais le message le plus difficile, je pense, concerne l’avion parce qu’il n’y a pas de solution.

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conclusion de "car être plus efficace permet de produire plus facilement, à moindre coût. Ce qui a un impact environnemental plus important."  être moins efficace (sieste) sans smarthphone en mangeant des bananes (ce qui est assez cocasse quand on sait comment elles sont transportées). D'où la fameuse la blague "tu connais la différence entre la théorie& la pratique ?"

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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

D’une manière générale, il y a aussi plein de messages positifs dans le livre, c’est-à-dire quon peut réduire son empreinte carbone en vivant mieux, en gagnant du pouvoir d’achat, en dépensant moins, en étant en meilleure santé… Mais le message le plus difficile, je pense, concerne l’avion parce qu’il n’y a pas de solution.

Si l'empreinte carbone était le seul problème environnemental ...

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Il y a 1 heure, nikesfeld13 a dit :

(ce qui est assez cocasse quand on sait comment elles sont transportées).

Justement, les bananes sont transportées par bateau, et il a fait le calcul, c'est moins gourmand que les hamburgers.

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l'empreinte CO2 du kilo de boeuf français moyen a assez récemment été révisé vers 18 kg ( par kilos de viande ), avant c'était plus ( je sais plus, 25 ou 30 ). 

Ca reste compatible avec 5 kg eq CO2 au total pour un burger, mais attention un burger français à la viande française ( pas sur que ce soi la majorité, mais je connais peu le sujet, ça fait 20 ans que je n'ai pas mangé un burger dans une chaine de burger, je reste donc prudent par manque de connaissance ). Par contre, la valeur est totalement hors de propos pour 190 gr de steak ( il annonce 16 kg le steak ). Chez moi, en divisant 16 ou 18 par 5, ça fait autour de 3.5 kg la portion. C'est par contre compatible avec le burger, mais pas avec la valeur steak ( entre les 2 il y a une erreur )

Il a peut etre étéun des pionners il y a 20 ans ( sans doute même ) sans être LE pionnier. Sauf erreur de ma part, Carbone4 a 20 ans, aussi.

Il vaut peut être mieux que Mike se concentre sur l'analyse du burger de Lancaster ( qui ne doit pas contenir beaucoup de boeuf français ) sans trop extrapoler aux autres pays. 

Pour l'ADEME, et pour citer une autre source, le kilo de banane serait à 800 gr de CO2 eq. Ca reste 20 fois moins pire que le kilo de boeuf, ce n'est plus 50. Toutefois, comparer 2 aliments à apports nutritionnels aussi éloignés, ça n'a pas grand sens.

 

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Il y a 16 heures, Wallaby a dit :

Mais le message le plus difficile, je pense, concerne l’avion parce qu’il n’y a pas de solution.

Il n'y a pas besoin de nouvelle solution:

3,2 t de CO2 l'aller retour Paris Tokyo semble un peu sur évalué : si on prend un A-350 900 on a une capacité de 440 sièges , une Autonomie de 15372 km avec une capacité de carburant de 110,5 t. La distance Paris Tokyo est de 9706 km. Si on fait un calcul approximatif on trouve une consommation de 2*9706*110,5/15372= 139,5 t. On peut calculer la part de chaque passager 139500kg/440 = 317 kg.

Mais 319 Kg de combustible font 1t de CO2. (http://www.air-defense.net/forum/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/?do=findComment&comment=1618853)

On est donc plutôt à une tonne qu'à 3,2.  317 Kg cela ne fait que 8 pleins d'une voiture moyenne.

Et en plus il y a une solution qui sont les carburants de synthèse: C'est plus cher pour l'instant mais cela deviendra compétitif au fur et à mesure de la pénurie de pétrole et de la production de masse de ces carburants.

Modifié par Picdelamirand-oil
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Il y a 16 heures, Wallaby a dit :

Mais le message le plus difficile, je pense, concerne l’avion parce qu’il n’y a pas de solution.

Commencer par une taxe sur les déplacements professionnels peut être un début 

La vrai consommations de trajets c'est pas le touriste qui fait ses vacances annules, c'est le professionnel qui en fait 10 par an 

Modifié par clem200
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Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

3,2 t de CO2 l'aller retour Paris Tokyo semble un peu sur évalué : si on prend un A-350 900 on a une capacité de 440 sièges , une Autonomie de 15372 km avec une capacité de carburant de 110,5 t. La distance Paris Tokyo est de 9706 km. Si on fait un calcul approximatif on trouve une consommation de 2*9706*110,5/15372= 139,5 t. On peut calculer la part de chaque passager 139500kg/440 = 317 kg.

