Jojo67

Economie et climat. CO2 or not CO2?

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19 minutes ago, Wallaby said:

Apparemment c'est de moins en moins cher

La magie du greenwashing à l’œuvre ... stocker du CO2 ... dans des batterie super polluante a produire.

Quoiqu'il en soit ça coûtera toujours infiniment plus cher qu'un bidon d'essence ou un sceau de charbon. Et ce surcoût de l'énergie ... c'est de la productivité en moins.

Et encore là on raisonne en prix d'un marché de niche ou les intrants semble illimité ... lorsque le marché de la batterie va se tendre et qu'il n'y aura plus assez de cobalt pour tout le monde on va se marrer.

Tu me démontrerais la même chose avec du pompage turbinage ou du stockage géothermique ... chose qu'on maîtrise bien et qui est réalisable partout assez facilement ... j'acquiescerai ... avec un moyen aussi branlant que la batterie électrique permet moi de douter.

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il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Quoiqu'il en soit ça coûtera toujours infiniment plus cher qu'un bidon d'essence ou un sceau de charbon.

Les coûts ne sont pas situés au même endroit. Le pétrole et le charbon coûtent un certain prix parce qu'il faut aller le chercher profondément sous terre. Mais tu as probablement raison sur le coût modique du bidon d'essence ou du sceau de charbon.

Pour le solaire ou l'éolien, peut-être que tu as raison aussi de pointer le coût des batteries (ou les autres solutions de stockage), mais il faut compter que le vent et les rayons de soleil ne coûtent rien. Il y a aussi le coût des éoliennes et des panneaux solaires.

Il faut laisser les économistes faire les additions et dire ce qui coûte le plus cher, ou encore déterminer jusqu'où le prix des batteries doit encore baisser pour que la solution "solaire+batterie" puisse concurrencer le charbon.

Bill McKibben dit qu'en Inde l'électricité issue des énergies renouvelables coûte moins cher, sans subvention, que celle issue du charbon. Peut-être qu'il se trompe et que c'est faux. Mais peut-être que c'est vrai.

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24 minutes ago, Wallaby said:

 mais il faut compter que le vent et les rayons de soleil ne coûtent rien.

Pas plus que le pétrole ...

... c'est extraire de l'énergie convertible de la nature qui a un coût ... pas la production de vent ni de pétrole.

On a vit depuis 200 et quelques année ... dans un monde de Bisounours ... ou l'énergie est de plus en plus abondamment disponible et de moins en moins cher.

En gros le syndrome de bouton électrique et de la lumière qui jailli par magie.

Cette magie est avant tout le fait d'une énergie disponible très importante, facile a exploiter, a transporter ou a stocker.

Si on décide de passer au tout intermittent ... la magie s’arrête ... parce les hypothese cité juste au dessus deviennent fausse.

Le risque c'est que cela produise des tensions telles ... qu'on arrive en forçant ce greenwashing a deux sous a faire plus de mal que de bien.

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Juste un point pour compléter tout ce qui est dit.

Le gaz et le pétrole sont très peu chers à extraire, à stocker et à transporter. Surtout lorsque les gisements ont été découverts et équipés: alors ça ne coute presque plus rien.

Dans un système d'offre et de la demande normal: les couts au consommateurs seront extrêmement faible... jusqu'à 3 mois avant l'asséchage complet des puis où alors les prix s'envolent littéralement vers des sommets.

Un système d'offre et de la demande ne peut pas techniquement prendre en compte le besoin de préserver de la ressource pour les générations futures. Ou un possible problème de CO2 pour le climat.

C'est là où des facteurs extérieurs doivent intervenir. Oui: les états qui sont dans leur rôle.

Autre point phylosophico-économique:

Le marché, la loi de l'offre et de la demande donc, est la loi naturelle. Aller complètement contre est débile et entraine des effets pervers ou du totalitarisme.

