co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Patrick]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour ce qui est de la France, les Allemands étant viscéralement contre le Nucléaire, à tel point que l'un de leur objectif est d'arriver à l'éradiquer en Europe, ils ne peuvent pas considérer que la France est en avance sur eux.

Nous y voilà. Le coeur du problème.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Nous y voilà. Le coeur du problème.

Eh Eh....

[WizardOfLinn]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

...

Selon ESYS, l'Allemagne doit multiplier par cinq, voire par trois, la capacité des éoliennes et des installations solaires, faisant des combustibles synthétiques un pilier du système énergétique et introduisant un prix du CO2 dans tous les secteurs. Selon les prévisions de l'ESYS, une telle conversion de système coûte deux pour cent du produit intérieur brut chaque année. Actuellement, cela représenterait environ 70 milliards d'euros.

Selon le scénario, les dépenses s'élèveront entre 2 et 3,4 billions d'euros d'ici 2050 ; les autres prévisions varient entre 500 millions et 2 billions d'euros. Quoi qu'il en soit, la deuxième partie de la transition énergétique sera coûteuse et épuisante, un projet aussi élaboré que la réunification.
 

La deuxième partie sera d'autant plus épuisante que la première génération d'équipements arrivant en fin de vie dans quelques années, au moins pour les éoliennes, il va falloir continuer à croître tout en remplaçant l'ancien.
C'est facile d'avoir des taux de croissance élevés en partant de zéro...

 

[Skw]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Nous y voilà. Le coeur du problème.

Etant donné notre avance en la matière, ils devraient donc recevoir leur EPR disons vers... 2061

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Skw a dit :

Etant donné notre avance en la matière, ils devraient donc recevoir leur EPR disons vers... 2061

Si ils demandent aux Chinois ils l'auront avant, mais je pense qu'ils seront prêt à l'accepter encore plus tard que nous, pour le proposer.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Etant donné notre avance en la matière, ils devraient donc recevoir leur EPR disons vers... 2061

Ou alors ils peuvent demander aux chinois de construire la partie bâtiment et faire diverger le réacteur avant 2021 puisque l'innénarable Christophe Barbier mentionnait dans ses délires sur la reconstruction de Notre-Dame que "les chinois sortent des centrales nucléaires en quelques mois". 

Zut grillé par Pic.

Ach! Kolossal!

Plus sérieusement je me demande dans quelle mesure la fin du nuke en Allemagne coïncide avec la prise en compte d'un problème de démographie, avec en corollaire la peur d'un manque de personnels pour entretenir les centrales. L'argument "Fukushima" est un peu pauvre. Les centrales allemandes n'ayant rien à voir avec les réacteurs à eau bouillante japonais.

[Skw]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Ou alors ils peuvent demander aux chinois de construire la partie bâtiment et faire diverger le réacteur avant 2021 puisque inénarrable Christophe Barbier mentionnait dans ses délires sur la reconstruction de Notre-Dame que "les chinois sortent des centrales nucléaires en quelques mois". 

Pour le coup, les Chinois ont des compétences, notamment en matière de soudures, que l'on a perdues ou du moins que l'on ne maîtrise plus aussi bien. Quand on produit des réacteurs à la pelle... on n'a pas le même problème de maintien des compétences.

 

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Plus sérieusement je me demande dans quelle mesure la fin du nuke en Allemagne coïncide avec la prise en compte d'un problème de démographie, avec en corollaire la peur d'un manque de personnels pour entretenir les centrales. L'argument "Fukushima" est un peu pauvre. Les centrales allemandes n'ayant rien à voir avec les réacteurs à eau bouillante japonais.

Il y a sûrement une logique de spécialisation économique. Néanmoins, ne pas négliger que les Allemands ont un rapport très particulier, sans doute unique, à la technique et au risque liée à l'emploi de celle-ci. Sans doute pas un hasard si le principe de précaution est une invention allemande.

Modifié le 7 mai 2019 par Skw

[kotai]

Mais j'aimerais bien connaître les normes de sécurité sur l'EPR chinois, ils ne sont pas si sécuritaire quand cela est chez eux...

[Henri K.]

il y a 14 minutes, kotai a dit :

Mais j'aimerais bien connaître les normes de sécurité sur l'EPR chinois, ils ne sont pas si sécuritaire quand cela est chez eux...

Le très typique "je pense que"...

Henri K.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Le très typique "je pense que"...

