g4lly Posté(e) le 7 février 2012 Share Posté(e) le 7 février 2012 Pour l'OLR tu as pris expres la zone de Tahiti? Accessoirement les mesures de l'OLR n'induit pas forcément un "réchauffement" ou un "refroidissement", si c'était si simple ça se saurait, pour bien faire faudrait pouvoir corrélée l'énergie entrante et sortante, et le stockage thermique et l'énergie mécanique ... Tient ce coin la se "réchauffe" :lol: Pour comprendre le problème d'obscurcissement atmosphérique et leur influence sur le climat et donc sur le "réchauffement climatique". http://fr.wikipedia.org/wiki/Assombrissement_global Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 8 février 2012 Share Posté(e) le 8 février 2012 Je me permet d'intervenir dans votre docte débat car il y a quelques affirmations qui me choquent. Je reprends point par point, peut être maladroitement tant le sujet est explosif, mais je ne veux pas faire de polémique ou de jugement de valeur. J'ai beaucoup apprécié la discussion et son ton direct et courtois. hum... mon point de vue est que la Science est là pour expliquer les choses et ne doit pas se draper dans une attitude du type: "c'est trop compliqué, acceptez juste ce que je dis". Les théories les plus complexes arrivent toujours à s'exprimer avec des raisonnements en bon français (anglais, allemand) et quelques mathématiques, expériences ou observations. Justement j'explique que parfois les chiffres utilisés pour faire des calcules dans des bureaux ne correspondent pas à la réalité du terrain, car il suffit d'un petit effet contraire pour que les mesures ne rendent pas compte de la réalité. Imaginons une étude globale à la surface du globe qui conclurait à une stagnation des températures des océans (Le LLNL et ces partenaires ont clairement mis en cause les résultats obtenus et par les enquêtes qui démontrent un non réchauffement, mais aussi les résultats des simulations qui prévoyaient un réchauffement très supérieur a ce qu'il est réellement, les 2 type d'études ayant été induits en erreur à cause de mauvaise manipulation des instruments ou de l’imprécision de ces derniers), elle prendrait donc en compte les zones océaniques refroidis par la fonte importante des glaces, abondance d'eau douce et froide etc. modification de certains courants qui du coups ne réchauffent plus ces eaux et donc certaines zones se refroidissent. Et des zones qui elles se réchauffent normalement*, sur ces zones, on gagne en 50 ans entre 0.2 et 1°C grand max, alors que dans les zones froides on peut perdre jusqu’à 3 ou 4°C du coup forcément le jour ou on fait la moyenne rien ne bouge, c'est magique. C'est pour ça que je dit qu'il faut se méfier, car la représentation de données est complexe car on peut tout faire avec (d'ailleurs les livres sur le sujet commence à envahir ma bibliothèque alors que je déteste ça >:(). Choisir la bonne discrétisation, interpréter au mieux le mode, la moyenne, la médiane, etc. Personne n'a encore trouvé la solution miracle, du coup il faut lire attentivement chaque données. Et je ne me cache pas derrière la complexité de la science justement j'essaie de donner des exemples pour simplifier, car faut bien l'avouer des fois je me perd un peu aussi a vouloir faire plein de chose en même temps et tout expliquer. *(en suivant l'évolution du climat, car quoi qu'il en soit on est bien dans une période de réchauffement, à l’échelle géologique avec toute ces petites dents de scie et bien on est sur une pente montante, ça fait des années qu'on le sait mais le débat actuel est de savoir si on vas prendre ou non en 100 ans les 3 ou 5 °C que l'on devrait prendre en 400 ou 500 ans) On n'étudie en profondeur la répartition des espèces terrestres que depuis très peu de temps. Il est parfaitement envisageable que cette répartition soit dynamique dans le temps. On n'a que très peu de points de comparaison globaux pour conclure à une cause unique. Les migrations humaines, les transports modernes engendrent des migration d'espèces qui n'ont rien à voir avec le climat par exemple. Je ne vois pas comment on peut être aussi affirmatif alors qu'on découvre de nouvelles espèces en permanence. Je veux pas dire de bêtises, mais de mémoire, on ne comptait qu'un million d'espèces il y a quelques dizaines d'années... et on en est maintenant à près de 13 millions!! C'est comme l'histoire de la "perte de diversité", je suis très sceptique. Certes quelques espèces s'en sont prit plein les dents, mais de nombreuses autres prospèrent de façon honteuse grâce à nous. Nous faisons partie de l'environnement, et l'environnement s'adapte aussi à nous. Effectivement rien n'est figé, seulement on se retrouve avec espèces qui parviennent à survivre alors que l’environnement ou elles évoluent est à la base très loin de leur biotope, à tel point que cet environnement ne peut même pas être qualifié écotone. Exemple des Balistes qui se sont maintenant bien installées dans le bassin d'Arcachon et sur la cote d'argent, alors que c'est un poisson tropical ! Du coup elles côtoient des requins pèlerins et des phoques gris, cherchez l'erreur ??? Les graphiques de jojo67 sur les balises ARGO disent pourtant le contraire. Comme je l'ai dit plus haut études contesté car les données ne sont pas fiables. Tandis que d'autres régions se refroidissent furieusement comme l'hémisphère sud et particulièrement l’antarctique. C'est un phénomène d'oscillation bien connu entre hémisphères dont Jojo67 à parlé et que tu dois aussi connaitre. Alors évidemment, quand on fait une moyenne statistique sur les terres émergées, un léger réchauffement global peut apparaitre en raison de la répartition inégale des continents (réchauffement que je ne nie absolument pas pour être clair), mais on évacue alors toute la contribution (massive) des océans du Sud. Pour l’Antarctique j'y mettrait quand même un bémol, il y a assez d'études et d'universitaires qui bossent dessus pour montrer que même cette partie du globe se réchauffe : Depuis 1957 à nos jours, les zones les plus rouges représentent une augmentation de 0.5°C C'est à mon avis un raisonnement très spéculatif et qui reste à prouver notamment par des mesures sur une période significative (la perte irrémédiable de glace reste à prouver, pas la physique de l'albédo). Pourtant ces formidables masses d'eaux pourraient même gêner les courants marins et le font déjà à certaine échelle, l'atlantique nord à vu ça salinité diminuer de plusieurs % ces 50 ou 40 dernières années à cause de la fonte des glaces. Le phénomène de fonte est bien là et si le pergélisol fond (il n'avait sans doute pas autant fondu depuis 40000 ans) je ne donne pas cher de la banquise dans les années à venir, il y en aura toujours l'hiver bien entendu mais elle risque de disparaitre la majeur partie de l'année C'est du simple bon sens et c'est ce qu'il se passe actuellement pour partie, je n'invente rien. Alors là, je bondis!!! :-) C'est en gros la théorie de l'effet de serre de Vénus: le "runaway greenhouse effect" de Hansen. Je pense (et je ne suis pas le seul) que cette théorie est débile et que c'est facile à prouver: Il y a eu bien des périodes dans l'histoire de la Terre où il faisait bien plus chaud que maintenant. Et même des périodes où il faisait non seulement plus chaud, mais le taux de CO2 était bien plus important qu'aujourd'hui...en même temps! La situation n'a pas dégénérée outre-mesure et nous vivons en ce moment une période sympathique du climat mondial même si à l'échelle géologique on est dans une "période glaciaire". Ce que je veux dire, c'est qu'il y a manifestement des systèmes correctifs qui empêchent ce genre de "catastrophes en chaine irréversibles". Un période glaciaire, c'est complétement faux on est actuellement sur la pente ascendante d'un pique, la dernière petite aire glaciaire remonte au 17 éme siècle et l'on est déjà au dessus de la période la plus chaude du moyen-age, du coup pas vraiment une période froide. Pour l’Holocène : Et du factuel pour ce siécle : Sinon cela devient irréversible dans le sens ou sans la très forte albédo de la glace, qui joue le rôle de bouclier à nos pôle, les océans vont monté en température, s'acidifier, relâcher du méthane et du CO2 et et c'est parti avec un engrenage qui ne prendra fin qu'a la prochaine période glaciaire et encore cela dépend du degrés de réchauffement. La réaction risque de s'auto-alimenter un certain temps. On constate des changements. Est-ce réellement inquiétant? On ne voit des changement que pour la simple et bonne raison que c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on a les moyens techniques de s'y intéresser, et qu'on peut les mesurer objectivement (premiers satellites dédiés en 1979) . Quand je dis objectivement, il faut quand même relativiser quand on parle d'une grandeur comme la température: La température de quoi? dans quelles conditions de pression, d'humidité, d'altitude, de vent, de courant, d’albédo, etc? On parlerait de joules ou de watts ça serait plus objectif mais c'est presque impossible à mesurer sauf à s'intéresser aux flux radiatifs entrants et sortant grâce aux satellites. Malheureusement pour le GIEC, les gens qui font ces mesures sont justement devenus furieusement sceptiques du RCA (Lindzen et Christie notamment). C'est inquiétant dans le sens ou si le réchauffement est trop rapide et brutal cela peut simplement remettre en cause notre existence et nos mode de vie (en détruisant une partie de notre environnement), après tout, tout nos efforts se concentrent pour préserver ce dernier, pourquoi le climat ferait-il exception à la règle. L'homme sait très bien s'adapter au changement seulement un changement trop brutal pourrait nous être fatal comme à toutes espèces vivantes qui voit son biotope changer. Le graphe de Jojo67 montre pourtant un refroidissement notable sur les dernières années. Suffisamment signifiant pour en tirer une conclusion définitive? Je ne sais pas. C'est comme pour le supposé réchauffement anormal... je ne sais pas. Réponse by g4lly j'avoue n'avoir même pas cherché :-X Là aussi, ça me semble spéculatif. Pente ascendante toussa toussa et là on est juste dans une période de creux grâce à 2 effets combinés (voir plus encore), quand ça vas repartir vas falloir faire attention. Et pourtant, les derniers communiqués des tenants du RCA nous annonçaient il y a quelques mois que la période "stable" actuelle était due aux émissions de poussières chinoises et que ça masquait le réchauffement. La "théorie officielle" varie trop souvent je trouve, sur l'explication à postériori du "réchauffement/manque de réchauffement". Encore une fois j'ai d'autres infos à ma disposition, mais c'est vrai que la théorie de la suie ça fait très 19éme :oops: La suite au prochaine épisode, par ce que là il est 4h du mat et que demain y paraît que je doit me lever :-\ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 8 février 2012 Auteur Share Posté(e) le 8 février 2012 Pour l’Antarctique j'y mettrait quand même un bémol, il y a assez d'études et d'universitaires qui bossent dessus pour montrer que même cette partie du globe se réchauffe : C'est à moi de bondir cette fois-ci! L'Antarctique qui se réchauffe, là on aura tout vu! Grrr... Il y a exactement 10% du territoire de l'Antarctique qui se réchauffe, essentiellement sa péninsule, qui pointe vers l'Amérique du sud, et le reste se refroidit! Et pourquoi la péninsule se réchauffe-t-elle? On ne le sait pas de façon sûre encore mais on soupçonne des causes liées à des volcans sous-marins, des courants marins aussi, etc. L'Arctique se réchauffe mais l'Antarctique se refroidit voilà la vérité, et on a constaté comme le dit Proxima qu'il y avait un phénomène d'inversion qui fait que si un jour l'Arctique se refroidissait ce serait le contraire pour l'Antarctique. Ci-dessous un graphe montrant la surface de glace de l'Antarctique. Si quelqu'un voit une baisse, qu'il le dise... Pour ce qui est du fameux "run away greenhouse effect", l'effet boule de neige du CO2 à partir d'une certaine dose, qui rendrait la Terre inhabitable, la réponse de Proxima est correcte. Il y avait 5 fois plus de CO2 au temps des dinausores et la Terre n'est pas devenu une serre chaude pour autant. Petit rappel sur la théorie du Giec. Elle est simple, voici le scénario global: l'homme rejette du CO2, ce CO2 fait monter les températures car c'est une molécule à effet de serre, qui absorbe et réémet le flux IR montant de la Terre. Cette réémission se faisant dans toutes les directions donc aussi vers le bas, on assiste donc à un blocage au moins partiel du flux IR sortant de la planète. Ce blocage piège la chaleur ce qui provoque un réchauffement. Cette hausse de température est donc due au seul CO2 au départ mais elle fait monter le taux d'humidité, et comme la vapeur d'eau est un puissant agent à affet de serre, (bien plus que le CO2), ce renfort fait encore monter les températures, etc. etc., jusqu'à l'emballement possible au delà d'un certain seuil. Dans les +3°C annoncés pour 2100, le Giec chiffre la part du CO2 seul à 1°C et la part de la vapeur d'eau à 2°C (en gros). Alors pourquoi avec 5 fois plus de CO2 le climat n'a-t-il pas basculé? Ben parce qu'il y a semble-t-il (le constat est là mais les causes sont encore en cours d'étude) des régulateurs naturels climatiques sous forme de relâchements de flux IR vers l'espace. C'est ce qu'a montré le célèbre climatologue Richard Lindzen (un sceptique qui a démissionné avec fracas du Giec en 2001, titulaire de la chaire de climatologie du MIT de Boston) dans une étude célèbre qu'il va remettre à jour et republier sous peu d'ailleurs (pour répondre à des critiques de détail ne remettant pas en cause ses conclusions d'après lui). Il y compare les prévisions des modèles avec des mesures du flux de chaleur sortant de la terre vers l'espace. Voici le schéma qui résume ses résultats: Sur les graphiques ci-dessus l'échelle horizontale est graduée en degrés celsius. Elle indique la température moyenne de la surface des océans (SST) L'échelle verticale indique la valeur du flux énergétique sortant de l'atmosphère en direction de l'espace. Les onze graphiques à fond blanc représentent les résultats des onze principaux modèles du climat utilisés par le GIEC. En particulier, on retrouve le modèle IPSL-CM4 de l'Institut Pierre Simon Laplace français (cf. Messieurs Jouzel, le Treut)... Tous ces modèles numériques prévoient que lorsque la température des océans augmente, le flux s'échappant de l'atmosphère terrestre vers l'espace doit diminuer (car l'accroissement du taux de vapeur d'eau renforcerait l'effet de serre): Ce serait donc une rétroaction positive car un réchauffement de la planète conduirait encore à une augmentation du réchauffement par réduction de la fuite de chaleur vers l'espace. Ceci est l'argument N°1 qui permet au GIEC de prévoir des hausses de température de +3°C (moyenne) en 2100. Mais que se passe-t-il en réalité ? La réalité est indiquée sur le douzième graphique (colorié en vert-jaune, en haut à gauche) qui, lui, est tracé directement -non pas à partir de modèles- mais à partir des mesures de flux effectuées par la mission ERBE. En opposition avec tous les modèles d'ordinateurs du GIEC, le flux de chaleur émergent de la planète CROIT quand la température de surface de la planète (ici, la SST) augmente. Ce qui signifie que