Par exemple: la loi naturelle dit que les citrons poussent dans les pays chaud. Il est débile de vouloir en faire pousser en Norvège.

Bon par contre, si on est un acharné des lois naturelles et du libéralisme, à ce moment là on serait tous à poil dans un arbre quelque part en Afrique. En effet, l'être humain ne peut vivre qu'entre 18°C et 35°C.

On est pas con et on a trouvé des solutions. S'habiller est contre les lois naturelles ceci dit et un pur idéologue ultra-libéral acharné devrait aller vivre à poil en Afrique s'il était logique avec lui même (hé oui...)

Pour revenir aux énergies fossiles maintenant. Il y avait une idée qui était très bonne mais qui a été complètement saboté: le marché du carbone. Ca créait des conditions pour que le système s’auto-régule tout en préservant la ressource pour les générations futures et en privilégiant des solutions de substitution aux énergies fossile.

Si ça avait été mis en place, les allemands nous verseraient des Milliard d'€€€ tous les ans pour leur droit à polluer notre atmosphère commune, ça récompenserait à postériori la sagesse des ingénieurs qui ont conçu notre modèle énergétique.

Mais nos génies de la haute administration française n'ont pas été les derniers à saboter le marché du carbone.

Quoi? un droit de polluer livré au marché mercantile? Sans même aucun contrôle, ni circulaire administrative quelconque pour gérer ça? C'est horrible, même les américains sont d'accord avec ce système, c'est dire! Créons plutôt une sous-commission européenne avec un commité de pilotage intersectoriel et faisons en sorte que: "l'humain soit remis au coeur du processus"...

Ce sont décidément de vrais tycoon pour défendre nos intérêts...

Heureusement il y a eu le délire millénariste avec des petits enfants blonds avec des grands yeux tristes qui viennent protester pour le climat et sauver la planète. Sinon rien ne bougeait.

Bah... qu'il y ait un réchauffement climatique c'est certain. Que ce soit dû au CO2 d'origine humaine ça l'est beaucoup moins. Mais de toute façon il faut préserver la ressource fossile pour les générations futures alors c'est toujours bon à prendre. A défaut des Milliards d'€€€...

 

 

 

 

Edited by c seven

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Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Les coûts ne sont pas situés au même endroit. Le pétrole et le charbon coûtent un certain prix parce qu'il faut aller le chercher profondément sous terre. Mais tu as probablement raison sur le coût modique du bidon d'essence ou du sceau de charbon.

Pour le solaire ou l'éolien, peut-être que tu as raison aussi de pointer le coût des batteries (ou les autres solutions de stockage), mais il faut compter que le vent et les rayons de soleil ne coûtent rien. Il y a aussi le coût des éoliennes et des panneaux solaires.

Il faut laisser les économistes faire les additions et dire ce qui coûte le plus cher, ou encore déterminer jusqu'où le prix des batteries doit encore baisser pour que la solution "solaire+batterie" puisse concurrencer le charbon.

Bill McKibben dit qu'en Inde l'électricité issue des énergies renouvelables coûte moins cher, sans subvention, que celle issue du charbon. Peut-être qu'il se trompe et que c'est faux. Mais peut-être que c'est vrai.

La pertinence du solaire ou de l'éolien est à examiner au cas par cas en fonction des besoins, du climat local, et aussi des infrastructures.
Le réseau indien est assez mauvais, avec des pertes importantes (probablement dues aussi à des vols), et des coupures fréquentes. Même avec des bonnes grosses centrales au charbon (et quelques réacteurs nucléaires), la fourniture d'électricité est intermittente en Inde, alors la production électrique de panneaux solaire qui chute de 90% quand il y a un passage nuageux, ça ne doit pas beaucoup changer leurs habitudes.
Il y a aussi une population importante dans les campagnes qui n'est tout simplement pas raccordée au réseau, et dans ce cas, des panneaux solaires individuels, c'est peut-être mieux que rien et déjà un progrès.