Comment et de qui est composée la commission de sureté nucléaire chinoise, et quels sont ses pouvoirs de contrôle?

Modifié le 8 mai 2019 par hadriel

[Henri K.]

il y a 34 minutes, hadriel a dit :

Comment et de qui est composée la commission de sureté nucléaire chinoise, et quels sont ses pouvoirs de contrôle?

Pas le temps de bien développer, mais à lire, dans l'ordre :

• https://cnpp.iaea.org/countryprofiles/China/China.htm
  (Notamment le Chapitre 2.2)
   
• http://nnsa.mee.gov.cn/english/
• http://www.chinansc.cn/home/

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

Mais j'aimerais bien connaître les normes de sécurité sur l'EPR chinois, ils ne sont pas si sécuritaire quand cela est chez eux...

Les spécifications de l'EPR Chinois sont les mêmes que les spécifications de l'EPR Français, et comme il est implémenté dans un environnement où les gens sont plus compétents que nous il n'y a pas de raisons pour que la sécurité soit moindre. C'est nous , les Français qui avons formé les Chinois sur le nucléaire civil, et maintenant nous (EDF) leur demandons de venir former les Français. Il n'y a pas de secret, c'est parce qu'ils ont continué à produire des centrales nucléaires alors qu'on a arrêté. Si on recommence à produire une série industrielle de centrales comme dans les années 70, on redeviendra compétent et le prix des EPR sera divisé par 3 ou 4. En plus on sera capable de passer aux surgénérateur, c'est à dire au nucléaire durable.

[WizardOfLinn]

 

Une étude de l'Ifri
"La dimension stratégique de la transition énergétique - Défis et réponses pour la France, l'Allemagne, et l'Union européenne".

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/eyl-mazzega_mathieu_transition_energetique_ue_2019.pdf

Dans lequel il se confirme que la réduction du parc nucléaire français résulte bien de concessions faites à l'Allemagne (p59), alors même que la première partie du rapport met en valeur l'importance stratégique de l'énergie nucléaire.

 

Modifié le 9 mai 2019 par WizardOfLinn

[Skw]

il y a 11 minutes, WizardOfLinn a dit :

Une étude de l'Ifri "La dimension stratégique de la transition énergétique - Défis et réponses pour la France, l'Allemagne, et l'Union européenne".

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/eyl-mazzega_mathieu_transition_energetique_ue_2019.pdf

Dans lequel il se confirme que la réduction du parc nucléaire français résulte bien de concessions faites à l'Allemagne (p59), alors même que la première partie du rapport met en valeur l'importance stratégique de l'énergie nucléaire.

Où as-tu lu cela ? Qu'y a-t-il de plus que ce qui est prévu dans le cadre de la Loi sur la transition énergétique de 2015 et de la Programmation Pluriannuelle de l'Energie ?

[WizardOfLinn]

il y a 50 minutes, Skw a dit :

Où as-tu lu cela ? Qu'y a-t-il de plus que ce qui est prévu dans le cadre de la Loi sur la transition énergétique de 2015 et de la Programmation Pluriannuelle de l'Energie ?

Il fallait lire à partir de p57 (et non 59).
La différence de stratégies énergétiques entre la France et l'Allemagne est explicitement considérée comme un problème.
Un peu plus loin, le rééquilibrage du nucléaire français est mis en relation avec la fin du charbon allemand pour parler de convergence et de relance de la coopération.
Par ailleurs, la loi est une transposition de directives européennes.
Tout cela est exprimé en langage diplomatique.

 

[hadriel]

il y a 9 minutes, WizardOfLinn a dit :

Par ailleurs, la loi est une transposition de directives européennes.

Ah bon? Lesquelles?

[Skw]

il y a 13 minutes, WizardOfLinn a dit :

Tout cela est exprimé en langage diplomatique.

J'ai l'impression qu'avec ta lecture du langage diplomatique, on pourrait tout aussi bien en venir à la conclusion que les engagements allemands en matière de réduction des émissions liées au charbon résultent de concessions faites à la France.

[Picdelamirand-oil]

il y a 49 minutes, Skw a dit :

J'ai l'impression qu'avec ta lecture du langage diplomatique, on pourrait tout aussi bien en venir à la conclusion que les engagements allemands en matière de réduction des émissions liées au charbon résultent de concessions faites à la France.