Mais 319 Kg de combustible font 1t de CO2. (http://www.air-defense.net/forum/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/?do=findComment&comment=1618853)

On est donc plutôt à une tonne qu'à 3,2.  317 Kg cela ne fait que 8 pleins d'une voiture moyenne.

Et en plus il y a une solution qui sont les carburants de synthèse: C'est plus cher pour l'instant mais cela deviendra compétitif au fur et à mesure de la pénurie de pétrole et de la production de masse de ces carburants.

Tu n'as pas pris en compte les émissions dues à la fabrication de l'avion, ou de l'aéroport.

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Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'y a pas besoin de nouvelle solution:

3,2 t de CO2 l'aller retour Paris Tokyo semble un peu sur évalué :

On lit souvent que les avions les plus récent, en long courrier, seraient vers 2.5 L / 100 / passager ( éco ) dans des conditions favorables. 

20 000 km le vol AR, ça ferait effectivement 500 litres / PAX.

A 3 kg de CO2 par litre ( avec l'extraction transport raffinage et combustion ) pour du jet A1, ça fait 1.5 tonnes. Peut être un poil plus en pratique, disons 1,7.

Ceci dit, ça fait déjà 17 % de l'émission annuelle moyenne du français moyen. Et ça fait déjà beaucoup.

En soi, ces 1.7 T représentent autant qu'une année de logement, quand même ( construction, chauffage, élec, déchets, etc...). Ou bien sous un autre angle, ça fait aussi 1 an de service public ramené à 1 usager ( infra, éduc, administration, santé, etc...)

Pour le E Kéro de synthèse, on pourra l'envisager en masse quand on aura 20 tranches nuk' consacrées à celà et uniquement celà. Il va falloir attendre un peu.....Je zappe la phase éthanol, qui est une ineptie ( selon moi ). 

Au titre du transport, à ce jour, l'impact moyen par Français de l'aérien, c'est vers 400 kg. Soit en moyenne 1 seul voyage par an, et 4 fois moins loin que Tokyo.

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Le 22/03/2024 à 13:48, Wallaby a dit :

Tu n'as pas pris en compte les émissions dues à la fabrication de l'avion, ou de l'aéroport.

Pour l'aéroport je ne sais pas, et je ne sais pas si l'aéroport est dans le scope 3 de Airbus.

En audition sénat hier, Airbus a dit que son scope 1+2 ( amont et impact interne ) vaut 400 fois moins que son scope 3 ( la conso des compagnies exploitantes ).

Donc la construction et l'exploitation restent relativement négligeables, ou sans importance majeure, même en comptant large ( si on rajoutait le transport des personnes depuis et vers l'aéroport ).

Modifié par ksimodo
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https://www.lefigaro.fr/conso/comparer-les-vols-selon-leur-emission-carbone-bonne-idee-ou-coup-de-com-20200116

A titre d’exemple, sur Easyvoyages.com, pour un vol Paris-Tokyo le trajet le moins cher revient à 474 euros et émet 2289 kg de CO² par personne. Le vol le plus écoresponsable, coûte, lui, 1356€ . Une énorme différence qui permet d’économiser seulement 85 kg de CO² par personne, ce trajet, jugé plus économique en carbone, émettant 2204 kg de CO² (équivalent d’un Paris-Nice) . «Cet écart correspond à la marge d’erreur» , indique Marc Cottignies. «Le site permet plutôt de donner un ordre de grandeur des émissions de son trajet mais pas de les comparer en raison de cette approximation. Contrairement au message du comparateur qui prône l’engagement en faveur du climat en vous aidant à faire des choix éclairés entre différents trajets proposés, je pense qu’il faut plutôt inciter les voyageurs à faire un choix éclairé par la connaissance de leur «budget carbone».

Et voici un conseil pour voyager sans remords (...) : il faut, tout simplement, « éviter de se rendre au Japon ».