 

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Il y a 4 heures, Brian McNewbie a dit :

Ce serait vraiment chouette qu'en 2019 on ne lise plus des âneries pareilles.

Voici un âne qui raconte des âneries pareilles. C'est extrêmement passionnant quoi qu'il en soit, et si tu as le courage d'aller jusqu'à la fin de l'exposé, tu pourra méditer sur la conclusion, compte tenu du... climat de terreur qui entoure ce sujet.

 

 

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Il y a 20 heures, g4lly a dit :

La magie du greenwashing à l’œuvre ... stocker du CO2 ... dans des batterie super polluante a produire.

Quoiqu'il en soit ça coûtera toujours infiniment plus cher qu'un bidon d'essence ou un sceau de charbon. Et ce surcoût de l'énergie ... c'est de la productivité en moins.

Et encore là on raisonne en prix d'un marché de niche ou les intrants semble illimité ... lorsque le marché de la batterie va se tendre et qu'il n'y aura plus assez de cobalt pour tout le monde on va se marrer.

Tu me démontrerais la même chose avec du pompage turbinage ou du stockage géothermique ... chose qu'on maîtrise bien et qui est réalisable partout assez facilement ... j'acquiescerai ... avec un moyen aussi branlant que la batterie électrique permet moi de douter.

Les batteries ne sont pas super polluantes a produire. Elle sont énergivore a les produire. Du coup leur niveau d’émission va dépendre du réseau sur lequel l'usine et connecté. Et on parle ici des batteries pour voiture. Les solutions pour le stockage simple sont plus nombreuses et moins problématiques car elle ont moins de contraintes.

Et non ça coûtera moins cher a produire si tu prends en compte tous les coûts sérieusement.

Et tu n'as pas forcement besoin de Cobalt pour faire des batteries. Les grosses batteries stationnaires n'ont pas a etre des Li-ion. tu as d'autres solutions.

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il y a une heure, Brian McNewbie a dit :

Lamarck a peut-ête raison sur Darwin.

Je voudrais défendre Larmarck. Lamarck a trouvé l'idée principale qui était que les espèces évoluent. Ne sont pas "créées" une fois pour toute un beau jour. Darwin a raffiné les explications sur le comment de cette évolution, invalidant certaines idées de Lamarck, mais pas la principale qui a été reprise et confirmée par Darwin.

Il faudrait arrêter de mettre Darwin sur un piédestal et de jeter Lamarck aux gémonies. Ils ont l'un comme l'autre apporté leur pierre à la science.

 

Edited by Wallaby

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19 hours ago, g4lly said:

Pas plus que le pétrole ...

... c'est extraire de l'énergie convertible de la nature qui a un coût ... pas la production de vent ni de pétrole.

Il me semble que les sources pas chères de pétrole sont exploitées depuis un bail et que les récentes sont de plus en plus chères, que ce soit par fracking (plein de puits de petits débits et de court terme), le pétrole bitumeux canadien ou l'offshore en haute mer.

Bref, le pétrole est sur une courbe de coût ascendante : fini le temps où il suffisait de se baisser.

D'ailleurs on va vers la même chose pour l'éolien : les bons spots seront pris en 1er et après ce sera moins bien, mais on part de si loin et la dispo semble telle que le problème n'est pas pour demain il me semble.

Chose marrante pour le photovoltaïque c'est le contraire : l'intégrer dès la construction d'un bâtiment revient bien moins cher que le faire ensuite, et en plus l'orientation/exposition est alors optimale.

 

Pour les batteries, il faut inclure les économies dues à la production de masse et la recherche accrue vs les coûts/dispos des matières premières. Perso les articles que je voie sur ce dernier point vont tous dans le sens d'une réduction des coûts et nombreux même dézinguent les questions de ressources, genre pour le lithium la plus grosse source au monde est sous exploitée (recherche rapide pour retrouver une source https://www.lesechos.fr/industrie-services/industrie-lourde/le-lithium-un-tresor-qui-divise-lamerique-du-sud-1002063 sans doute pas la meilleure mais ça étayera déjà un peu mes propos).