l'atmosphère devient plus transparente quand la Terre s'échauffe. Ceci évite que notre bonne vieille planète ne se réchauffe davantage et provoque même un refroidissement. Il s'agit donc d'une rétroaction négative, au contraire des prévisions catastrophiques du GIEC. Mais bon, je n'ai pas de réponse à ma question principale, pourquoi les températures GLOBALES sont-elles stagnantes depuis 15 ans alors que durant cette période nos rejets de CO2 ont cru de façon continue? J'ajoute que ces chiffres ne viennent pas "des bureaux" mais du terrain, puisqu'il s'agit des données collectées par l'ensemble des stations météo de référence terrestre et des données satellitaires aussi. Rappellons que de 1950 à 2012, sur la période qui selon le Giec lui-même est celle de la prépondérance des GES dans la "machine climatique", puisqu'avant les rejets de CO2 sont estimés trop faibles, sur la période 1950-2012 donc, il n'y a eu corrélation entre la courbe des rejets de CO2 et celle des températures gloibales que de 1977 à 1998. De 1945 à 1977, baisse des températures globales, et de 1998 à aujourdhui stagnation. Dans n'importe quelle autre partie de la science, un tel écart théorie-observations aurait provoqué une remise en cause, mais pas ici... Pas encore du moins... ;) Pourquoi? Ben parce que c'est devenu un enjeu politique avec les taxes carbones, idéologoqie aussi, car le camp Vert profite de l'alarmisme climatique, et enfin commercial car on peut embêter la Chine avec nos normes environnementales tout en paraissant vertueux... Sur ce dernier point c'est vrai que c'est assez pratique! ;) Mais la vérité dans tout cela? J'ajoute qu'il faut savoir que par un effet de saturation, plus on rejette du CO2 moins c'est efficace pour faire monter les températures, comme je l'explique sur mon blog ici: http://joel-cambre.over-blog.fr/pages/Leffet_de_serre_du_CO2_est_sature-5061225.html Le graphe ci-dessus a été réalisé par Willis Eschenbach avec un logiciel spécialisé en études climatiques (Modtrans). En ordonnée la quantité de chaleur dite « forçage » en W/m² et en abscisse le taux de CO2 global en ppm (parties par millions), toutes causes confondues. Le trait vertical rouge indique les valeurs de taux de CO2 du début de l’ère industrielle (280ppm) ; le trait vertical vert, l’époque actuelle (380ppm). Le troisième trait vertical noir à droite correspond à la valeur 560 ppm qui représente le doublement du taux de CO2 par rapport à l’ère préindustrielle. On voit bien que l’effet d’un accroissement du taux de CO2 est important au départ mais s’affaiblit de plus en plus vite pour devenir relativement négligeable. Pour l'OLR tu as pris expres la zone de Tahiti? Accessoirement les mesures de l'OLR n'induit pas forcément un "réchauffement" ou un "refroidissement", si c'était si simple ça se saurait, pour bien faire faudrait pouvoir corrélée l'énergie entrante et sortante, et le stockage thermique et l'énergie mécanique ... Tient ce coin la se "réchauffe" :lol: Pour comprendre le problème d'obscurcissement atmosphérique et leur influence sur le climat et donc sur le "réchauffement climatique". http://fr.wikipedia.org/wiki/Assombrissement_global Je n'ai jamais dit ça chef... ;) Mais tu dis, en forme de pirouette, ce coin là se réchauffe... Là tu rejoins un argument de certains sceptiques, comme feu le professeur de climatologie Leroux, qui disait que c'est une aberration de parler d'un climat global de la Terre, car il n'y a que des climats régionaux. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
proxima Posté(e) le 8 février 2012 Share Posté(e) le 8 février 2012 Justement j'explique que parfois les chiffres utilisés pour faire des calcules dans des bureaux ne correspondent pas à la réalité du terrain, car il suffit d'un petit effet contraire pour que les mesures ne rendent pas compte de la réalité. Je pense que tu as trop confiance en ces "modèles". Si les mesures (la réalité) ne confirment pas les modèles, c'est presque immanquablement parce que les modèles sont faux... pas le contraire. .... Et des zones qui elles se réchauffent normalement*, sur ces zones, on gagne en 50 ans entre 0.2 et 1°C grand max, alors que dans les zones froides on peut perdre jusqu’à 3 ou 4°C du coup forcément le jour ou on fait la moyenne rien ne bouge, c'est magique. Je te trouve bien sévère avec le programme ARGO qui est pour l'océanographie ce que HUBBLE est à l'astronomie. Les erreurs d’étalonnage qui dans un premier temps faisaient penser à un léger refroidissement des océans indiquent maintenant... aucune modification de température de l'océan!!! ("No statistical trend significance") On est bien loin des 3/4°C de réchauffement dont tu parles. D'un facteur 100 en fait. De plus, de nombreuses études se sont attelées à vérifier si les courants marins (particulièrement le Gulf Stream) changeaient en force, direction, température, salinité, etc... aucune modification du Gulf Stream n'a jamais été constatée. Je mets ça en gras parce que c'est une espèce de serpent de mer qui revient régulièrement mettre le doute dans la tête des gens: Le "réchauffement caché" ("the missing Heat" de Trenberth, pape du RCA) qui pourrait causer un refroidissement des courant par divers phénomènes, dont la désalinisation par fonte des glaces ou du pergélisol, n'existe pas!. Et si malgré tout il existe, il va falloir le démontrer avec de vraies mesures et non avec d'autres "modèles". Et je ne me cache pas derrière la complexité de la science justement j'essaie de donner des exemples pour simplifier, car faut bien l'avouer des fois je me perd un peu aussi a vouloir faire plein de chose en même temps et tout expliquer. Je comprends. Je sais que ce n'est pas facile de faire valoir son point de vue sur internet, et même en dehors me dit-on :-) *(en suivant l'évolution du climat, car quoi qu'il en soit on est bien dans une période de réchauffement, à l’échelle géologique avec toute ces petites dents de scie et bien on est sur une pente montante, ça fait des années qu'on le sait mais le débat actuel est de savoir si on vas prendre ou non en 100 ans les 3 ou 5 °C que l'on devrait prendre en 400 ou 500 ans) Quand je dis qu'on est dans un cycle glaciaire, je me place à de plus grandes échelles que ce que l'on conçoit habituellement. Depuis quelques millions d'années, la Terre est entrée dans une période froide avec des cycles très rapides de glaciation et de réchauffement interglaciaire. La figure que tu as posté (celle très étirée en largeur) le montre plutôt bien. Effectivement rien n'est figé, seulement on se retrouve avec espèces qui parviennent à survivre alors que l’environnement ou elles évoluent est à la base très loin de leur biotope, à tel point que cet environnement ne peut même pas être qualifié écotone. Exemple des Balistes qui se sont maintenant bien installées dans le bassin d'Arcachon et sur la cote d'argent, alors que c'est un poisson tropical ! Du coup elles côtoient des requins pèlerins et des phoques gris, cherchez l'erreur ??? Les "bestioles" qui nous entourent sont bien plus malines qu'on ne le croit. Elles ont l'esprit d'aventure, elles recherches des opportunités et de nouveaux territoires plus riches ou plus tranquilles. C'est pour ça qu'on a des "aires de répartition" d'ailleurs. Si ça n'était pas le cas on aurait des "points de répartition". Récemment il y a eu toute une histoire d'un mollusque "originaire" de l'atlantique nord qui à l'occasion d'un été clément a colonisé le Pacifique Nord en passant par l'océan arctique et le détroit de Berring. Ca a fait pas mal de dégâts dans les espèces locales jusqu'à ce qu'il disparaisse subitement du Pacifique: Les bestioles que ce mollusque bouffait n'ont pas résisté à un hivers plus rude dans le Pacifique et les mollusques ont disparu en conséquence. Plus une trace! Certains scientifiques ont pointé le RCA comme la cause "évidente" de cette "invasion" ... jusqu'à ce qu'on trouve dans des couches fossiles les traces d'autres "invasions/retraites" semblables. Ce que je veux dire par là c'est qu'il faut se méfier des conclusions hâtives. Ce n'est pas parce qu'on constate un phénomène pour la première fois qu'il est nécessairement anormal. Pour l’Antarctique j'y mettrait quand même un bémol, il y a assez d'études et d'universitaires qui bossent dessus pour montrer que même cette partie du globe se réchauffe : Depuis 1957 à nos jours, les zones les plus rouges représentent une augmentation de 0.5°C Tu sais que la "photo" de l'antarctique que tu as posté (Steig et al, couverture de Nature) est l'équivalent de la funeste courbe en crosse de hockey de Mann: C'est très joli, très parlant, mais c'est une imposture. Jojo67 pourrait sortir un livre rien que sur ce scandale. Pour commencer, l'échelle des températures a été déplacée vers le rouge, si bien que des variations de 0°C sont déjà roses!!! Ensuite, la composition de cette image n'est que l'extrapolation des données de quelques malheureuses stations météo, jamais vérifiées, rarement entretenues, jamais étalonnées. La comparaison avec les vraies températures mesurées par satellites montre des écarts de +10°C à certains endroits. (Pour plus d'infos, voir: Atmospheric temperature measurements biases on the Antarctic plateau Christophe Genthon, Delphine Six, Vincent FavierLaboratoire de Glaciologie et Géophysique de l’Environnement, CNRS/UJF, Saint Martin, d’Hères, France Matthew Lazzara, Linda KellerAntarctic Meteorological Research Center, University of Wisconsin-Madison, Madison, USA) Je ne reviendrait pas sur la figure météo-france parce qu’on finirait par parler de politique, de religion et de budgets de recherches :-) Pourtant ces formidables masses d'eaux pourraient même gêner les courants marins et le font déjà à certaine échelle, l'atlantique nord à vu ça salinité diminuer de plusieurs % ces 50 ou 40 dernières années à cause de la fonte des glaces. Le phénomène de fonte est bien là et si le pergélisol fond (il n'avait sans doute pas autant fondu depuis 40000 ans) Je suis désolé mais c'est faux. Toutes les études montrent au contraire une remarquable stabilité des courants océaniques en température, vitesse, position, salinité, pH. Pour le pergélisol, j'avoue que mes connaissances sur ce sujet sont ridicules. Je ne sais pas vraiment ce qui se passe, je vais me documenter de ce pas :-) Un période glaciaire, c'est complétement faux on est actuellement sur la pente ascendante d'un pique, la dernière petite aire glaciaire remonte au 17 éme siècle et l'on est déjà au dessus de la période la plus chaude du moyen-age, du coup pas vraiment une période froide. Voir mon explication plus haut. On ne parlait pas de la même chose. Par contre, le schéma de température que tu as posté est remarquable de concision: Très intéressant. Sinon cela devient irréversible dans le sens ou sans la très forte albédo de la glace, qui joue le rôle de bouclier à nos pôle, les océans vont monté en température, s'acidifier, relâcher du méthane et du CO2 et et c'est parti avec un engrenage qui ne prendra fin qu'a la prochaine période glaciaire et encore cela dépend du degrés de réchauffement. La réaction risque de s'auto-alimenter un certain temps. Voir le post de Jojo67, je ne saurais mieux dire. C'est inquiétant dans le sens ou si le réchauffement est trop rapide et brutal cela peut simplement remettre en cause notre existence et nos mode de vie (en détruisant une partie de notre environnement), après tout, tout nos efforts se concentrent pour préserver ce dernier, pourquoi le climat ferait-il exception à la règle. L'homme sait très bien s'adapter au changement seulement un changement trop brutal pourrait nous être fatal comme à toutes espèces vivantes qui voit son biotope changer. L'homme vit de l'équateur jusqu'au cercle polaire, dans les jungles, les plaines, les déserts, les marais, sur la mer, la glace, les montagnes, les palais, les bidonvilles, les décharges, les grottes, les sous-marins, les stations spatiales... et j'en passe. Je ne parlerai même pas de ce qu'on est capable d'avaler comme nourritures. Ca va être très, trèès, trèèès dur de nous déloger :-) (et nos amis les bestioles ont résisté à des chose que l'entendement humain ne peut concevoir pour encore plus longtemps) Cependant... Je pense qu'il est normal et légitime de s'interroger. Doit-on s'inquiéter pour autant? D'un point de vue scientifique, je dirais non car on ne dispose que de très peu de points de référence pour tirer la moindre conclusion aussi bien catastrophiste que rassurante. D'un point de vue "citoyen", je dirais que ça dépend des gens. Même en temps qu'homo-republicanus, nous sommes quand même très imprégnés de tout un bagage mythologique et religieux qui a tendance à nous rendre très paranoïaques. Même le plus rationaliste d'entre nous a encore pas mal des instincts du singe terrorisé par les prédateurs nocturnes. On est fait ainsi, on a peur de tout, tout le temps, et ce n'est pas quelques instruments de mesures et équations mathématiques qui vont changer ça. La suite au prochaine épisode, par ce que là il est 4h du mat et que demain y paraît que je doit me lever :-\ Dormir? Quel concept moyenâgeux! Je suis très déçu :-) :oops: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tactac Posté(e) le 8 février 2012 Share Posté(e) le 8 février 2012 Un période glaciaire, c'est complétement faux on est actuellement sur la pente ascendante d'un pique, la dernière petite aire glaciaire remonte au 17 éme siècle et l'on est déjà au dessus de la période la plus chaude du moyen-age, du coup pas vraiment une période froide. Pour l’Holocène : Et du factuel pour ce siécle : Sinon cela devient irréversible dans le sens ou sans la très forte albédo de la glace, qui joue le rôle de bouclier à nos pôle, les océans vont monté en température, s'acidifier, relâcher du méthane et du CO2 et et c'est parti avec un engrenage qui ne prendra fin qu'a la prochaine période glaciaire et encore cela dépend du degrés de réchauffement. La réaction risque de s'auto-alimenter un certain temps. Je pense que ces graphiques parlent d'eux-même : 1) on nous présente une "vérité" par un graphique de 120 ans (1900 - 2011) avec une tendance au réchauffement (statistiquement confirmée) seulement à partir de 1987 en disant que c'est le fait de l'activité humaine. => l'activité humaine a cru par l'industrialisation depuis 1800, pas seulement depuis 1987. Considérer qu'avant il n'y avait que peu de pollution atmosphérique par l'homme est par ailleurs erroné car l'activité principale résultait de la combustion du charbon et du pétrole. Quand à l'Asie (Chine-Inde), ils ont démarré plein pot après 95, donc les dates ne coïncident pas et le phénomène devrait aller en s'aggravant alors qu'il stagno-régresse depuis 2001. 2) à la vue des échelles historiques et de la précision des mesures, rien ne dit que l'évolution actuelle n'ait jamais été rencontrée auparavant. Personne ne peut être affirmatif là dessus. Pourtant des "scientifiques" l'ont été. Quand on nous parle d’irréversibilité, je pense qu'il faut être beaucoup plus humble dans les propos. La Terre n'est pas un système linéaire, loin de là (c'est pour cela qu'on ne sait pas trop se qu'il en est et ce qu'il peut arriver ...). Donc un réchauffement moyen des températures du globe met plus d'énergie dans les phénomènes météorologiques et peut impliquer, à certains endroits un refroidissement, si ce n'est avec une certaine énergie d'activation, un refroidissement d'ampleur (cas de l'arrêt d'un courant chaud ou de l'amplification d'un courant froid). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 8 février 2012 Share Posté(e) le 8 février 2012 C'est à moi de bondir cette fois-ci! L'Antarctique qui se réchauffe, là on aura tout vu! Grrr... Il y a exactement 10% du territoire de l'Antarctique qui se réchauffe, essentiellement sa péninsule, qui pointe vers l'Amérique du sud, et le reste se refroidit! Et pourquoi la péninsule se réchauffe-t-elle? On ne le sait pas de façon sûre encore mais on soupçonne des causes liées à des volcans sous-marins, des courants marins aussi, etc. L'Arctique se réchauffe mais l'Antarctique se refroidit voilà la vérité, et on a constaté comme le dit Proxima qu'il y avait un phénomène d'inversion qui fait que si un jour l'Arctique se refroidissait ce serait le contraire pour l'Antarctique. 1ére page que j'ouvre sur un rapport qui parle du réchauffement de l’Antarctique, je lis que les études ultérieurs montraient que seul la péninsule antarctique se réchauffait, alors que des études récentes montrent que c'est en réalité tout le continent qui se réchauffe, hormis le centre, si on en croit les dernières images satellite et les changements d’épaisseur de la glace. On peut expliquer que le centre du continent ne se réchauffe pas à cause de l'augmentation du trou dans la couche d'ozone situé au dessus du continent. S'il y a moins d'ozone il absorbe moins d'UV et la stratosphère ne chauffe plus autant, du coup le conditions hivernales persiste jusqu'au printemps. David Bromwich arrive à cette conclusion après une étude qu'il en mené en collaboration avec la NASA notamment, sur le moindre réchauffement de l'antarctique et les problèmes rencontrés par les modèles de simulation en ce qui concerne se continent. Pour ce qui est du fameux "run away greenhouse effect", l'effet boule de neige du CO2 à partir d'une certaine dose, qui rendrait la Terre inhabitable, la réponse de Proxima est correcte. Il y avait 5 fois plus de CO2 au temps des dinausores et la Terre n'est pas devenu une serre chaude pour autant. Petit rappel sur la théorie du Giec. Elle est simple, voici le scénario global: l'homme rejette du CO2, ce CO2 fait monter les températures car c'est une molécule à effet de serre, qui absorbe et réémet le flux IR montant de la Terre. Cette réémission se faisant dans toutes les directions donc aussi vers le bas, on assiste donc à un blocage au moins partiel du flux IR sortant de la planète. Ce blocage piège la chaleur ce qui provoque un réchauffement. Cette hausse de température est donc due au seul CO2 au départ mais elle fait monter le taux d'humidité, et comme la vapeur d'eau est un puissant agent à affet de serre, (bien plus que le CO2), ce renfort fait encore monter les températures, etc. etc., jusqu'à l'emballement possible au delà d'un certain seuil. Dans les +3°C annoncés pour 2100, le Giec chiffre la part du CO2 seul à 1°C et la part de la vapeur d'eau à 2°C (en gros). Alors pourquoi avec 5 fois plus de CO2 le climat n'a-t-il pas basculé? Ben parce qu'il y a semble-t-il (le constat est là mais les causes sont encore en cours d'étude) des régulateurs naturels climatiques sous forme de relâchements de flux IR vers l'espace. C'est ce qu'a montré le célèbre climatologue Richard Lindzen (un sceptique qui a démissionné avec fracas du Giec en 2001, titulaire de la chaire de climatologie du MIT de Boston) dans une étude célèbre qu'il va remettre à jour et republier sous peu d'ailleurs (pour répondre à des critiques de détail ne remettant pas en cause ses conclusions d'après lui). Il y compare les prévisions des modèles avec des mesures du flux de chaleur sortant de la terre vers l'espace. Voici le schéma qui résume ses résultats: Je ne parle pas de CO2 ou de "run away greenhouse effect" c'est proxima qui en parle, moi je dis juste que si la glace en arctique disparait l'océan qui absorbe énormément de rayonnement vas mécaniquement chauffer, ce qui donnera moins de glace, qui ne protégera plus, qui chauffera, moins de glace etc. (puis sans doute un état d'équilibre). Rien de plus naturel que l'albédo de la glace ou des océans, aussi bien que le renvoie d’énergie résultant de ce phénomène, ça c'est incontestable donc cette mécanique ne devrait étonner personne. Puis pour l'époque des dinosaures faut pas déconner c'est les périodes les plus chaude de l'histoire quasiment avec presque 20°C de moyenne au plus haut contre 13.5 aujourd'hui :O Là j'avoue ne pas comprend pas cette exemple là, car la terre était justement une serre chaude et l'on auraient pas mal tiré la tronche si on avait vécu à cette époque, d'ailleurs les mammifères ne la ramenait pas et la jouait petit ;) Pour faire vivre de si gros sauriens il en fallait de la chaleur. Mais bon, je n'ai pas de réponse à ma question principale, pourquoi les températures GLOBALES sont-elles stagnantes depuis 15 ans alors que durant cette période nos rejets de CO2 ont cru de façon continue? J'ai déjà répondu, sur ces phénomènes (soleil en panne et fonte importante des glaces, particules et souffres mais on ça on ne fait que commencer a étudier sérieusement les conséquences). Je voudrais juste faire un rappel pour ce qui est des 15 années qui "stagnent". Ces années sont les plus chaudes d'un siècle qui lui même est plutôt chaud, donc on vas pas faire comme si il faisait froid. Puis c'est quoi cette obsession pour le CO2, c'est pas le seul gaz à effet de serre qu'on produit, le GIEC ne base pas ces recherches dessus. D'ailleurs le GIEC regroupe tout les gouvernements du monde qui souhaitent y participer, même les plus climato-septique, du coup je ne comprend pas vraiment qu'elle serait l’intérêt de cet organisme qui accueil tout ceux qui le souhaitent et qui est impartial à dispenser des rapports faux ou orientés (il y a eu des ratés c'est vrai). Il bénéficie et regroupe toutes les connaissances et les plus grands spécialistes de la question et étudie toutes les études publiées, du coup même si on est en droit d'être critique ou de surveiller les résultats obtenus on ne peut pas lui enlever que c'est le seul organisme capable d'abattre un telle travail à l'échelle du monde. Ce qui est marrant c'est que ceux qui s'attaquent au rapports du GIEC devraient mettre autant d'ardeur à démonter leurs propres théories pour faire jeu égale et ils verraient bien qu'ils ne sont pas non plus impartiaux et irréprochables. Je pense que tu as trop confiance en ces "modèles". Si les mesures (la réalité) ne confirment pas les modèles, c'est presque immanquablement parce que les modèles sont faux... pas le contraire. Non justement les modèles ont montré qu'ils étaient réussis car ils ont bien fonctionné, seulement avec quelques degrés de trop en globale et on s'est rendu compte que c'était dû à des imprécisions de mesure du coup il a suffit de rentrer les bonnes données et les résultats ont été beaucoup plus satisfaisants. Je te trouve bien sévère avec le programme ARGO qui est pour l'océanographie ce que HUBBLE est à l'astronomie. Les erreurs d’étalonnage qui dans un premier temps faisaient penser à un léger refroidissement des océans indiquent maintenant... aucune modification de température de l'océan!!! ("No statistical trend significance") On est bien loin des 3/4°C de réchauffement dont tu parles. D'un facteur 100 en fait. De plus, de nombreuses études se sont attelées à vérifier si les courants marins (particulièrement le Gulf Stream) changeaient en force, direction, température, salinité, etc... aucune modification du Gulf Stream n'a jamais été constatée. Je mets ça en gras parce que c'est une espèce de serpent de mer qui revient régulièrement mettre le doute dans la tête des gens: Le "réchauffement caché" ("the missing Heat" de Trenberth, pape du RCA) qui pourrait causer un refroidissement des courant par divers phénomènes, dont la désalinisation par fonte des glaces ou du pergélisol, n'existe pas!. Et si malgré tout il existe, il va falloir le démontrer avec de vraies mesures et non avec d'autres "modèles". En fait les balises ARGO donnent de bons résultats actuellement mais sur la période 2003-2007 ça été un peut le bordel, avec le changement des instruments de mesures du coup beaucoup d'études critiques ou formelles ont été invalidés car les données étaient biaisés. Le pire c'est que je vois encore des gens utiliser ces données sans correctifs de nos jours :P Quand je dis qu'on est dans un cycle glaciaire, je me place à de plus grandes échelles que ce que l'on conçoit habituellement. Depuis quelques millions d'années, la Terre est entrée dans une période froide avec des cycles très rapides de glaciation et de réchauffement interglaciaire. La figure que tu as posté (celle très étirée en largeur) le montre plutôt bien. Ok je vois ce que tu veux dire, je ne l'avais pas compris comme ça ;) Les "bestioles" qui nous entourent sont bien plus malines qu'on ne le croit. Elles ont l'esprit d'aventure, elles recherches des opportunités et de nouveaux territoires plus riches ou plus tranquilles. C'est pour ça qu'on a des "aires de répartition" d'ailleurs. Si ça n'était pas le cas on aurait des "points de répartition". Récemment il y a eu toute une histoire d'un mollusque "originaire" de l'atlantique nord qui à l'occasion d'un été clément a colonisé le Pacifique Nord en passant par l'océan arctique et le détroit de Berring. Ca a fait pas mal de dégâts dans les espèces locales jusqu'à ce qu'il disparaisse subitement du Pacifique: Les bestioles que ce mollusque bouffait n'ont pas résisté à un hivers plus rude dans le Pacifique et les mollusques ont disparu en conséquence. Plus une trace! Certains scientifiques ont pointé le RCA comme la cause "évidente" de cette "invasion" ... jusqu'à ce qu'on trouve dans des couches fossiles les traces d'autres "invasions/retraites" semblables. Ce que je veux dire par là c'est qu'il faut se méfier des conclusions hâtives. Ce n'est pas parce qu'on constate un phénomène pour la première fois qu'il est nécessairement anormal. Oui comme avec le sud est de la méditerranée qui est colonisée par des espèces de la mer rouge à cause du canal de Suez. Seulement là je parle d’espèces qui "remontent seules" et viennent vivre dans des zones qui sont très éloigné de leur biotope d'origine. Certaines espèces viennent vivre dans des zones ou l'on ne note qu'une faible montées des températures, le climat d'origine devrait pourtant leur être fatale seulement on remarque qu'elles parviennent à survivre. Du coup de plus en plus de personnes s’intéressent à ces phénomènes car cela démontrerait que les simples mesures ne suffisent plus et que notre compréhension du climat est très succincte, car la présence de ces espèces montre une plus importante augmentation des température que ne le montre ces mesures, au point que ces nouveaux venu sont utilisés comme bioindicateurs afin de connaitre l'étendu réel du réchauffement dans certaines zones. Tu sais que la "photo" de l'antarctique que tu as posté (Steig et al, couverture de Nature) est l'équivalent de la funeste courbe en crosse de hockey de Mann: C'est très joli, très parlant, mais c'est une imposture. Jojo67 pourrait sortir un livre rien que sur ce scandale. Pour commencer, l'échelle des températures a été déplacée vers le rouge, si bien que des variations de 0°C sont déjà roses!!! Ensuite, la composition de cette image n'est que l'extrapolation des données de quelques malheureuses stations météo, jamais vérifiées, rarement entretenues, jamais étalonnées. La comparaison avec les vraies températures mesurées par satellites montre des écarts de +10°C à certains endroits. (Pour plus d'infos, voir: Atmospheric temperature measurements biases on the Antarctic plateau Christophe Genthon, Delphine Six, Vincent FavierLaboratoire de Glaciologie et Géophysique de l’Environnement, CNRS/UJF, Saint Martin, d’Hères, France Matthew Lazzara, Linda KellerAntarctic Meteorological Research Center, University of Wisconsin-Madison, Madison, USA) Cette carte est intéressante au contraire car elle utilise les données satellites couplé aux relevés des stations terrestres qui elles ne couvrent pas tout le continent du coup, la carte est extrapolé à partir de ces données. Et il se produit un fait intéressant, cette carte se superpose assez bien avec celle de l'accumulation des neiges en antarctique, du coup elle serait finalement moins "fausse" qu'il n'y parait et les extrapolations faites seraient finalement précises. Je suis désolé mais c'est faux. Toutes les études montrent au contraire une remarquable stabilité des courants océaniques en température, vitesse, position, salinité, pH. Pour le pergélisol, j'avoue que mes connaissances sur ce sujet sont ridicules. Je ne sais pas vraiment ce qui se passe, je vais me documenter de ce pas :-) Les grands courants effectivement pour le moment il ne sont pas touché, mais on note des anomalies concernant certains petits. Pour le Gulf Stream on est sûr d'une chose c'est qu'il s'est déjà arrêté et à donné lieu à une air glaciaire, on sait aussi qu'un changement de densité d'eau est à l'origine des perturbations de ce dernier, or la fonte de la banquise en arctique relâche beaucoup de d'eau douce et change la densité de cette derniére en atlantique nord ce qui pourrait donc venir à bout de Gulf stream ou le perturber sérieusement et personne ici n'a envie d'avoir le même climat qu'au Canada j'imagine ici. L'homme vit de l'équateur jusqu'au cercle polaire, dans les jungles, les plaines, les déserts, les marais, sur la mer, la glace, les montagnes, les palais, les bidonvilles, les décharges, les grottes, les sous-marins, les stations spatiales... et j'en passe. Je ne parlerai même pas de ce qu'on est capable d'avaler comme nourritures. Ca va être très, trèès, trèèès dur de nous déloger :-) Pourtant les réfugier climatiques sont un bon début je pense. Un réchauffement climatique à peut de chance de nous anéantir ça c'est sûr, mais il peut suffisamment nous impacter pour nous faire changer ou venir à bout de certaines régions encore habitables. L'effort économique qui contraint certain pays pourrait largement mettre fin à des zones de peuplement et même si on est résistant trop de contrainte peuvent venir à bout de n'importe quel être vivant. Dormir? Quel concept moyenâgeux! Je suis très déçu :-) Le pire c'est que je me suis levé pour que dalle, j'avais finalement rien aujourd'hui, mais bon j'ai été prévenu le jour même du coup pouvais pas deviner :-\ Je pense que ces graphiques parlent d'eux-même : 1) on nous présente une "vérité" par un graphique de 120 ans (1900 - 2011) avec une tendance au réchauffement (statistiquement confirmée) seulement à partir de 1987 en disant que c'est le fait de l'activité humaine. => l'activité humaine a cru par l'industrialisation depuis 1800, pas seulement depuis 1987. Considérer qu'avant il n'y avait que peu de pollution atmosphérique par l'homme est par ailleurs erroné car l'activité principale résultait de la combustion du charbon et du pétrole. Quand à l'Asie (Chine-Inde), ils ont démarré plein pot après 95, donc les dates ne coïncident pas et le phénomène devrait aller en s'aggravant alors qu'il stagno-régresse depuis 2001. 