Modifié par Wallaby
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le trajet le moins cher revient à 474 euros et émet 2289 kg de CO² par personne. Le vol le plus écoresponsable, coûte, lui, 1356€ . Une énorme différence qui permet d’économiser seulement 85 kg de CO² par personne, ce trajet, jugé plus économique en carbone, émettant 2204 kg de CO²

Ce qui est fascinant ici c'est l'impression d'incompréhension totale des problématique d'émission.

Si le vol produit bien 2204 kg ... et coute 1356€ ... personne ne s'intéresse aux conditions de production de ces 1356€ qu'il à fallu produire ... et aux GES émis pour produire ces richesses. En pratique ce vol émet bien plus ... par "consommation" de ces 1536€. L'un dans l'autre il est probablement pire que le vol pas cher.

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c'est trés trés probable ( je suis resté trés diplomate, c'est plus que certain ).

Il y a une différence de valeur économique, et les plus de 800 euros d'écarts se traduiront par....de la consommation. Et ça ce traduira facilement pas plus de 85 kg eq CO2.

Il y a aussi le fait que les écarts de prix transport sont liés aussi au yield management. Dans le même avion il y en a qui payent 5 fois plus que d'autres ( à classe de voyage équivalente ), pour autant tout le monde a le même bilan à la fin. C'est juste que celui qui peu cher, en général bien longtemps avant ( et dans une mesure trés anecdotique en "last minute" ) ,ne fait pas la marge client nécessaire moyenne ( rattrapée par les retardataires ). Ce qui devrait être pris en compte c'est le prix moyen dans l'avion, voir sur le même trajet et sur 1 an. Ce qui permettrait aussi de lisser le remplissage moyen.

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  • 2 weeks later...
Le 23/03/2024 à 19:50, g4lly a dit :

le trajet le moins cher revient à 474 euros et émet 2289 kg de CO² par personne. Le vol le plus écoresponsable, coûte, lui, 1356€ . Une énorme différence qui permet d’économiser seulement 85 kg de CO² par personne, ce trajet, jugé plus économique en carbone, émettant 2204 kg de CO²

Ce qui est fascinant ici c'est l'impression d'incompréhension totale des problématique d'émission.

Si le vol produit bien 2204 kg ... et coute 1356€ ... personne ne s'intéresse aux conditions de production de ces 1356€ qu'il à fallu produire ... et aux GES émis pour produire ces richesses. En pratique ce vol émet bien plus ... par "consommation" de ces 1536€. L'un dans l'autre il est probablement pire que le vol pas cher.

En fait j'adore ce message. C'est la première fois que je lis une pensée aussi radicale.

Je n'avais pas réalisé que les commerces "bio", "écoresponsables" (dans un message précédent j'avais relayé une info sur le "tourisme durable" à la grande barrière de corail en Australie), etc... en fait c'est du blanchiment d'argent.

C'est de l'argent qui a été gagné en polluant, donc de l'argent "sale", et qui est échangé en un produit ou service blanc comme linge, avec tous les labels "bio" et "écoresponsable" qui vont bien pour briller en société.

Le directeur de l'hôtel écoresponsable au pied de la barrière de corail, il croit qu'il gagne de l'argent propre parce qu'il est équipé de panneaux solaires ou parce qu'il recycle l'eau de pluie. Mais en fait c'est de l'argent sale, parce que c'est de l'argent que lui ont donné les touristes qui pour une partie d'entre eux gagnent de l'argent dans des activités parfaitement polluantes et qui en plus ont pris l'avion pour aller à la barrière de corail.

Donc en fait il devrait discriminer les touristes, et n'accepter comme clients que ceux qui ont eux-même gagné leur argent dans une activité écoresponsable (et qui voyagent en bateau à voile, comme Greta Thunberg).

Et un banquier écoresponsable, devrait non seulement mettre des panneaux solaires sur le toit de la banque, mais refuser les clients qui gagnent de l'argent de manière polluante.

Et ensuite, le fait d'avoir un chéquier ou une carte de crédit dans une banque écoresponsable serait une manière de prouver que l'argent est propre, et cela rassurerait le directeur de l'hôtel quant au fait qu'il peut vous louer une chambre sans blanchir d'argent.

Il faut aussi labelliser l'argent.

Une autre façon de voir les choses serait de dire que les écoresponsables doivent créer une secte, et refuser de faire des affaires avec des clients qui ne sont pas eux-mêmes membres de la secte.

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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

En fait j'adore ce message. C'est la première fois que je lis une pensée aussi radicale.