Enfin, lorsqu'on compare pétrole et électricité, perso je me dis aussi que le rendement doit jouer : pour le pétrole on est à 50% dans le meilleur des cas (les usines avec besoin constant), 42% théorique pour les meilleurs moteurs diesels et à priori bien moins en pratique (de 14 à 26% en pratique dit https://fr.wikipedia.org/wiki/Rendement_d'un_moteur_à_explosion ), et cela après des décennies de recherche sur le sujet (j'avais lu qu'on avait gagné 10 points de pourcentage dans les dernières décennies) .

Pour un moteur électrique on parle de plus de 80% de rendement de quoi pondérer les besoins respectifs.

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Il y a 10 heures, Brian McNewbie a dit :

Pour être sûr de bien comprendre :

Aujourd'hui plus de 95% des travaux de climatologie attestent ou sont cohérents avec la thèse de l'origine principalement anthropique du changement climatique (voir page précédente), mais sur le sujet tu considères plus pertinent de croire sur parole une vidéo Youtube d'un non-climatologue qui n'apporte aucune source ou référence solide et non dévoyée pour appuyer ses propos ? Ou même simplement de remettre en question des résultats étayés par des expériences et mesures issues de plusieurs champs de la physique ?

Cette vidéo est un tel classique que oui, je l'ai déjà vue et pas qu'une fois. Pire : elle ne contient aucun argument qui n'ait pas été invalidé il y a dix (10 !) ans au bas mot.

Les ressources que j'ai indiqué page précédente et celle qui suit contiennent ces réponses et explications :

https://www.skepticalscience.com/argument.php

Et si tu préfères le format vidéo, il existe par exemple cette critique point par point de la conférence de Courtillot :

  Révéler le texte masqué

Tu noteras qu'il donne ses sources en description.

 

Je sais que ça pique de se rendre compte qu'on a eu tort de penser ce qu'on a pensé pendant longtemps, c'est un phénomène connu [1][2], pour autant quand les preuves sont accablantes il est pertinent de se forcer à les accepter.

En effet les géologues d'une manière général sont beaucoup plus zen par rapport au réchauffement que les climatologue.

Il y a débat et alors? Je ne prends pas parti bien évidemment, je dis juste que la cause anthropique n'est pas certaine parce qu'il y a débat justement. Le scepticisme fait parti de la démarche scientifique. Il n'y a pas de problème à rentrer dans le débat pour tirer les choses au clair.

La video de réfutation des arguments de Cortillot est intéressante et je l'ai bien vu jusqu'au bout mais elle n'est pas exempte de biais non plus. Je ne vais pas rentrer dans les détails. Juste que instinctivement je suis certain que Cortillot est sincère et je ne voit pas un personnage aussi imminent qui n'a rien à prouver faire preuve de manipulation. Il y en a d'autres. Un suisse notamment spécialiste du CO2 et pas mal d'autres, parmis les géologues en effet.

Bref: pour moi c'est du 60-40, 60% de chance que les causes du réchauffement sont effectivement dues à l'homme. Par contre il y a 100% de chance qu'au rythme actuel: il n'y aura plus d'énergie fossile dans 100 ans pour les génération futures.

Donc il faut limiter la consommation d'énergie fossile productrice de CO2

Citation

J'insiste lourdement : il n'est pas "malin" ou "prudent" de dire qu'on ne sait pas si l'Homme est le principal responsable du changement climatique ; c'est simplement de la négation des résultats scientifiques, de même qu'il n'est ni malin ni prudent de dire que la Terre est peut être plate ou que Lamarck a peut-ête raison sur Darwin.

Pardon: 50-50. Avec des arguments pareils, ça vient de perdre 10 points.