Il y a juste un problème quand même: On est dans un document qui décrit les conséquences de la transition énergétique bas carbone en Europe. Que la sortie de l'Allemagne du charbon soit un sujet à aborder dans ce cadre, je le comprend, mais la sortie du Nucléaire de la France est un non sujet dans ce cadre car le nucléaire est bas carbone. Alors c'est peut-être souhaitable (j'en doute) mais il faut trouver d'autres arguments que le bas carbone et ça doit être dans un autre cadre c'est à dire celui qui adressera les inconvénients du nucléaire.

[Skw]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a juste un problème quand même: On est dans un document qui décrit les conséquences de la transition énergétique bas carbone en Europe. Que la sortie de l'Allemagne du charbon soit un sujet à aborder dans ce cadre, je le comprend, mais la sortie du Nucléaire de la France est un non sujet dans ce cadre car le nucléaire est bas carbone.

Ce n'est pas totalement hors sujet dans le sens où la modération/réduction en matière de nucléaire peut poser des questions d'approvisionnement énergétique dans un contexte de réduction des capacités carbonées.

Les auteurs de cette étude ne semblent pas nous vendre une sortir du nucléaire à tout prix. Au contraire. Lire notamment "Le nucléaire civil : un enjeu économique et de souveraineté" (p. 47-49)

[WizardOfLinn]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Ah bon? Lesquelles?

 

Directive de 2009 :
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=LEGISSUM%3Aen0009

Au niveau européen, il y a un nouvel objectif de 27% d'électricité renouvelable en 2030 :
http://www.arnaudgossement.com/archive/2016/11/30/presentation-par-la-commission-europeenne-du-paquet-europeen-5881322.html

Ce qui revient, dans notre cas particulier, à réduire le parc nucléaire, sauf augmentation importante et peu probable de la demande et de la production totale.

 

Citation

J'ai l'impression qu'avec ta lecture du langage diplomatique, on pourrait tout aussi bien en venir à la conclusion que les engagements allemands en matière de réduction des émissions liées au charbon résultent de concessions faites à la France.

Tel que formulé, c'est possible en effet, je l'avais bien noté, mais je doute assez que ce soit le cas en réalité, je n'ai pas connaissance d'ingérence notoire de la France dans la politique énergétique de ses voisins, contrairement à l'Allemagne, qui nous fait fermer Fessenheim par exemple.
Note aussi la dissymétrie : d'un côté réduction d'un parc électrique déjà bas carbone, de l'autre réduction du charbon.

Modifié le 9 mai 2019 par WizardOfLinn

[Picdelamirand-oil]

En Europe normalement le principe de subsidiarité s'applique donc l'Europe n'a pas à définir des solutions en particulier en prônant l'utilisation d'électricité renouvelable. Si le but est d'avoir de l'électricité bas carbone elle a qu'à définir le pourcentage de carbone qui est autorisé pour chaque pays et laisser les pays définir leur solution. 

Modifié le 9 mai 2019 par Picdelamirand-oil

[seb24]

Sinon pour remettre un peu en question l'idée que le charbon c'est pas cher. On a ici l'exemple de l'Autralie qui n'a pas forcement fait beaucoup d'efforts pour réduire la part des centrale au charbon et qui se retrouve avec le prix de l’électricité des centrale au charbon qui ont fortement augmentés (impactant fortement le prix pour les clients finaux). Et maintenant il arrivent à avoir des centrales solaires et éolienne qui sont plus compétitives moins cher que les centrales au charbon. Et même dans des cas spécifiques on retrouve le couple solaire/eolien + batteries moins cher que les centrales au charbon.

https://reneweconomy.com.au/age-of-cheap-coal-power-is-over-for-australia-says-bnef-31415/

Citation

The cost of generating power from black coal in Australia has risen … between 50-150 per cent. Australia’s fleet of coal-fired generators … their prices have increased markedly, and this is potentially the biggest driver of the increase of wholesale electricity costs that we have experienced in this country

 

Citation

“The cost of building new peaking generation in Australia now favours batteries. For short durations, for an hour or so, a battery is cheaper than building an open cycle gas turbine or a gas reciprocating engine.”

 

Citation

Perhaps one of the most remarkable aspects to this outcome for coal in Australia, is that it has happened despite a federal government that has done everything it can to prop up the coal industry, and to delay any sort of ambitious climate action or renewable energy build-out.