2) à la vue des échelles historiques et de la précision des mesures, rien ne dit que l'évolution actuelle n'ait jamais été rencontrée auparavant. Personne ne peut être affirmatif là dessus. Pourtant des "scientifiques" l'ont été. Quand on nous parle d’irréversibilité, je pense qu'il faut être beaucoup plus humble dans les propos. La Terre n'est pas un système linéaire, loin de là (c'est pour cela qu'on ne sait pas trop se qu'il en est et ce qu'il peut arriver ...). Donc un réchauffement moyen des températures du globe met plus d'énergie dans les phénomènes météorologiques et peut impliquer, à certains endroits un refroidissement, si ce n'est avec une certaine énergie d'activation, un refroidissement d'ampleur (cas de l'arrêt d'un courant chaud ou de l'amplification d'un courant froid). En 1800 jusqu’à 1900 on vas dire aussi qu'on était sous le milliard d'être humains et que c'est pas 3 mines de charbon exploités de manière industrielle qui vont changer grand chose. Par contre avec 6 milliards d'humains, une exploitation massive des ressources à l'échelle planétaire, maintenant à 7 et sans doute à 9 d'ici peu de temps, ça peut sans doute jouer, à quel niveau la question est là. Les pluies acides pourtant on connaissait avant 87, c'est donc bien que l'on arrivait à modifier à moindre échelle notre environnement. Ensuite un scientifique n'est jamais affirmatif, c'est pas un politique, il propose des hypothèses et travail pour savoir si elles sont fondé ou non. Quand je dis irréversible c'est à l'échelle humaine, à l'échelle climatologique c'est lisse comme la surface d'un miroir ^-^ Je reste méfiant car même les modèles les plus avancés montrent une augmentation des températures et implacablement (qu'on soit responsable ou non), ça vas modifier notre monde. M'enfin effectivement en 2030 on devrait être fixé, ça donne moins de 50ans de modèle de simulation fiable, donc logiquement si les modèles ne se sont pas trompé pour 2030 on est bon pour un réchauffement assez conséquent ;) Pour ce qui est de l'origine anthropique, si 2012, une pandémie mondiale ou un relâchement massif de méthane dans atmosphérique n'as pas eu notre peau on devrait avoir la réponse dans peu de temps en toute logique. :oops: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 9 février 2012 Auteur Share Posté(e) le 9 février 2012 Puis c'est quoi cette obsession pour le CO2, c'est pas le seul gaz à effet de serre qu'on produit, le GIEC ne base pas ces recherches dessus. D'ailleurs le GIEC regroupe tout les gouvernements du monde qui souhaitent y participer, même les plus climato-septique, du coup je ne comprend pas vraiment qu'elle serait l’intérêt de cet organisme qui accueil tout ceux qui le souhaitent et qui est impartial à dispenser des rapports faux ou orientés (il y a eu des ratés c'est vrai). Il bénéficie et regroupe toutes les connaissances et les plus grands spécialistes de la question et étudie toutes les études publiées, du coup même si on est en droit d'être critique ou de surveiller les résultats obtenus on ne peut pas lui enlever que c'est le seul organisme capable d'abattre un telle travail à l'échelle du monde. Ce qui est marrant c'est que ceux qui s'attaquent au rapports du GIEC devraient mettre autant d'ardeur à démonter leurs propres théories pour faire jeu égale et ils verraient bien qu'ils ne sont pas non plus impartiaux et irréprochables. Pour l'Antarctique tu te trompes, mais bon, si le fait que la surface de glace ne baisse pas et même progresse légèrement te fait conclure à un réchauffement... Pourtant même le Giec admet dans son rapport de 2007 (page numéro 5) que l'Antarctique ne se réchauffe pas. Pour les méthodes du Giec, tu devrais te renseigner, elles ne sont pas ce que tu crois, sinon pourquoi Lindzen aurait-il démissionné avec fracas en 2001 (scandale de la crosse de hockey et non prise en compte de ses observations) et Judith Curry plus récemment? Et je ne cite que ces deux là, très très connus, il y en a d'autres. Le Giec sélectionne des scientifiques dont les études vont dans le sens de son a-priori ("c'est l'homme" qui pilote le climat via les GES) ou alors il ne tient pas compte de ce qu'ils disent dans son rapport final, qui est concocté en petit comité sous le contrôle des gouvernements. Le CO2 est le principal GES et de loin, il y a encore le méthane mais ses rejets sont marginaux par rapport au CO2, c'est pourquoi pour faire simple on ne parle que de lui. Il représente à lui seul en gros 77% de l'effet de serre selon le Giec. A ce sujet tiens un truc marrant, que je me suis amusé à calculer: Selon les propres chiffres du GIEC, l’eau (vapeur d’eau et nuages) compte pour 72% de l’effet de serre global et le CO2 avec les autres gaz, pour 28%.* * Source: http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html OK? Première constatation: l’homme n’a aucune action sur l’eau et ses 72% d’impact sur l’effet de serre global. Voyons à présent le rôle de l’homme dans les 28% restants. Comment se répartissent ces 28% selon le GIEC? Dans son rapport 2007, il montre la répartition des émissions de gaz à effet de serre anthropiques en équivalents CO2. Le CO2 se taille la part du lion avec à lui seul 77% du total, le méthane 14%, le protoxyde d’azote 8%, les autres gaz comptant pour 1%. Petit calcul: 77% de 28% cela fait 0,28 x 77 = 22%. Donc le CO2 compterait d’après le GIEC pour 22% de l’effet de serre global, toutes causes confondues. Mais... l’homme n’est pas responsable de ces 22%. Il y a aussi des rejets naturels (par les océans notamment). Source: rapport N° 4 du GIEC (page 5): http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf On a vu que le CO2 participe pour 22% à l’effet de serre global, toutes causes confondues. Or il se trouve que la Nature émet 97% du CO2 présent dans l’atmosphère! (Source: Nasa). L’homme rejette donc seulement 3% du CO2 total présent dans l’atmosphère. Remarque: ce sont les océans qui en rejettent le plus (périodes chaudes) mais aussi qui l’absorbent le plus (périodes froides). De plus il faut savoir qu’en gros la moitié de ces 3% de CO2 est absorbée par le sol, les océans, les plantes et que seul le reste (1,5%) va dans l’atmosphère. De plus le CO2 ne reste pas indéfiniment dans l’atmosphère. Il est absorbé au bout de 100 ans (GIEC) et 5 ans (sceptiques). L’homme est donc responsable de 1,5% du CO2 rejeté annuellement dans l’atmosphère. Le CO2 compte pour 22% de l’effet de serre global. Donc le rôle annuel de l’homme dans l’effet de serre via le CO2 est de 1,5% de 22% ce qui fait 0,33%... Ceci avec les chiffres du GIEC. Pour les sceptiques le CO2 compte environ pour 10% dans l’effet de serre global, ce qui ferait 0,15%. Bref, 0,33% c’est peu. D’après le GIEC, ces 0,33% représenteraient la goutte d’eau récurrente qui aurait fait déborder le vase, année après année, en faisant croître l’effet de serre, ce qui expliquerait le réchauffement observé de +0,74°C du siècle passé. Cela implique que la rétroaction du climat soit positive et pas négative. Mais en dehors du problème central du sens de la rétroaction, il y a encore deux grosses objections liées au CO2 à opposer à ce scénario. Premièrement, si la rétroaction climatique est positive (va dans le sens d'un accroissement quoi qu'il arrive) pourquoi dans le passé le climat n'a-t-il pas basculé vers la serre chaude genre Venus puisque le taux de CO2 était bien supérieur à celui d'aujourd'hui? Et d'autre part, on constate qu'historiquement le CO2 n’a jamais jusqu'ici provoqué le réchauffement. L'exposé d'Al Gore est faux sur ce point entre autres! C’est même l’inverse! Pourquoi en serait-il autrement aujourd’hui? Les études de carottes de glace polaires montrent que dans le passé, l’augmentation de température a toujours précédé celle du taux de CO2 dans l’atmosphère. Le temps de retard est de 800 ans en moyenne. Explication : les océans en se réchauffant relâchent leur CO2 dissous. Bon voilà, ce genre de raisonnement n'est pas décisif bien sûr, mais vise en s'amusant un peu à relativiser ce qu'un bon peuple croit, à savoir que nos rejets humains seraient majoritaires ce qui est faux. De plus je rappelle pour l'avoir dit plus haut que le CO2 c'est comme les couches de peinture sur un plafond. La première se voit, la seconde aussi mais beaucoup moins, et les autres couches passent de plus en plus inaperçues. Car il y a saturation. J'ai déjà répondu, sur ces phénomènes (soleil en panne et fonte importante des glaces, particules et souffres mais on ça on ne fait que commencer a étudier sérieusement les conséquences). Je voudrais juste faire un rappel pour ce qui est des 15 années qui "stagnent". Ces années sont les plus chaudes d'un siècle qui lui même est plutôt chaud, donc on vas pas faire comme si il faisait froid. Le Soleil n'est pas en panne, grrr, mais c'est quoi ce canard??? Le Soleil suit un cycle de 11 ans chef, j'ai répondu sur ce point et j'ajoute qu'en tant qu'astronome amateur je connais bien la question... Nous venons de finir le cycle 23 et sommes en plein remontée dans le cycle 24: http://www.woodfortrees.org/graph/sidc-ssn/from:1945 On nous dit que le 24 sera plus faible, et il y a de bonnes raisons de penser que ce sera vrai car l'intercycle 23-24 fut long, ce qui est un indice, mais pour l'instant ce n'est pas constaté et surtout cela n'a pas pu encore produire d'effet puisque le cycle 24 vient juste de commencer! Pour les aérosols (c'est l'hypothèse de James Hansen) on n'a pas de preuve convaincante encore sur ce point. Quant à nous dire que les années récentes sont les plus chaudes d'un siècle, comme on l'entend souvent, c'est le comble du ridicule. Les températures ont monté et on se trouve au bout d'un processus de hausse. Qu'y a-t-il d'anormal à ce qu'on ait des années bien chaudes? Quand on a monté une côte on est en haut, c'est évident... :lol: Et c'est un argument qui ne répond pas à la question des 15 années récentes, stagnantes. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Pourquoi ça stagne depuis 15 ans pour les températures, alors qu'on rejette du CO2 à tout va? Hein? Et je n'ai pas dit "qu'il faisait froid", juste que ça ne monte plus (après une hausse) alors que ça devrait si l'on en croit le Giec. Les observations des 15 dernières années divergent de plus en plus des scénarios des modèles et on ne remet pas ces derniers en cause! Qu'en pensent les chercheurs du GIEC de ces 15 dernières années sans hausse des températures? Ils ne sont pas d'accord entre eux : -Trenberth s'interroge sur la chaleur perdue et pense l'avoir trouvée dans les fonds sous-marins. Il lui faut encore quelques années pour pouvoir discerner l'influence (ou non) du CO2 anthropique dans l'évolution assez étonnante (pour eux) des températures. -Hansen pense qu'il n'y a pas de chaleur perdue et que le bilan énergétique n'est pas celui que l'on croyait. Il soupçonne que sont les aérosols qui ont fait baisser la température. -Judith Lean pense que le rôle du soleil est plus important qu'on ne le pensait et qu'on l'a "oublié" dans les modèles. Alors qu'Hansen affirme qu'il s'est basée sur ses données. Judith Lean fait des prédictions à court terme qu'il sera possible de vérifier. -Solomon pense que la diminution de la vapeur d'eau dans la stratosphère a joué un rôle très important. -Kauffman pense que les aérosols chinois sont les responsables. -Mais Vernier pense que ce n'est pas le cas, de même que Judith Lean. Barnes s'interroge à ce sujet, faute de preuves. -etc. Ils ne savent pas pourquoi ça ne monte pas depuis 15 ans, mais ils vont quand même nous sortir bientôt un prochain rapport (le N°5) qui nous annoncera des scénarios à 100 ans... :lol: Grandiose... Nous prendrait-on pour des cons? =( Source: http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#hiatus Dernier point: c'est au Giec de prouver ce qu'il avance, car ses conclusions ont pour conséquence de nous imposer des choses très lourdes: taxes carbone, limitations de rejets, plein de choses qui coûtent un argent fou. Les sceptiques sont plus humbles et ne disent pas qu'ils ont tout compris dans le climat, même s'ils ont des pistes: effet du Soleil sur la formation des nuages via les rayons cosmiques (thèse solariste), théorie de l'effet Iris de Richard Lindzen, rôle de la PDO (pacific décadal oscillation) sur un cycle de 30 ans, etc. Ils disent en l'état de nos connaissances on ferait mieux de ne pas faire de prévisions! Surtout à 100 ans, ce qui est ridicule et quelque part un peu confortable... :lol: Tiens tiens, même en Allemagne, le scepticisme climatique progresse: http://notrickszone.com/2012/02/06/body-blow-to-german-global-warming-movement-major-media-outlets-unload-on-co2-lies/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 9 février 2012 Share Posté(e) le 9 février 2012 Pour l'Antarctique tu te trompes, mais bon, si le fait que la surface de glace ne baisse pas et même progresse légèrement te fait conclure à un réchauffement... Pourtant même le Giec admet dans son rapport de 2007 (page numéro 5) que l'Antarctique ne se réchauffe pas. Pour les méthodes du Giec, tu devrais te renseigner, elles ne sont pas ce que tu crois, sinon pourquoi Lindzen aurait-il démissionné avec fracas en 2001 (scandale de la crosse de hockey et non prise en compte de ses observations) et Judith Curry plus récemment? Et je ne cite que ces deux là, très très connus, il y en a d'autres. Le Giec sélectionne des scientifiques dont les études vont dans le sens de son a-priori ("c'est l'homme" qui pilote le climat via les GES) ou alors il ne tient pas compte de ce qu'ils disent dans son rapport final, qui est concocté en petit comité sous le contrôle des gouvernements. Rapport pondu en 2007 synthétisé pendant bien un an, on est en 2012, de plus 2007 est une année sombre pour les instruments de mesures... J'en conclu qu'un rapport rendu il y a plus de 5 ans et qui depuis à été contesté (dans le sens invalidé) car il a finalement été prouvé que l'Antarctique subissait bel et bien le réchauffement climatique, est complétement caduque actuellement. Ensuite la glace ne s'épaissit pas, un glacier de 3 ou 4000 km² s'est effondré, des morceaux de banquise de taille colossale se détachent, la seule chose qui s'épaissit c'est la couche de neige sur les bordures extérieurs du continent, forcément au centre il fait trop froid du coup pas beaucoup de neige par contre sur les bords la neige dépasse les 1000 mm en 40 ou 50 ans. Le CO2 est le principal GES et de loin, il y a encore le méthane mais ses rejets sont marginaux par rapport au CO2, c'est pourquoi pour faire simple on ne parle que de lui. Il représente à lui seul en gros 77% de l'effet de serre selon le Giec. Oui sauf que c'est loin d'être le plus efficace, imagines si on arrivait à 1% de méthane dans atmosphère :lol: La part de méthane a beaucoup augmenté tout au long du siècles, en 2003 on notait une diminution (pas une baisse, baisse, mais une baisse de l'augmentation quoi O0), puis à partir de 2007 c'est reparti, il n'en faudrait pas beaucoup pour changer bien des choses, il faut beaucoup, beaucoup moins de méthane pour arriver au même résultat que le CO2 et c'est pas le seul gaz comme ça. C'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi tu fais une fixette sur le CO2 alors que le GIEC bosse globalement et non que sur un aspect du réchauffement. A ce sujet tiens un truc marrant, que je me suis amusé à calculer: Selon les propres chiffres du GIEC, l’eau (vapeur d’eau et nuages) compte pour 72% de l’effet de serre global et le CO2 avec les autres gaz, pour 28%.