 

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la conférence de  Courtillot en vidéo date de plus de  15 ans (2001 on lit sur le pupitre?...)je l'ai déjà vu c'etait à l'époque de la gueguerre entre scientifiques.

Je vais mettre toute le monde d'accord il me semble que les deux phénomenes agissent en parallèle,tant la cause anthropomorphique que la cause naturelle .

y-a-t-il un groupe connu de scientifiques qui défendent cette option ?

Moi ce qui m'inquiète c'est de savoir ça :est ce qu il y a un groupe de travail qui envisage comment faire front aux modifications et leurs effets produits puisque j'ai bien peur que l'on ne puisse pas enrayer les perturbations à venir.

Je vois des propositions par exemple pour baisser le co2 à foison (qui n'auront aucun effet je pense personnellement)mais aucune étude sur prevoir par exemple le deplacement de zone à une autre...C'est au dernier moment que ça fouttra la merde si ce n'est pas reflechi avant.

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Il y a 2 heures, c seven a dit :

Juste que instinctivement je suis certain que Cortillot est sincère et je ne voit pas un personnage aussi imminent qui n'a rien à prouver faire preuve de manipulation

Ah bah si instinctivement tu es certain, pas de problème alors. Tu estimes aussi les émissions de CO2 et la RCS des avions à l'instinct?

Et sur l'honnêteté de Courtillot, faut savoir que pour prouver que c'est le forçage radiatif qui est déterminant il avait fait un modèle où la Terre était plate. Alors ça c'est pas grave, ça arrive à tout le monde de se planter, même ceux qui travaillent à l'institut de géophysique du Globe .  Ce qui est grave c'est qu'on lui a fait remarquer, qu'il a admis qu'il y avait une erreur, et qu'il a continué à promouvoir en public les conclusions issues de ce modèle.

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@c seven

Je ne fais aucune hypothèse sur la sincérité de Courtillot ; indépendamment d'elle, je t'ai proposé différents contenus qui attestent de l'empilement d'erreurs que représente sa conférence. Qu'il les fasse à dessein ou non m'intéresse peu.

Maintenant, on amène pas à la source l'âne qui n'a pas soif, si tu préfères t'en remettre à ton instinct plutôt qu'aux travaux de milliers de spécialistes c'est toi qui voit. Mais dis toi bien que ce n'est pas l'instinct qui fait voler le Rafale, qui développe des AESA à faces planes, ou qui pénètre 1m+ de blindage à plusieurs kilomètres de distance, et que la climatologie n'est pas différente de ces physiques là en terme de méthode et d'outils.

@DrWho

La 2e partie de chaque rapport du GIEC concerne les impacts économiques et sociaux du changement climatique, je t'invite à les consulter.

 

Edited by Brian McNewbie

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Citation

Ah bah si instinctivement tu es certain, pas de problème alors. Tu estimes aussi les émissions de CO2 et la RCS des avions à l'instinct?

 

:smile: Je n'ai pas dis que je ne croyais pas au réchauffement climatique, tout d'abord, et encore moins que mon instinct me guidait pour savoir s'il y avait réchauffement climatique ou pas, (et s'il était de cause humaine).

J'ai dit que je me fiait à mon instinct pour juger de l'honnêteté et de la sincérité de Coutillot. Je maintiens, je fais confiance à mon instinct pour juger les gens (toi tu fais comme tu veux, c'est ton problème) et le fait que ce soit un scientifique imminent et respecté ne fait pas débat de toute façon.

... et mon instinct me laisse entendre que tu n'es pas honnête en me faisant dire dans ton post des âneries que je n'ai pas dites.

C'est d'ailleurs le problème: cette violence et ces excommunications virulentes où tous les coups sont permis par rapport aux avis contraires, ce refus du débat, font "qu'instinctivement" on trouve qu'il y a qq chose de pas sain là dedans.

Alors que si ça se trouve ils ont raison. Je n'en sais rien. C'est 50-50 (depuis l'avant dernier post de Brian avant c'était 60-40 - le dernier post: je passe...)