Je n'avais pas réalisé que les commerces "bio", "écoresponsables"

J'ai peur que celà ne soit pas radical, mais en réalité tristement réaliste.

Je vais te prendre un exemple.

Je trouve la même boite d'oeuf de 6 unités ( d'une ferme locale à 20 kilomètres ) dans un hypermarché à 2.5 km de chez moi ( un hyper, pas un super ), OU aussi dans un commerce à 1 km de chez moi ( il est situé au bas d'un immeuble de 6 étages ). Entre les 2 commerces, il y a moins de 2 km. Le petit commerce, c'est un truc bio, proximité circuit court, vertueux, bla bla. 

La ferme fait les livraisons elle même dans les 2 commerces. 2.50 la boite à l'hyper, et 4 euros dans l'épicerie vertueuse. il est probable que leurs prix d'achats soient trés trés proches, en tout cas je n'imagine pas un différentiel excédants 5 ou 10 cts à l'achat. ( je passe 3 fois l'année dans ce magasin, par curiosité, parfois il y a qq pépites mais autant dire que ce n'est pas mon magasin "favori" )

Le scope environnemental du produit, c'est le même en scope 1 2 et 3, livraison comprise. 

A 2.50 tu payes un environnement global assez optimisé sur les flux et les couts, à 4 euros tu payes un loyer sans doute exorbitant au mètre carré, en comparaison. L'écart de prix, l'écart de richesse générée, il génère à sont pour des salaires, de la richesses, du rentier, de la TVA, etc...et donc de l'énergie. Quand la boite du supermarché génère de la TVA pour payer 2.5 litres de carbu jet pour du rafale, alors la petite boutique en paye 4 litres. La petite boutique génère plus de revenu de "rentier" ( immo en zone chère ), génère peut être de salaire magasin à CA identique ( faut voir...) , etc...Celà sera plus vertueux sur certains critères, moins vertueux sur d'autres. 

Là ou je rejoins complètement Gally, mais je crois que ça passe mal auprés de la majorité des gens, c'est que la richesse, le revenu, ça induit de la conso de ressources. Le  meilleur moyen de lutter, c'est la pauvreté, et ça marche considérablement mieux que les achats pseudo écolo responsables. La Suisse est un pays globalement trés vertueux sur sa conso, qui fait parti des pays "responsables", y compris en production. Le fait est que même avec une élec pas mal décarbonée et des industries très encadrées, quand le français est à 10 tonnes par an de CO2 le suisse est à 13....car son pouvoir d'achat lui permet de consommer plus, tout simplement. Les 2 pays se valent à peut prés en part étatique, logement, transport, industrie. Mais la part conso explose tout !

Celui qui fait de grosses courses à biocoop, il a les moyens de le faire, il a de gros revenus, et reste un gros consommateur qui pèse plus que la moyenne nationale dans son impact, quand bien même parfois il pense être "vertueux". 

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J'ai autour de moi tout un tas de producteurs bio et locaux, dont le prix à l'utilisateur final est le meme que celui du pas bio en grande surface. En maraichage du moins.

On a donc ici pas de surintensité GES.

Quand ce n'est pas possible simplement prive toi...

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

J'ai autour de moi tout un tas de producteurs bio et locaux, dont le prix à l'utilisateur final est le meme que celui du pas bio en grande surface. En maraichage du moins.

oui, mais ça c'est du VRAI circuit ultra court. Celà ne peut que concerner une petite minorité de personnes, par le fait de l'urbanisme et la répartition des populations.

Ceci dit, il faudrait aussi inclure en toute rigueur la boucle locale de transport du client. Parfois c'est pas négligeable.

Il y a pas mal de personnes ( c'est un exemple ) qui vont faire du km pour le circuit court, mais en achetant une botte de poireaux en faisant 15 km. Tu peux rajouter 3 kilo de CO2 à la botte de poireaux, d'autant que ces gens là iront quand même faire le pélerinage hebdo à l'hyper pour d'autres courses ( la lessive, ça se trouve moins en proximité circuit court ). 