* * Source: http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html OK? Première constatation: l’homme n’a aucune action sur l’eau et ses 72% d’impact sur l’effet de serre global. Voyons à présent le rôle de l’homme dans les 28% restants. Comment se répartissent ces 28% selon le GIEC? Dans son rapport 2007, il montre la répartition des émissions de gaz à effet de serre anthropiques en équivalents CO2. Le CO2 se taille la part du lion avec à lui seul 77% du total, le méthane 14%, le protoxyde d’azote 8%, les autres gaz comptant pour 1%. Petit calcul: 77% de 28% cela fait 0,28 x 77 = 22%. Donc le CO2 compterait d’après le GIEC pour 22% de l’effet de serre global, toutes causes confondues. Mais... l’homme n’est pas responsable de ces 22%. Il y a aussi des rejets naturels (par les océans notamment). Source: rapport N° 4 du GIEC (page 5): http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf On a vu que le CO2 participe pour 22% à l’effet de serre global, toutes causes confondues. Or il se trouve que la Nature émet 97% du CO2 présent dans l’atmosphère! (Source: Nasa). L’homme rejette donc seulement 3% du CO2 total présent dans l’atmosphère. Remarque: ce sont les océans qui en rejettent le plus (périodes chaudes) mais aussi qui l’absorbent le plus (périodes froides). De plus il faut savoir qu’en gros la moitié de ces 3% de CO2 est absorbée par le sol, les océans, les plantes et que seul le reste (1,5%) va dans l’atmosphère. De plus le CO2 ne reste pas indéfiniment dans l’atmosphère. Il est absorbé au bout de 100 ans (GIEC) et 5 ans (sceptiques). L’homme est donc responsable de 1,5% du CO2 rejeté annuellement dans l’atmosphère. Le CO2 compte pour 22% de l’effet de serre global. Donc le rôle annuel de l’homme dans l’effet de serre via le CO2 est de 1,5% de 22% ce qui fait 0,33%... Ceci avec les chiffres du GIEC. Pour les sceptiques le CO2 compte environ pour 10% dans l’effet de serre global, ce qui ferait 0,15%. Bref, 0,33% c’est peu. D’après le GIEC, ces 0,33% représenteraient la goutte d’eau récurrente qui aurait fait déborder le vase, année après année, en faisant croître l’effet de serre, ce qui expliquerait le réchauffement observé de +0,74°C du siècle passé. Cela implique que la rétroaction du climat soit positive et pas négative. Mais en dehors du problème central du sens de la rétroaction, il y a encore deux grosses objections liées au CO2 à opposer à ce scénario. Premièrement, si la rétroaction climatique est positive (va dans le sens d'un accroissement quoi qu'il arrive) pourquoi dans le passé le climat n'a-t-il pas basculé vers la serre chaude genre Venus puisque le taux de CO2 était bien supérieur à celui d'aujourd'hui? Et d'autre part, on constate qu'historiquement le CO2 n’a jamais jusqu'ici provoqué le réchauffement. L'exposé d'Al Gore est faux sur ce point entre autres! C’est même l’inverse! Pourquoi en serait-il autrement aujourd’hui? Les études de carottes de glace polaires montrent que dans le passé, l’augmentation de température a toujours précédé celle du taux de CO2 dans l’atmosphère. Le temps de retard est de 800 ans en moyenne. Explication : les océans en se réchauffant relâchent leur CO2 dissous. Bon voilà, ce genre de raisonnement n'est pas décisif bien sûr, mais vise en s'amusant un peu à relativiser ce qu'un bon peuple croit, à savoir que nos rejets humains seraient majoritaires ce qui est faux. De plus je rappelle pour l'avoir dit plus haut que le CO2 c'est comme les couches de peinture sur un plafond. La première se voit, la seconde aussi mais beaucoup moins, et les autres couches passent de plus en plus inaperçues. Car il y a saturation. Tu veux démontrer quoi avec les nuages ? Non parce qu'ils participent grâce à leur forte albédo à notre protection contre la surchauffe, je pense que tout le monde aura constaté qu'il fait plus frai à l'ombre d'un nuage qu'en plein soleil, 'fin j’espère O0 Et qu'en plus il retiennent une partie de la chaleur, je pense aussi que les gens auront remarqué qu'une nuit sans nuages est plus fraiche qu'une autre. Il existe d'ailleurs plein de projet farfelus qui consistent à créer des nuages pour nous protéger du réchauffement Pour le CO2 je vais juste relativiser t'es chiffres. Donc on augmente de 1,5% le CO2 par an (je n'ai pas vérifié t'es chiffres), le CO2 qui depuis 1000 ans est quasi stable et depuis 1850 à nos jours (début de la monté) il a été multiplié par presque 2, alors même que depuis 2007 et un rapport de la PNAS nous dit qu'avant pour 1000 tonnes de CO2 rejeté 600 étaient absorbé, maintenant nous sommes à 550, on est donc dans une époque ou jamais l'humanité à connu une telle concentration de CO2 et il serait encore permit de croire que l'on a aucune incidence sur notre environnement et que l'on n'est pas responsable de rien. Navré mais à ce point là c'est d'une ultime mauvaise fois !!! Un petit texte de la revue Science sur l'histoire du CO2 et son interaction avec le climat : Concentration en CO2 de l'air et effet de serre. Une vieille histoire ! C’est une vieille histoire qui a été magistralement contée par James J. McCarty dans la revue Science*. Il y a d’abord Joseph Fourier** qui dans son ouvrage « Théorie analytique de la chaleur » (1822) avait postulé que la température de la surface de la terre est un équilibre entre l’énergie reçue du soleil (rayonnement lumineux) et celle émise par la terre (rayonnement obscur). Le chimiste Irlandais John Tyndall s’appuyant sur les travaux de Joseph Fourier découvre que le CO2 absorbe l’énergie issue du rayonnement infrarouge terrestre (1859). La relation entre la concentration en CO2 de l’atmosphère et l’absorption du rayonnement infrarouge est alors bien établie. En 1890, le chimiste Suédois, Svante Arrhenius, intéressé par l’effet possible du CO2 émis par l’utilisation des combustibles fossiles, estime que si leur combustion produisait un doublement de la teneur de CO2 dans l’atmosphère, il en résulterait un accroissement global de la température de 5° à 6°. Arrhenius, qui n’a pas idée des quantités de CO2 apportées dans l’atmosphère par ces combustions, pense que le doublement de la teneur en CO2 de l’atmosphère nécessitera 3000 ans. Les calculs d’Arrhenius, bien qu’entachés d’erreurs, sont déjà dans le vif du sujet, celui de nos inquiétudes actuelles. Ces premières avancées n’ont pas eu de prolongement immédiat ; en 1930 un ingénieur Anglais Guy Callendar est convaincu que le réchauffement constaté de 1800 à 1930 est attribuable à l’accumulation des gaz de combustion des combustibles fossiles, il prédit que ce réchauffement va encore s’accentuer. En 1957 l’océanographe Américain Roger Revelle pense qu’il est essentiel de suivre l’évolution de la concentration du CO2 atmosphérique, il recrute un jeune chimiste Charles D. Keeling pour mesurer, dans un lieu éloigné des sources anthropogéniques de CO2, l’évolution de la teneur du CO2 de l’atmosphère terrestre. Une courbe établie en continu depuis 1958 dans l’observatoire Mauna Loa à Hawaii (courbe de Keeling) montre que la teneur de CO2 n’a cessé de croître dans l’atmosphère terrestre. Voilà l’histoire, elle est magnifique, elle doit nous conforter sur le bien fondé des inquiétudes des scientifiques. * Science N°5960, p1646, 18 Décembre 2010. ** ne pas confondre avec Charles Fourier, philosophe, inventeur des phalanstères. Le baron Joseph Fourier, moins connu, est pourtant l’un des plus grands mathématiciens Français. Ses séries trigonométriques constituent un outil universel qui rend toujours d’éminents services notamment en physique. (sources : http://bloghardi.fr/) Le Soleil n'est pas en panne, grrr, mais c'est quoi ce canard??? Le Soleil suit un cycle de 11 ans chef, j'ai répondu sur ce point et j'ajoute qu'en tant qu'astronome amateur je connais bien la question... Nous venons de finir le cycle 23 et sommes en plein remontée dans le cycle 24: http://www.woodfortrees.org/graph/sidc-ssn/from:1945 On nous dit que le 24 sera plus faible, et il y a de bonnes raisons de penser que ce sera vrai car l'intercycle 23-24 fut long, ce qui est un indice, mais pour l'instant ce n'est pas constaté et surtout cela n'a pas pu encore produire d'effet puisque le cycle 24 vient juste de commencer! Pour les aérosols (c'est l'hypothèse de James Hansen) on n'a pas de preuve convaincante encore sur ce point. Quant à nous dire que les années récentes sont les plus chaudes d'un siècle, comme on l'entend souvent, c'est le comble du ridicule. Les températures ont monté et on se trouve au bout d'un processus de hausse. Qu'y a-t-il d'anormal à ce qu'on ait des années bien chaudes? Quand on a monté une côte on est en haut, c'est évident... :lol: Et c'est un argument qui ne répond pas à la question des 15 années récentes, stagnantes. Pourquoi ça stagne alors qu'on rejette du CO2 à tout va? Hein? Et je n'ai pas dit "qu'il faisait froid", juste que ça ne monte plus (après une hausse) alors que ça devrait si l'on en croit le Giec. Les observations des 15 dernières années divergent de plus en plus des scénarios des modèles et on ne remet pas ces derniers en cause, on dit: "ah ce sont les océans qui ont stocké la chaleur manquante", "ah ce sont les aérosols qui ont masqué la chaleur du Soleil", "ah c'est le Soeil qui est en panne" (ce dernier point c'est pas Giec qui le dit hein... car il se renierait.) etc. Mais de remise en cause des modèles point! Dernier point: c'est au Giec de prouver ce qu'il avance, car ses conclusions ont pour conséquence de nous imposer des choses très lourdes: taxes carbone, limitations de rejets, plein de choses qui coûtent un argent fou. Les sceptiques sont plus humbles et ne disent pas qu'ils ont tout compris dans le climat, même s'ils ont des pistes: effet du Soleil sur la formation des nuages via les rayons cosmiques (thèse solariste), théorie de l'effet Iris de Richard Lindzen, rôle de la PDO (pacific décadal oscillation) sur un cycle de 30 ans, etc. Ils disent en l'état de nos connaissances on ferait mieux de ne pas faire de prévisions! Surtout à 100 ans, ce qui est ridicule et quelque part un peu confortable... :lol: Ensuite pour le soleil c'est bien mignon mais là c'est l'activité des Wolf, il y a d'autres effets à prendre en compte. Puis le soleil vient juste de reprendre son cycle et pour le moment ce n'est pas faramineux. En attendant ce cycle faible a permit aux anglais de démontrer que les hivers rugueux connu par l’Europe étaient en liaison direct avec les perturbation que connaissaient les jetstream dû à la faible activité solaires alors que l’hémisphère nord se réchauffe. Voilà un graphique fait par un "amateur" qui met en relation un des cycle du soleil et le température globale, tout est dans le titre : On voit que ça se suit sauf aujourd'hui. En fait ce qui me fait rire c'est que dans la période 2007-2008 une grande partie des climato-septiques se sont éteints, la crise aidant on s'est concentré sur l’essentiel et plus sur ceux qui divaguaient. Un petit sondage qui illustre le fait qu'ils ont bien eu une certaine audience, alors même que pour les spécialistes c'est toujours le consensus qui règne : D'ailleurs je doit dire que cela fait longtemps que je n'avais plus discuté avec des climate-septiques, ça à le mérite de montrer qu'il reste encore un gros effort de pédagogie à faire pour les scientifiques, car leurs travail n'a finalement que peu d'écho en dehors de leur propre cercle. Puis une dernières pour le fun, elle m'a bien fait rire :lol: PS : pour les doses de CO2 on est sûr à 99% de la concentration sur de longues périodes, grâce aux carottes de glace et autre stalactites découpés. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tactac Posté(e) le 9 février 2012 Share Posté(e) le 9 février 2012 Ensuite un scientifique n'est jamais affirmatif, c'est pas un politique, il propose des hypothèses et travail pour savoir si elles sont fondé ou non. Le problème est que les scientifiques, cherchant un financement auprès des politiques qui eux-mêmes cherchent à se justifier auprès du public, sont très affirmatifs. Un petit sondage qui illustre le fait qu'ils ont bien eu une certaine audience, alors même que pour les spécialistes c'est toujours le consensus qui règne : Un sondage n'a aucun caractère valable scientifiquement (surtout quand il concerne les américains ... :P ). D'ailleurs je doit dire que cela fait longtemps que je n'avais plus discuté avec des climate-septiques, ça à le mérite de montrer qu'il reste encore un gros effort de pédagogie à faire pour les scientifiques, car leurs travail n'a finalement que peu d'écho en dehors de leur propre cercle. Voilà le genre de phrase prétentieuse qu'il serait bon d'éviter. Elle implique que les dits "scientifiques" possèdent "la" vérité et que l'on serait des crétins à convertir (je dis bien convertir tant tout cela relève des croyances des uns contre celles des autres, bref, rien de scientifique). Une chose est sure avec les questions liées à l'environnement et la nature : les scientifiques ont toujours été surpris et leurs théories surpassées par la nature. Encore une fois, l'homme (et le scientifique :lol: ) a besoin d'humilité car il ne comprend pas la nature et est loin de la maîtriser, contrairement à ce qu'il pense. [Mode joke] on comprend bien qu'à la place de "climate-septiques" comme tu écris, tu es tenté d'écrire "primate-merdiques" (merdique car septique au lieu de sceptique ...) :lol: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 9 février 2012 Share Posté(e) le 9 février 2012 [Mode joke] on comprend bien qu'à la place de "climate-septiques" comme tu écris, tu es tenté d'écrire "primate-merdiques" (merdique car septique au lieu de sceptique ...) :lol: :lol: j'avais même pas capté, j'ai fait confiance au correcteur auto de Firefox qui ne connais ni l'un ni l'autre en fait O0 Le problème est que les scientifiques, cherchant un financement auprès des politiques qui eux-mêmes cherchent à se justifier auprès du public, sont très affirmatifs. Je ne suis pas sûr que les scientifiques travaillant sur le climat cherchent du financement, ils ont déjà de gros budgets dans le secteur de l'environnement et ont surtout autre chose à faire de leur temps, le seul truc qui leur manquent c'est ce dernier justement, du coup ils ne le gaspillent pas. Un sondage n'a aucun caractère valable scientifiquement (surtout quand il concerne les américains ... :P ). Justement on voit vraiment la différence entre le publique et les scientifiques, forcément aux US y ont de puissant lobby qui lutte contre le "Global Warming" du coup les gens sont abreuvé de désinformation donc une partie tombe dans le panneau, surtout que les climato-sCeptiques ont eu pignon sur rue un certain temps, car finalement une majorité de scientifiques pensaient que le réchauffement était acquit et ils avaient mieux à faire que jouer aux professeurs (la pédagogie est un des problèmes de ces derniers, suffit de voir les enseignants chercheurs super calés mais mauvais pédagogues). Voilà le genre de phrase prétentieuse qu'il serait bon d'éviter. Elle implique que les dits "scientifiques" possèdent "la" vérité et que l'on serait des crétins à convertir (je dis bien convertir tant tout cela relève des croyances des uns contre celles des autres, bref, rien de scientifique). Une chose est sure avec les questions liées à l'environnement et la nature : les scientifiques ont toujours été surpris et leurs théories surpassées par la nature. Encore une fois, l'homme (et le scientifique :lol: ) a besoin d'humilité car il ne comprend pas la nature et est loin de la maîtriser, contrairement à ce qu'il pense. Ce n'était pas mon intention :-X Seulement la dernière fois que j'ai parlé à un gars qui bosse sur le climat justement, je lui est juste dit "vous pensez quoi de ceux qui contestent le réchauffement", il ma répondu que ça n'était qu'une perte de temps de parler de ces gens là et on a enchainé sur les conditions de vie pour les chercheurs dans les régions australes (y fait des carottes toute l’année). Et pareil les profs à la fac sont rarement climato-sceptiques. Les profs cherchent toujours plus ou moins à faire s'exprimer leurs élèves et envoient des piques de temps à autre pour voir si on est pas en mort cérébrale. Naturellement ceux qui bossent sur la climato lance des trucs du genre "d'ici 100 ans on est tous morts si vous continuez tous à vouloir des voitures comme nous à notre époque", forcément ça fait toujours réagir un gars dans l'assistance qui naïvement ne se doute de rien, puis là il passe 30min à démolir les arguments du gars (en général c'est ceux qui ont tout faux qui interviennent dans ce genre de situation, les pauvres :lol:), comme ça le prof réveil l'assistance et la captive, du coup on retient mieux nos leçons. Puis comme je le disais depuis la crise les sceptiques ont presque disparu, du coup forcément ça fait bizarre de voir ressortir des débats comme ça =| Puis les scientifiques ne détiennent pas là vérité, mais ils tentent de s'en approcher et dans leur domaine de compétence je les soupçonne d'en savoir plus que qu'un gars lambda comme toi ou moi ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