Ci-joint une autre contribution (honnête) au débat. Ca date d'octobre 2018. Il y aurait bien d'autres contributions toute aussi honnêtes de lui et de biens d'autres mais je ne vais pas polluer le sujet.

Edit: une autre de Richard Lindzen en révélation. 30 ans de recherche et d'enseignement ai MIT. 200 publications.

 

 

Edited by c seven

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il y a 22 minutes, c seven a dit :

le fait que ce soit un scientifique imminent et respecté ne fait pas débat de toute façon.

Exact, il n'y a plus débat : il n'est plus respecté, parce que malhonnête.

Principe scientifique de base : admettre quand on se plante.

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J'ai une question, pourquoi ne pas préparer à un monde plus chaud ?

Un montée des eaux, je vois une digue avec des chutes d'eau alimentant des turbines, des centrales de déstalinisation pour alimenter les champs à travers des pipelines. Je pense à la fin des routes pour passer à des trains voir des maglev. Des arches climatisées ou les hommes vivront, travailleront et mourront sans avoir le besoin de sortir. Des champs parcouru par des drones et qui seront humidifié perpétuellement etc...

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Il y a 8 heures, c seven a dit :

J'ai dit que je me fiait à mon instinct pour juger de l'honnêteté et de la sincérité de Coutillot. Je maintiens, je fais confiance à mon instinct pour juger les gens (toi tu fais comme tu veux, c'est ton problème) et le fait que ce soit un scientifique imminent et respecté ne fait pas débat de toute façon

Ça s'appelle une croyance. Tu postes des vidéos YouTube sans trop d’intérêt parce que tu n'as pas grand chose de plus et le seul argument c'est au final ton instinct et le niveau de respect de certaines personnes (tout deux qui ne sont évidement pas mesurable et objectifs)... Ce qui au niveau scientifique n'a simplement aucune valeur. Tu refuses d'accepter le fait scientifique : le réchauffement climatique est principalement cause par l’activité humaine. A ce niveau tu peux juste rester dans le dénis tant que tu veux ça ne changera pas grand chose, on commence a avoir l'habitude.

Il y a 4 heures, kotai a dit :

J'ai une question, pourquoi ne pas préparer à un monde plus chaud ?

Un montée des eaux, je vois une digue avec des chutes d'eau alimentant des turbines, des centrales de déstalinisation pour alimenter les champs à travers des pipelines. Je pense à la fin des routes pour passer à des trains voir des maglev. Des arches climatisées ou les hommes vivront, travailleront et mourront sans avoir le besoin de sortir. Des champs parcouru par des drones et qui seront humidifié perpétuellement etc...

On s'y prépare d'une manière ou d'une autre, selon les moyens des pays est c'est sur qu'on s'adaptera car ça reste malgré tout des temps longs. Bon certains régions pourraient juste être rasée de la carte mais sinon ce ne sera pas la fin du monde. simplement une longue crise.

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@kotai Donc de fait une guerre des classes encore plus effroyable qu'aujourd'hui entre ceux qui auront la chance de vivre sous cloche et les masses pauvres à l'extérieur qui se battront pour y rentrer ou qui saboterons le système ?

Il y a pourtant déjà eu des tas de romans et films dystopiques montrant que ce système est intenable a terme :dry:

Edited by collectionneur
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1 hour ago, collectionneur said:

Il y a pourtant déjà eu des tas de romans et films dystopiques montrant que ce système est intenable a terme :dry:

Le roman est une preuve scientifique?

Au mieux une hypothese ... et un début d’argumentaire orienté.

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On voit déjà les ''villes protégées'' pour les retraités et les classes aisés et les tensions que cela cause mais, il s'agit ici littéralement d'une question de vie ou de mort avec une proposition de système artificiel beaucoup plus fragiles que les infrastructures actuelles.

Edited by collectionneur

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