 

[hadriel]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En Europe normalement le principe de subsidiarité s'applique donc l'Europe n'a pas à définir des solutions en particulier en prônant l'utilisation d'électricité renouvelable. Si le but est d'avoir de l'électricité bas carbone elle a cas définir le pourcentage de carbone qui est autorisé pour chaque pays et laisser les pays définir leur solution.  

Tout à fait, ça me semble empiéter sur la souveraineté des états sans être soutenu par de la standardisation pour le marché commun (un électron nucléaire c'est pareil qu'un électron éolien)

 

Edit: en fait le traité sur le fonctionnement de l'UE dit ça:

Citation

Article 194

1. Dans le cadre de l’établissement ou du fonctionnement du marché intérieur et en tenant compte de l’exigence de préserver et d’améliorer l’environnement, la politique de l’Union dans le domaine de l’énergie vise, dans un esprit de solidarité entre les États membres :

a) à assurer le fonctionnement du marché de l’énergie ;

b) à assurer la sécurité de l’approvisionnement énergétique dans l’Union ;

c) à promouvoir l’efficacité énergétique et les économies d’énergie ainsi que le développement des énergies nouvelles et renouvelables ; et

d) à promouvoir l’interconnexion des réseaux énergétiques.

2. Sans préjudice de l’application d’autres dispositions des traités, le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire, établissent les mesures nécessaires pour atteindre les objectifs visés au paragraphe 1. Ces mesures sont adoptées après consultation du Comité économique et social et du Comité des régions.

Elles n’affectent pas le droit d’un État membre de déterminer les conditions d’exploitation de ses ressources énergétiques, son choix entre différentes sources d’énergie et la structure générale de son approvisionnement énergétique, sans préjudice de l’article 192, paragraphe 2, point c).

3. Par dérogation au paragraphe 2, le Conseil, statuant conformément à une procédure législative spéciale, à l’unanimité et après consultation du Parlement européen, établit les mesures qui y sont visées lorsqu’elles sont essentiellement de nature fiscale.

et ça:

Citation

Article 192

(ex-article 175 TCE)

1. Le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire et après consultation du Comité économique et social et du Comité des régions, décident des actions à entreprendre par l’Union en vue de réaliser les objectifs visés à l’article 191.

2. Par dérogation à la procédure de décision prévue au paragraphe 1 et sans préjudice de l’article 114, le Conseil, statuant à l’unanimité conformément à une procédure législative spéciale, et après consultation du Parlement européen, du Comité économique et social et du Comité des régions, arrête :

a) des dispositions essentiellement de nature fiscale ;

b) les mesures affectant :

— l’aménagement du territoire ;

— la gestion quantitative des ressources hydrauliques ou touchant directement ou indirectement la disponibilité desdites ressources ;

— l’affectation des sols, à l’exception de la gestion des déchets ;

c) les mesures affectant sensiblement le choix d’un État membre entre différentes sources d’énergie et la structure générale de son approvisionnement énergétique.

Le Conseil, statuant à l’unanimité sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen, du Comité économique et social et du Comité des régions, peut rendre la procédure législative ordinaire applicable aux domaines visés au premier alinéa.

Donc il a fallu l'approbation du gouvernement français... bravo les mecs

Modifié le 9 mai 2019 par hadriel

[Skw]

Il y a 4 heures, WizardOfLinn a dit :

Note aussi la dissymétrie : d'un côté réduction d'un parc électrique déjà bas carbone, de l'autre réduction du charbon.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que les termes ne font que reprendre ce à quoi s'étaient déjà engagés respectivement sur le plan national les deux pays. Rien ne contraint la France à aller plus loin que les engagements qu'elle a pu prendre de son côté, notamment à travers sa loi sur la transition énergétique de 2015 (ex : plafonnement de la capacité nucléaire de 63,2 gigawatt). Si l'on ne veut pas de dissymétrie, suffit que l'on n'inscrive rien d'engageant dans notre législation ou que l'on révise notre loi énergétique.

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, hadriel a dit :

Tout à fait, ça me semble empiéter sur la souveraineté des états sans être soutenu par de la standardisation pour le marché commun (un électron nucléaire c'est pareil qu'un électron éolien)

 

Edit: en fait le traité sur le fonctionnement de l'UE dit ça:

Donc il a fallu l'approbation du gouvernement français... bravo les mecs

Ça s'est sans doute passé un jour où notre représentant n'était pas là.