Je ne juge rien et ne condamne rien, qu'on soit d'accord. Et je ne défend pas non plus la GMS

Le maraichage est un exemple typique du grand n'importe quoi. Dans un petit super de proximité à 2 km de chez mes parents, en campagne, le truc local est à moins cher que l'hyper de périphérie à 20 km pour un maraichage venu de loin. Il y a sans doute une sensibilité ultra locale à l'échelle de prix, parce que dans ce même commerce quand tu achètes un paquet de piles AAAA, tu pleures.....Mais à la fin, le commerce doit faire sa marge brute, qu'il la fasse sur une famille de produits, ou une autre. C'est la marge différenciée.

 

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A eux seuls, 57 gros industriels ont été responsables de 80 % des émissions de CO2 depuis 2016

Selon un rapport dévoilé ce jeudi 4 avril, les rejets de CO2 entre 2016 et 2022 ont continué à augmenter pour la plupart des grandes entreprises productrices de gaz, charbon, pétrole et ciment. Les plus émettrices sont détenues par des Etats.

https://www.liberation.fr/environnement/climat/a-eux-seuls-57-gros-industriels-ont-ete-responsables-de-80-des-emissions-de-co2-depuis-2016-20240404_63P7DGS4RZCXXK53Y4EJI4TA6M/?utm_source=pocket-newtab-fr-fr

Fin 2015, avec l’accord de Paris, la communauté internationale s’engageait à considérablement faire baisser les émissions de gaz à effet de serre pour limiter le changement climatique à +1,5°C. Huit ans plus tard, les quelques dizaines d’entreprises ayant la plus grande responsabilité dans le réchauffement de la planète continuent pourtant à larguer dans l’atmosphère des quantités phénoménales de CO2. Selon un nouveau rapport publié ce jeudi 4 avril par le think tank InfluenceMap à partir de la base de données Carbon Majors, 80 % des émissions mondiales entre 2016 et 2022 sont attribuables à seulement 57 entités productrices de combustibles fossiles (gaz, pétrole et charbon) et de ciment.

«Ce rapport montre que la majorité des émissions mondiales de CO2 produites depuis l’accord de Paris peuvent être attribuées à un petit groupe de grands émetteurs qui ne parviennent pas à ralentir leur production», détaille le communiqué. Pire, la plupart des entreprises analysées ont produit plus de combustibles fossiles au cours des sept dernières années qu’au cours des sept années précédant l’adoption de l’accord. Cela est particulièrement le cas en Asie.

Une dynamique assez inquiétante

En tête des 57 cancres responsables des émissions récentes : Saudi Aramco, Gazprom et Coal India, toutes des entreprises publiques, appartenant respectivement à l’Arabie saoudite, à la Russie et à l’Inde. Elles représentent à elles trois plus de 10 % des émissions mondiales entre 2016 et 2022. Des entreprises détenues par des investisseurs privés apparaissent également dans le top 10, telles que Exxon Mobil et Shell. Ces deux sociétés vont devoir redoubler d’efforts si elles veulent atteindre leurs objectifs de neutralité carbone en 2050.

Et lien sur le rapport en question :

https://carbonmajors.org/briefing/The-Carbon-Majors-Database-26913

La base de données classe les entités en trois types : les entreprises détenues par des investisseurs, les entreprises publiques et les États-nations. Historiquement, les entreprises détenues par des investisseurs représentent 31 % de toutes les émissions suivies par la base de données (440 GtCO2e), Chevron, ExxonMobil et BP étant respectivement les trois principaux contributeurs. Les entreprises publiques représentent 33 % du total de la base de données (465 GtCO2e), Saudi Aramco, Gazprom et la National Iranian Oil Company étant les principaux contributeurs. Les États-nations représentent les 36 % restants (516 GtCO2e), la production de charbon de la Chine et de l'ex-Union soviétique étant les principaux contributeurs.

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il y a 9 minutes, collectionneur a dit :

En tête des 57 cancres responsables des émissions récentes : Saudi Aramco, Gazprom et Coal India, toutes des entreprises publiques, appartenant respectivement à l’Arabie saoudite, à la Russie et à l’Inde. Elles représentent à elles trois plus de 10 % des émissions mondiales entre 2016 et 2022.

Techniquement sortir du pétrole, gaz ou charbon de terre ne fait pas toi un pollueur ... ils leur imputent directement le CO2 venant de leur exploitation ?

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On dirait que oui.

Ca permet de déporter la "pollution" à la source, en oubliant les utilisateurs qui consomment......C'est une approche comme une autre pour se boucher le nez, tout en l'ayant dans la mouise. 

 

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