proxima Posté(e) le 9 février 2012 Share Posté(e) le 9 février 2012 1ére page que j'ouvre sur un rapport qui parle du réchauffement de l’Antarctique, je lis que les études ultérieurs montraient que seul la péninsule antarctique se réchauffait, alors que des études récentes montrent que c'est en réalité tout le continent qui se réchauffe, hormis le centre, si on en croit les dernières images satellite et les changements d’épaisseur de la glace. Je suis désolé Drakène, les dernières études montrent au contraire que l'antarctique ne se réchauffe pas. Les études qui disaient le contraire sont basées sur "Steig et al" qui a été complètement déconsidéré. J'ai posté un lien sur ce sujet hier. Et pour être clair, ces études qui voyaient un réchauffement utilisent un réseau de thermomètres terrestres (non calibrés) et en aucun cas des satellites. Ce sont les données satellites qui ont levé le lièvre du "pseudo-réchauffement". Je ne parle pas de CO2 ou de "run away greenhouse effect" c'est proxima qui en parle, moi je dis juste que si la glace en arctique disparait l'océan qui absorbe énormément de rayonnement vas mécaniquement chauffer, ce qui donnera moins de glace, qui ne protégera plus, qui chauffera, moins de glace etc. (puis sans doute un état d'équilibre). Tu parles quand même d'un effet avalanche, ou boule de neige, ou de rétroaction positive. D'ailleurs le GIEC regroupe tout les gouvernements du monde qui souhaitent y participer, même les plus climato-septique, du coup je ne comprend pas vraiment qu'elle serait l’intérêt de cet organisme qui accueil tout ceux qui le souhaitent et qui est impartial à dispenser des rapports faux ou orientés (il y a eu des ratés c'est vrai). Il y a tellement de climato-sceptiques au GIEC que quand ils font un sondage interne ils trouvent 97% d'entre-eux sont en accord avec la position alarmiste :-)) C'est un repère de gens qui pense exactement de la même façon et qui ont éliminé toute concurrence. Il bénéficie et regroupe toutes les connaissances et les plus grands spécialistes de la question et étudie toutes les études publiées, Non, toute source de dissidence a été soigneusement excisée. Non justement les modèles ont montré qu'ils étaient réussis car ils ont bien fonctionné, seulement avec quelques degrés de trop en globale et on s'est rendu compte que c'était dû à des imprécisions de mesure du coup il a suffit de rentrer les bonnes données et les résultats ont été beaucoup plus satisfaisants. Donc en gros si je comprends bien: Si les mesures ne confirment pas la théorie, il suffit juste de modifier les mesures pour qu'elles tombent en accord avec la théorie. On parle de science ou bien de charlatanisme? En fait les balises ARGO donnent de bons résultats actuellement mais sur la période 2003-2007 ça été un peut le bordel, avec le changement des instruments de mesures du coup beaucoup d'études critiques ou formelles ont été invalidés car les données étaient biaisés. Le pire c'est que je vois encore des gens utiliser ces données sans correctifs de nos jours :P Donc, ces nouvelles données, elles donnent quoi exactement? Un réchauffement, un refroidissement, un changement de direction, une baisse de salinité? Rien de tout ça. Il n'y a aucune modification mesurable des courants marins. Cette carte est intéressante au contraire car elle utilise les données satellites couplé aux relevés des stations terrestres qui elles ne couvrent pas tout le continent du coup, la carte est extrapolé à partir de ces données. Non, l'étude de Steig utilise les stations terrestres, pas les satellites. Les mesures par satellite contredisent Steig: L'antarctique se refroidit. Cette carte est fausse et devrait faire l'objet d'une rétraction auprès du journal Nature. Les grands courants effectivement pour le moment il ne sont pas touché, mais on note des anomalies concernant certains petits. Désolé de pinailler, mais quels petits courants présentent des anomalies? Pour le Gulf Stream on est sûr d'une chose c'est qu'il s'est déjà arrêté et à donné lieu à une air glaciaire, on sait aussi qu'un changement de densité d'eau est à l'origine des perturbations de ce dernier, Quelles perturbations? Je croyais que tu étais d'accord avec le fait que le Gulfstream ne bougeait pas. Pourtant les réfugier climatiques sont un bon début je pense. Nom et adresse des victimes STP? :-))) On nous promettait 50 millions de "réfugiés climatiques" pour 2010. Encore une prédiction du GIEC qui a échouée. Je suis sur qu'ils vont nous en promettre 100 millions pour 2050... vous allez voir ce que vous allez voir. En 1800 jusqu’à 1900 on vas dire aussi qu'on était sous le milliard d'être humains et que c'est pas 3 mines de charbon exploités de manière industrielle qui vont changer grand chose. Par contre avec 6 milliards d'humains, une exploitation massive des ressources à l'échelle planétaire, maintenant à 7 et sans doute à 9 d'ici peu de temps, ça peut sans doute jouer, à quel niveau la question est là. Le problème est que les prédictions de la théorie des gaz à effet de serre se sont toutes révélées fausses. Pourquoi continuer à faire confiance à la même clique qui nous promettait l'apocalypse pour hier? Les pluies acides pourtant on connaissait avant 87, c'est donc bien que l'on arrivait à modifier à moindre échelle notre environnement. Bizarrement les pluies acides se sont arrêtées alors que leur source supposée a été multipliée par 3 ou quatre depuis 1985. Chaque génération connait une peur de "fin du monde": Pour la notre c'est le réchauffement climatique, pour la précédente génération c'était le trou dans la couche d'ozone (tu sais, le trou qui apparaissait au dessus du pôle Sud alors qu'on relâchait des CFC dans l'hémisphère Nord. la précédente de la précédente, c'était les pluies acides, et avant, le "refroidissement climatique", et avant ça la surpopulation et le Soleil Vert, etc... Ensuite un scientifique n'est jamais affirmatif, c'est pas un politique, il propose des hypothèses et travail pour savoir si elles sont fondé ou non. Un scientifique a de fortes chances de se lancer dans une carrière d'escroc si ses prédictions délient les cordons de la bourse. Les astrologues des rois donnaient à ces derniers des "arguments scientifiques" pour influencer les foules. Et j'ose dire que les religions procèdent du même principe fondamental. Je reste méfiant car même les modèles les plus avancés montrent une augmentation des températures et implacablement (qu'on soit responsable ou non), ça vas modifier notre monde. modèles ou prophéties? Là est la question. M'enfin effectivement en 2030 on devrait être fixé, ça donne moins de 50ans de modèle de simulation fiable, donc logiquement si les modèles ne se sont pas trompé pour 2030 on est bon pour un réchauffement assez conséquent ;) En 2030, nos poches seront vides et les leurs pleines :-))) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 9 février 2012 Auteur Share Posté(e) le 9 février 2012 Pour l'Antarctique curieux quand même que l'évidence de la couche de glace ne te suffise pas, alors qu'elle suffit en sens contraire pour dire de l'Arctique qu'elle se réchauffe. "2007 année pas bonne", mais le rapport de 2007 ne se base pas que sur les chiffres de 2007, mais sur les chiffres des années précédentes aussi. "Il a été prouvé". Marrant ce genre d'affirmation. Où ça, et par qui, et montre nous donc les preuves que l'Antarctique se réchauffe. Pour moi la péninsule se réchauffe soit 10% de la surface, et le reste se refroidit. Si on te suis, plus la couverture de glace grandit plus ça prouve que l'Antarctique se réchauffe. Bizarre... ;) Idem pour le Soleil, qui continue ses cycles, comme par le passé. Je crois vraiment que dans ce domaine tu devrais creuser un peu car y a clairement un truc que tu ne piges pas... Oui ce que j'ai montré ce sont les nombres de Wolff et alors? C'est ça qui sert à mesurer l'activité solaire depuis des siècles car l'activité solaire globale est clairement corrélée avec le nombre de taches solaires, n'importe quel apprenti en astronomie sait cela. Oui sauf que c'est loin d'être le plus efficace, imagines si on arrivait à 1% de méthane dans atmosphère. La part de méthane a beaucoup augmenté tout au long du siècles, en 2003 on notait une diminution (pas une baisse, baisse, mais une baisse de l'augmentation quoi ), puis à partir de 2007 c'est reparti, il n'en faudrait pas beaucoup pour changer bien des choses, il faut beaucoup, beaucoup moins de méthane pour arriver au même résultat que le CO2 et c'est pas le seul gaz comme ça. C'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi tu fais une fixette sur le CO2 alors que le GIEC bosse globalement et non que sur un aspect du réchauffement. "Imagine si on arrivait à 1% de méthane"? Alors que dans l'atmopshère le CO2 compte pour 390 ppmv et le méthane pour 1,745 ppmv? Le CO2 pour 0,039% de l'atmosphère et le méthane même pas la peine d'en parler? Là je crois que tu rêves quand tu dis qu'il ne faudrait pas beaucoup pour changer les choses, car le méthane est certes plus efficace que le CO2 dans l'effet de serre mais aussi beaucoup moins abondant dans la nature! C'est le Giec qui se fixe sur le CO2, pas moi... Et ne dis pas qu'il bosse globalement, en dehors des gaz à effet de serre, il refuse tout. Suffit de voir l'accueil qu'il réserve aux nouvelles théories sur le rôle du Soleil (expérience du Cern de Genève). Pour les nuages, si leur couverture est plus dense dans la durée via un excès de rayons cosmiques lié à cycle solaire moins fort, ils peuvent avoir un effet bien plus fort que celui des GES sur le climat par effet parasol. Mais pour le Giec c'est considéré comme négligeable... Ce qui a réveillé les climato-sceptiques c'est le scandale du climategate de fin 2009, et du deuxième climategate de 2011. Voir ici, la lecture est édifiante: http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html#cru Et ici pour le 2° climategate, celui de 2011, paragraphe 3: http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html Et ce qui les conforte c'est de voir année après année les températures globales s'obstiner à stagner alors que les modèles voudraient qu'elles montent... Que Dame Nature est facétieuse quand même... :lol: Suite au premier climategate de 2009, Laurent Joffrin écrivait dans le journal Libération du 01/04/2010 : « Au fond, pourquoi le climatoscepticisme a-t-il autant gagné en visibilité depuis trois ou quatre mois ? L’explication par le complot, tentation qui affleure dans beaucoup de déclarations, est un peu courte. N’est-ce pas aussi que le mélange entre militantisme et recherche, au lieu de conforter les scientifiques, finit par alimenter le doute ? » Pour le fun: Quelques bourdes mémorables récentes du Giec: Les glaciers de l'Himalaya: Le GIEC était allé un peu vite dans son rapport AR4 de 2007 en annonçant que les glaciers de l’Himalaya fondaient plus rapidement qu’ailleurs et risquaient d'avoir disparu en 2035. Devant les protestations des scientifiques, le GIEC a reconnu le mercredi 20 janvier 2010 que cette affirmation n’était pas établie scientifiquement. Le GIEC avait récupéré le chiffre de 2035 dans une déclaration du World Wide Fundation, une ONG écologiste et l’avait incorporé dans son rapport scientifique sans en contrôler la véracité. Pourtant le GIEC a souvent répété qu’il ne mentionnait jamais un résultat s’il n’a pas été publié auparavant dans un journal scientifique « à comité de lecture » (peer-reviewed). Petit retour en arrière: Suite à la publication du 4° rapport du GIEC en 2007, le ministre indien de l’Environnement Mr Jairam Ramesh, avait commandé un rapport indépendant à un expert glaciologue reconnu, le Dr. Vijay Kumar Raina. Ce dernier après avoir examiné en détail le comportement de 20 glaciers parmi les plus importants et ce depuis 150 ans, avait observé que si certains glaciers avaient reculé, d’autres ne l’avaient pas fait, et que d’autres avaient reculé puis s’étaient arrêtés etc. Et que les comportements très variés observés ne permettaient certainement pas de conclure que ceux-ci résultaient du réchauffement climatique. D’autant plus que bien plus que la température c’est le manque d’humidité (lié aux précipitations) qui fait reculer les glaciers,. Monsieur Rajendra Pachauri, le président du GIEC, avait répondu fin 2009 à des questions au sujet de ce rapport commandé par le ministre indien en disant: « Nous avons une idée très claire de ce qu’il se passe. Je ne sais pas pourquoi le ministre soutient cette recherche infondée. C'est une affirmation extrêmement arrogante. » Par ailleurs, R. Pachauri avait qualifié l’étude du glaciologue Vijay Kumar Raina de « science Vaudou » en ajoutant que « le GIEC était un organisme sérieux dont le travail est vérifié par les gouvernements ». Glaciers alpins, africains et andins: Là encore le dernier rapport N°4 du GIEC (2007), qui assure que la fonte des glaciers Alpins (et autres) résulte du réchauffement climatique, se fonde sur des articles issus de milieux écologiques, sans valeur scientifique et sans aucun peer review. Source des études citées par le GIEC: La référence « Mark Bowen, N., 2002: « Canary in a coalmine ». Climbing News, 208, 90-97, 138-139. Climbing News est une revue grand public, spécialisée dans l’escalade en montagne. Cet article ne s’appuie sur aucune donnée chiffrée comparative entre glaciers et températures. Il cite des anecdotes d’alpinistes racontant leurs observations sur le terrain depuis les années 1970. La référence « Schwörer 1997 » est une simple micro-thèse d'un étudiant en géographie de l’Université de Berne en Suisse, pour l’obtention d’un diplôme équivalent au Master of Science. Dario-Andri Schwörer est actuellement guide professionnel. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 9 février 2012 Share Posté(e) le 9 février 2012 @ProximaDésolé mais tu comprends certains messages de travers.Je n'ai vu aucune étude qui conteste le réchauffement depuis 2007 je rajoute « crédible » avec des guillemets au cas ou.Et toutes celles que je peux voir, même sur internet ne disent pas le contraire.Pour l'effet « boule de neige » déjà expliqué et il me semble que l'albédo c'est à porté de tout le monde.Pour les climato-secptiques ils ne sont même pas d'accord entre eux et sont très minoritaires, on trouvera toujours un gars dans le monde pour te prouver noir sur blanc que la terre et plate, ou un vieux de 80 balais qui vit depuis aussi longtemps dans son patelin et qui passe au JT de 20h pour te dire qu'il n'a jamais vu autant de neige :pQuand une personne divague, ne veut entendre raison et ment ou manipule des données pour prouver qu'il a raison forcément on à pas besoin de lui, on a besoin de gens sérieux.Tu comprend à l'envers.Re : Les modèles montraient une augmentation de température trop élevée, mais étaient juste pour ce qui concerne les zones (ça augmente et diminue la ou il faut).Du coup une fois que des mesures plus précises sont rentrées les modèle ont données satisfactions et ont pu être validé.Et bien jusqu'à preuve du contraire un réchauffement.Faux, les 2 mon colonel ;)« regroupant des données fournies par les satellites ou recueillies sur le terrain depuis 1957 »Étude qui parle de refroidissement mené en 2007 par David Bromwich.Étude contradictoire en 2009 mené par Eric Steig.Pour les anomalies j'avais de la docs sur l’Australie et l'atlantique nord mais j'ai plusieurs gigas de pdf et je sais même pas si j'ai pas viré une partie pour faire de la place, c'est pas des trucs très utile pour moi c'était de la docs pour nous aider en exposé mais ça ne me concernait pas ^^'Le gulf stream s'est déjà arrêté c'est pas nouveau, et si pour le moment il ne bouge pas, un changement de densité de l'eau peut venir à bout de celui ci (comme ça s'est passé la 1ére fois).Afrique subsaharienne, Bangladesh, Maldives, Chines notamment ou l'on compte beaucoup de personnes déplacées à cause de la désertification pour cette dernière.Fausse ou et comment ?Les pluies acides ne se sont pas arrêtés contrairement à ce que l'on croit, les problèmes se sont déplacé à des pays qui ne peuvent mettre en œuvre les mesures que nous avons prit en Europe ou en Amérique du nord ;)Non les scientifique et les religieux pensent différemment.Un scientifique dira « j'ai une pièce dans la main »On demande qu'il le prouve.Il ouvre la main et montre la pièce.Un religieux dira « j'ai une pièce dans la main »On demande qu'il le prouve.Il répondra qu'on ne peut prouver le contraire, mais lui sait que c'est vrai.On arrive à simuler pas mal de chose et pour éviter de se tromper on essaie plein de possibilités, de modèles et de simulateurs différents.Le truc c'est que cela aurait pu donner plein de résultats différents, mais il n'en est rien ils montrent tous un réchauffement ;)Les modèles les plus précis restent fiables jusqu'en 2030 environ du coup à cette date on sera fixé pour savoir si aujourd'hui nous avions tort ou non ;)On ne sera pas tous mort ou le réchauffement ne sera pas catastrophique à cette époque là, mais les modèles seront confronté à la réalité du terrain.Perso je ne suis sûr de rien car plus j'en apprend plus cela se complexifie et à chaque fois que je pense en savoir assez, je découvre de nouvelles choses, du coup je fais confiance au consensus (la science n'est qu'un consensus) et à mes connaissances sur le sujet et pour le moment je constate que ça se réchauffe, que le taux de CO2 à quasi doublé (sans parler des autres gaz à effet de serre) en 100 ans à cause de l'homme, après savoir si le réchauffement est dû à l'homme ou non, d'un point de vu mécanique on pourrait le penser (+ de GES = + d'effet de serre donc augmentation de la température) seulement le climat étant une machine qui se met lentement en branle, pour le moment on est un peu dans le brouillard. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 9 février 2012 Share Posté(e) le 9 février 2012 Pour l'Antarctique curieux quand même que l'évidence de la couche de glace ne te suffise pas, alors qu'elle suffit en sens contraire pour dire de l'Arctique qu'elle se réchauffe. "2007 année pas bonne", mais le rapport de 2007 ne se base pas que sur les chiffres de 2007, mais sur les chiffres des années précédentes aussi. "Il a été prouvé". Marrant ce genre d'affirmation. Où ça, et par qui, et montre nous donc les preuves que l'Antarctique se réchauffe. Pour moi la péninsule se réchauffe soit 10% de la surface, et le reste se refroidit. Si on te suis, plus la couverture de glace grandit plus ça prouve que l'Antarctique se réchauffe. Bizarre... ;) Mais la couche de glace bougent, regardes des cliché de 2000 et de 2009 : Y se réchauffe, y se réchauffe voilà tout, j'arrive pas à trouver d'études contraires autres que celle de 2007 qui a été contesté. Tu vas pas me dire que tous les gouvernements du monde sont conspirationnistes... C'est la théorie du complot à l'échelle globale :O Idem pour le Soleil, qui continue ses cycles, comme par le passé. Je crois vraiment que dans ce domaine tu devrais creuser un peu car y a clairement un truc que tu ne piges pas... Oui ce que j'ai montré ce sont les nombres de Wolff et alors? C'est ça qui sert à mesurer l'activité solaire depuis des siècles car l'activité solaire globale est clairement corrélée avec le nombre de taches solaires, n'importe quel apprenti en astronomie sait cela. Je ne suis pas le seul à ne pas comprendre. Tu connais le soleil, tu sais donc que les Wolf sont un indicateur parmi d'autres mais que ça ne veut pas tout dire non plus. Que le soleil ne suit pas qu'un seul cycle, bon sang mais j'ai posté un graphique qui en explique un autre de ces cycle et il en existe bien d'autres encore, seulement on peut les hiérarchiser. "Imagine si on arrivait à 1% de méthane"? Alors que dans l'atmopshère le CO2 compte pour 390 ppmv et le méthane pour 1,745 ppmv? Le CO2 pour 0,039% de l'atmosphère et le méthane même pas la peine d'en parler? Là je crois que tu rêves quand tu dis qu'il ne faudrait pas beaucoup pour changer les choses, car le méthane est certes plus efficace que le CO2 dans l'effet de serre mais aussi beaucoup moins abondant dans la nature! C'est le Giec qui se fixe sur le CO2, pas moi... Et ne dis pas qu'il bosse globalement, en dehors des gaz à effet de serre, il refuse tout. Suffit de voir l'accueil qu'il réserve aux nouvelles théories sur le rôle du Soleil (expérience du Cern de Genève). Le méthane représente 0,00018% (selon wiki), j'ai pas mes instrument de mesures désolé :-X Il participe activement à l'effet de serre donc imagine s'il continue d'augmenter, d'autant plus qu'il est très présent sur terre mais prisonnier des roches, des glaces etc. Le pergélisol par exemple qui fond en relâche des tonnes et des tonnes, ça fonte pourrait encore augmenter ça concentration. Pour les nuages, si leur couverture est plus dense dans la durée via un excès de rayons cosmiques lié à cycle solaire moins fort, ils peuvent avoir un effet bien plus fort que celui des GES sur le climat par effet parasol. Mais pour le Giec c'est considéré comme négligeable... Bah oui forcément déjà on ne créé pas des masses de nuage et puis si on en créé trop on aurait un hiver permanent donc niveau réchauffement on à vu mieux :oops: Tu veux les mettre au chômage ou quoi ;) Ce qui a réveillé les climato-sceptiques c'est le scandale du climategate de fin 2009, et du deuxième climategate de 2011. Voir ici, la lecture est édifiante: http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html#cru Et ici pour le 2° climategate, celui de 2011, paragraphe 3: http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html Et ce qui les conforte c'est de voir année après année les températures globales s'obstiner à stagner alors que les modèles voudraient qu'elles montent... Que Dame Nature est facétieuse quand même... :lol: LOL ils arrivent à démontrer que 2011 est une année « froid » en montrant qu'elle est 11éme au classement des années les plus chaudes enregistrés depuis le début des relevé en France (dans les années 1800 et quelques), y a comme un couille dans le patté non ? Parlent d'années « fraiches » en comparant avec d'autres années parmi les plus chaudes depuis plus de 100 ans etc. Y ont peur de rien :facepalm : Suite au premier climategate de 2009, Laurent Joffrin écrivait dans le journal Libération du 01/04/2010 : « Au fond, pourquoi le climatoscepticisme a-t-il autant gagné en visibilité depuis trois ou quatre mois ? L’explication par le complot, tentation qui affleure dans beaucoup de déclarations, est un peu courte. N’est-ce pas aussi que le mélange entre militantisme et recherche, au lieu de conforter les scientifiques, finit par alimenter le doute ? » Forcément une organisation aussi suivit au le moindre accroc ça fait des vagues, mais bizarrement certains ne retiennent que ces dits accroc sans faire attention au principale =| Pour le fun: Je répondrais comme à Proxima on trouvera toujours un zinzin pour dire qu'ils n'ont jamais vu ça =D Quelques bourdes mémorables récentes du Giec: Les glaciers de l'Himalaya: Le GIEC était allé un peu vite dans son rapport AR4 de 2007 en annonçant que les glaciers de l’Himalaya fondaient plus rapidement qu’ailleurs et risquaient d'avoir disparu en 2035. Devant les protestations des scientifiques, le GIEC a reconnu le mercredi 20 janvier 2010 que cette affirmation n’était pas établie scientifiquement. Le GIEC avait récupéré le chiffre de 2035 dans une déclaration du World Wide Fundation, une ONG écologiste et l’avait incorporé dans son rapport scientifique sans en contrôler la véracité. Pourtant le GIEC a souvent répété qu’il ne mentionnait jamais un résultat s’il n’a pas été publié auparavant dans un journal scientifique « à comité de lecture » (peer-reviewed). Petit retour en arrière: Suite à la publication du 4° rapport du GIEC en 2007, le ministre indien de l’Environnement Mr Jairam Ramesh, avait commandé un rapport indépendant à un expert glaciologue reconnu, le Dr. Vijay Kumar Raina. Ce dernier après avoir examiné en détail le comportement de 20 glaciers parmi les plus importants et ce depuis 150 ans, avait observé que si certains glaciers avaient reculé, d’autres ne l’avaient pas fait, et que d’autres avaient reculé puis s’étaient arrêtés etc. Et que les comportements très variés observés ne permettaient certainement pas de conclure que ceux-ci résultaient du réchauffement climatique. D’autant plus que bien plus que la température c’est le manque d’humidité (lié aux précipitations) qui fait reculer les glaciers,. Monsieur Rajendra Pachauri, le président du GIEC, avait répondu fin 2009 à des questions au sujet de ce rapport commandé par le ministre indien en disant: « Nous avons une idée très claire de ce qu’il se passe. Je ne sais pas pourquoi le ministre soutient cette recherche infondée. C'est une affirmation extrêmement arrogante. » Par ailleurs, R. Pachauri avait qualifié l’étude du glaciologue Vijay Kumar Raina de « science Vaudou » en ajoutant que « le GIEC était un organisme sérieux dont le travail est vérifié par les gouvernements ». Et quelques années plus tard, on constate que finalement les glaciers ont bien reculée : http://lci.tf1.fr/science/environnement/2008-09/en-30-ans-les-glaciers-de-l-himalaya-ont-recule-de-20-6857965.html http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/glaciers-de-lhimalaya-la-tendance-a-la-fonte-se-confirme_35068/ Glaciers alpins, africains et andins: Là encore le dernier rapport N°4 du GIEC (2007), qui assure que la fonte des glaciers Alpins (et autres) résulte du réchauffement climatique, se fonde sur des articles issus de milieux écologiques, sans valeur scientifique et sans aucun peer review. Source des études citées par le GIEC: La référence « Mark Bowen, N., 2002: « Canary in a coalmine ». Climbing News, 208, 90-97, 138-139. Climbing News est une revue grand public, spécialisée dans l’escalade en montagne. Cet article ne s’appuie sur aucune donnée chiffrée comparative entre glaciers et températures. Il cite des anecdotes d’alpinistes racontant leurs observations sur le terrain depuis les années 1970. La référence « Schwörer 1997 » est une simple micro-thèse d'un étudiant en géographie de l’Université de Berne en Suisse, pour l’obtention d’un diplôme équivalent au Master of Science. Dario-Andri Schwörer est actuellement guide professionnel. Pour les glaciers en 3 clics on trouve notre « bonheur »... Attention c'est triste à voir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tactac Posté(e) le 9 février 2012 Share Posté(e) le 9 février 2012 Et quelques années plus tard, on constate que finalement les glaciers ont bien reculée : Pour les glaciers en 3 clics on trouve notre « bonheur »... Attention c'est triste à voir. Je crois qu'il y a comme une incompréhension entre nous. On n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de réchauffement global. Ce que l'on conteste (je crois pouvoir dire "ON" car on a l'air de se rejoindre ici), c'est : - l'irréversibilité du phénomène, même à cours terme, - l'implication ou le niveau d'implication de l'activité humaine dans ce réchauffement. Donc les glaciers ont reculé : ben ouais et ?, c'est pas la première fois dans l'histoire. Quand à leur vitesse de réduction, on a aucune base de comparaison historique possible (avec une telle granularité) pour savoir si c'est exceptionnel ou commun ; idem pour le réchauffement global. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 10 février 2012 Share Posté(e) le 10 février 2012 L'irréversibilité, là est toute la question, car on est même pas sûr que si nous limitions grandement nos rejets cela stop le réchauffement, du coup le mot d'ordre aujourd'hui c'est limiter pour limiter la casse.Par ce qu'effectivement si c'est réversible en peu de temps on peut continuer comme ça et attendre que la science trouve des énergies moins polluantes ou si cela devient trop tendu on arrête tout et puis voila.Sauf que l'on est sûr de rien, du coup dans le doute on limite et on cherche les réponses.Donc là effectivement on à pas vraiment de réponse, c'est pour ça que les recherches sont importantes.Pareil pour l'implication de l'homme on a multiplié le CO2 par quasi 2 en 100 ans (environ on va dire) mais savoir quel en est vraiment l'impact on cherche encore, mais bon il est obligatoire que l'augmentation du CO2 est un impacte, même si finalement ça ne représente que 0,0001°C de plus, le tout c'est de le quantifier, pour savoir quoi faire, ou pas =|Avec les moraines on peut connaitre plus ou moins la rapidité de recule des glaciers, mais s'il ont déjà reculé à une autre époque aussi vite que de nos jour on ne le verrait même pas car cela empêcherait la formation de moraines importantes :lol:Il y a beaucoup d'inconnues à nos jours, c'est pour cela qu'il faut qu'on en apprenne le plus possible, le plus vite possible, pour éviter que l'on ne comprenne les choses qu'une fois qu'il sera trop tard, puis dans le pire des cas si ce n'est pas si grave, au moins on aura résolu une bonne partie de l'énigme qu'est notre climat et on n'aura pas pollué à tort et a travers même si on aurait pu le faire finalement :oops: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 10 février 2012 Share Posté(e) le 10 février 2012 Il y a beaucoup d'inconnues à nos jours, c'est pour cela qu'il faut qu'on en apprenne le plus possible, le plus vite possible, pour éviter que l'on ne comprenne les choses qu'une fois qu'il sera trop tard, puis dans le pire des cas si ce n'est pas si grave, au moins on aura résolu une bonne partie de l'énigme qu'est notre climat et on n'aura pas pollué à tort et a travers même si on aurait pu le faire finalement :oops: Je crois que c'est là le bon raisonnement : qu'avons nous à perdre en réduisant nos émissions de CO2, et notre pollution en général ? Rien de ce qui nous est nécessaire ... Si dans 20 ans on a confirmation que la pollution, et notamment nos rejets de CO et CO2, influe sur le climat eh bien nous aurons limité les dégâts Et dans le cas contraire (= on se rendrait compte que nos rejets n'ont pas de véritable influence sur le climat) on aura arrêter de gaspiller l'énergie à tout va, et on aura fortement réduit notre dépendance vis à vis des producteurs de pétrole ou de gaz Quand à l'usage du plastique, il serait grand temps que nos politiques arrêtent de se prostituer auprès du lobbys des "plastifieurs" ; car qui est vraiment d'accord pour ces milliards de sacs en plastique que l'on retrouve maintenant partout sur la planète et jusqu'au fond des océans et qui mettront plus de 400 ans à se dégrader naturellement ?? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 10 février 2012 Auteur Share Posté(e) le 10 février 2012 Drakene et Bruno, Attention quand même à l'amalgame pollution/climat. On pollue notre environnement proche, c'est un fait, mais est-on capables de dérégler le climat de la planète? Cela reste à prouver. De plus le CO2 n'est pas un polluant mais un élément naturel. Par ailleurs, pourquoi dire que le CO2 aurait "obligatoirement" un impact mesurable sur le climat? L'impact du CO2 n'est pas mesuré de façon incontestable et ça peut être 0,0001°C en cas de doublement. Perso je pense que c'est effectivement pinuts. Sinon Tactac a bien fait de préciser que ce que contestent les sceptiques ce n'est pas le réchauffement global sur un siècle, le recul des glaciers, mais la cause présentée par le Giec comme entendue (c'est l'homme via les rejets de GES), alors que la cause est loin d'être entendue. C'est pourquoi des pétitions circulent dans le monde anglo-saxon, pour dire stop, arrêtez de présenter comme prouvée une théorie qui ne l'est pas! Ceci dit il n'empêche, depuis 15 ans ça ne monte plus... ;) Parmi les climato-sceptiques on trouve des pointures de première grandeur au niveau mondial et en voici cinq parmi les plus célèbres: 1- Figure de proue des climatologues « sceptiques », Richard Lindzen est un climatologue américain titulaire de la chaire de climatologie au MIT de Boston. Son CV est très impressionnant niveau publications. Initialement membre du GIEC, il en a démissionné avec fracas après la publication du Troisième rapport (celui de 2001). Il est l'inventeur du concept de l'effet iris tropical. Son opinion sur l’évolution des idées mondiales au sujet du climat ? « Les générations futures se demanderont avec une stupéfaction amusée pourquoi, au début du XXIè siècle, le monde développé s’est plongé dans une panique hysté-rique à propos d’une augmentation globale moyenne des températures de quelques dixièmes de degré, et, sur la base d’exagérations grossières, de projections informatiques hautement incertaines, combinées en déductions improbables, il s’est trouvé en face d’un recul de l’âge industriel ». Son site web: http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm 2- John R. Christy, climatologue américain qui enseigne à l’université d’Alabama et travaille pour la NASA. Il a fait partie de l’équipe sélectionnée par le GIEC pour rédiger le Troisième rapport de 2001. Puis il est devenu extrêmement critique envers cet organisme, dont il considère qu’il est de nature plus politique que scientifique. Il a déclaré notamment : « Je ne vois venir ni la catastrophe qu’on nous annonce, ni la preuve évidente que l’activité humaine doive être mise en cause dans le réchauffement que l’on peut observer. Je vois plutôt l’utilisation aveugle de modèles climatiques (utiles mais qui ne sont jamais des « preuves ») et la coïncidence entre augmentation de la concentration en CO2 et réchauffement qui fonctionne de moins en moins avec le temps ». 3- Roy Spencer, directeur de recherche en Sciences climatiques à l’université d’Alabama qui travaille aussi pour la NASA. Spécialiste des mesures satellitaires, il est le chef d’équipe du AMRS-E (Advanced Microwave Scanning Radiometer) monté à bord des satellites Aqua de la NASA. Il est l’auteur d’un livre intitulé « Confusion climatique, comment l’hystérie du réchauffement climatique a conduit à faire de la mauvaise science, induisant en erreur les politiques et entraînant des décisions politiques funestes pour les plus pauvres ». Sur le plan scientifique, son concept préféré, confirmé par de nombreuses observations, est que la terre possède une sorte de thermostat, sous la forme d’un système de nuages qui tempère le climat de la planète et exerce donc une rétroaction négative. Son site web: http://www.drroyspencer.com/ 4- Marcel Leroux, climatologue français décédé en août 2008. Professeur émérite de climatologie à l’Université Jean-Moulin (Lyon), il était directeur du Laboratoire de Climatologie, risques et environnement du CNRS. Il a publié un certain nombre d’ouvrages (en anglais le plus souvent) très connus dans le monde de la climatologie. Il est notamment l’auteur d’une théorie importante sur le climat de la planète qui repose sur l’existence de vastes cellules de convection qu’il appelle des AMP (« Anticyclones Mobiles Polaires »). Marcel Leroux se montre très sévère sur la théorie du réchauffement climatique : « Le réchauffement global est une hypothèse issue de modèles théoriques et fondée sur des relations simplistes, qui annoncent une élévation de la température proclamée mais non démontrée. Les contradictions sont nombreuses entre les prédictions et les faits climatiques directement observés, l’ignorance délibérée de ces distorsions flagrantes constituant une imposture scientifique. » 5- Judith Curry est professeur titulaire de chaire à l’École de sciences de l’atmosphère et de la Terre de l’Institut de Technologie de Géorgie. C’est une spécialiste mondialement connue pour ses travaux sur les nuages, l’Arctique et surtout les ouragans. Elle fut une des figures de proue du GIEC. Elle fut même surnommée en son temps "la grande prêtresse du réchauffement climatique"! C’est l’affaire du « Climategate », née des mails piratés du CRU, qui a provoqué son indignation et son départ du GIEC. Lors d’une conférence de presse à l’université de Purdue en compagnie d’un journaliste du New York Times, le 3 novembre 2010, elle a très sévèrement pointé du doigt les dérives politiques du GIEC. Son site web: http://judithcurry.com/ Il existe des pétitions regroupant les scientifiques sceptiques: - 31072 (le 20 mai 08, dont 9021 PhD-docteurs ès sciences) scientifiques américains déclarent que le réchauffement climatique est sans fondement scientifique (The global Warming Petition Project) : http://www.petitionproject.org/ - 4000 Scientifiques signent 'L'appel de Heidelberg ' (Science & Environmental Policy Project) : http://www.sepp.org/ - Le site de la déclaration de Manhattan avec ses signataires (600+ scientifiques et 463 grand public) : http://www.climatescienceinternational.org/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=1 etc. Pour terminer voici un lien vers une impressionnante analyse de Richard Lindzen le climatologue du MIT, sur le fonctionnement du GIEC, qu'il a connu de l'intérieur jusqu'à sa démission en 2001: http://www.pensee-unique.fr/LindzenVF1.pdf L'on y apprend par exemple que le mythe du consensus scientifique sur le climat est perpétué sur le site internet Wikipedia, dont les articles traitant du climat sont sélectionnés par William Connolley, lequel se porte régulièrement comme candidat aux élections au Royaume-Uni sous l’étiquette des Verts. Allez vous étonner après ça que Wikipedia soit "réchauffiste" sur le climat... ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 10 février 2012 Auteur Share Posté(e) le 10 février 2012 Sur l'Antarctique j'ai retrouvé le texte de Jacques Duran, qui conteste l'étude de Eric Steig et Michael Mann et al. qui disent que l'Antarctique se réchauffe... Remarquons déjà que Mann est l'auteur de la crosse de hockey de 2001 qui escamotait le réchauffement climatique médiéval. Après ça, Mann essayant d'escamoter le refroidissement antarctique ça ne manque pas de sel... :lol: Un vrai récidiviste dans l'escamotage et le tripatouillage cet homme... Titre de l'étude de Steig, Mann et al: "Réchauffement de la surface de la nappe de glace antarctique depuis 1957, l'année Internationale de Géophysique". par Eric J. Steig, David P. Schneider, Scott D. Rutherford, Michael E. Mann, Josefino C. Comiso & Drew T. Shindell, Nature 457, 459-462 (22 Janvier 2009). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Texte de Jacques Duran: "La technique utilisée dans cette étude de Steig, Mann et al est assez acrobatique. La voici : Il n'existe, en Antarctique, que très peu de stations thermométriques automatiques qui mesurent, comme sur les autres continents, les maxima et les minima quotidiens de température, puis en donnent la moyenne. La très grande majorité du continent antarctique demeure ainsi ignorée du point de vue des mesures de température terrestre, d'autant plus que les rares sondes existantes sont situées sur le pourtour du continent, à proximité des mers ce qui, très certainement, induit un biais sur les résultats. Par contre, il existe de nombreuses données, cette fois-ci très détaillées, fournies par les satellites orbitant aux alentours du pôle Sud. Il s'agit des mesures satellitaires (MSU, Microwave sounding units, maintenant très fiables) qui mesurent la température au dessus des glaces polaires, lesquelles n'indiquent aucun réchauffement depuis leur mise en orbite (années 80) sinon un refroidissement tout comme d'ailleurs, les mesures terrestres, ce qui contredit ouvertement les résultats de l'article de Steig, Mann et al. Steig, Mann et al, eux, ont choisi d'utiliser des données satellitaires infra-rouge au lieu de la technique MSU plus récente et plus fiable. A leurs yeux, sans doute, ces mesures, maintenant délaissées au profit des MSU; reflètaient mieux la température du sol que les satellites qui mesurent la température au dessus de la glace. Malheureusement, comme le fait remarquer F. Singer (un pionnier des mesures satellitaires), les mesures I.R. ne dépendent pas seulement de la température mais aussi de l'émissivité des surfaces. De plus, ces mesures sont perturbées par les brumes et autres aléas, y compris par les couches d'inversion fréquentes dans ces zones.. Enfin, l'émissivité dépend de la porosité et de la taille des cristaux de glace qui varient d'un point à l'autre, tous des inconvénients que n'ont pas les mesures MSU...Bref, dès le départ, ces mesures sont douteuses. Enfin, ces mesures ne remontent pas en deçà des années 1980. En comparant les mesures données par les rares stations thermométrique, supposées fiables, et en ajustant les mesures infra-rouges, les auteurs ont essayé de reconstituer ce qu'auraient pu être les températures du continent antarctique depuis 1957. C'est manifestement une analyse "acrobatique", encore une fois effectuée par un algorithme dont Michael Mann a le secret. L'on sait que l'Antarctique s'est légèrement réchauffé (+0,3°C) depuis le début des mesures (vers 1950) jusque dans les années 1970-80. Il est intéressant de noter, au passage, que le reste du globe se refroidissait à cette époque, faisant même craindre un petit âge glaciaire, cf. la couverture du magazine Time de janvier 1977... Par la suite, c'est à dire depuis 1980 environ, la température est restée pratiquement constante et a même un peu baissé ces dernières années dans l'Antarctique à l'exception de la volcanique péninsule antarctique Ouest.... Alors qu'ont fait Eric Steig, Michael Mann et leurs collègues ? C'est tout simple. Au lieu de partir du point situé autour des années 1980 qui marquaient un changement de régime pour l'antarctique, ils ont effectué une régression linéaire à partir de 1957... l'année Internationale de Géophysique. Cette "technique" a donné lieu à une droite à pente légèrement positive, (+0, 1°C par décennie disent-ils), ce qui a permis aux auteurs de proclamer que l'Antarctique se réchauffait et ce qui a été largement repris par la presse comme une nouvelle preuve du réchauffement climatique anthropique, bien sûr ! Bien entendu cette étude ad hoc a fait l'objet de nombreuses critiques dont voici quelques-unes: - Ross Hays, est un météorologiste de terrain qui a souvent effectué des travaux en Antarctique pour la NASA. Il a envoyé à Eric Steig un email très caustique dont voici le début et la fin : " Je pense que votre étude est complètement fausse. Il n'y a que très peu de stations en Antarctique et seulement une poignée avec des données de 50 ans....Avec les statistiques vous pouvez faire dire aux chiffres ce que vous voulez. Cela m'attriste de voir des membres de la communauté scientifique faire des choses comme ça pour avoir une couverture médiatique. " -Kevin Trenberth qui est Chef en Analyse du Climat du Centre National pour la Recherche Atmosphérique et qui n'est pas un sceptique, très loin de là, est à peine plus indulgent : "Je reste quelque peu sceptique : Il est difficile de fabriquer des données, là où il n'y en a pas." -Roger Pielke Sr. qui est un éminent climatologue : "Dans la figure 2, l'essentiel du réchauffement constaté a eu lieu avant 1980. Pour l'Est Antarctique, la tendance est pratiquement plate depuis 1980. L'utilisation d'une régression linéaire pour toute la période donne une tendance plus grande que celle qui a été vue dans les années récentes." " De plus, même un simple regard sur la figure 2 montre que depuis la fin des années 1990 la région s'est refroidie selon leur propre analyse. Cet article serait plus équilibré s'ils s'étaient contentés de présenter ce résultat même s'ils ne peuvent pas l'expliquer". Pielke questionne aussi les auteurs " Comment les auteurs peuvent-ils réconcilier leurs résultats avec une température, plus basse que la moyenne, des mers qui cernent l'antarctique ?... Ce refroidissement des mers est aussi indubitablement relié à l'extension, au dessus de la moyenne, des glaces de l'antarctique." Mais le clou dans le cercueil de cette étude est venu du statisticien canadien Steve McIntyre, celui-là même qui avait en son temps démoli la courbe en forme de crosse de hockey de Mann. Voici, ci-dessous, les graphes des relevés (reconstruits par Steig, Mann et al.) de quatre stations automatiques (AWS) dénommés Byrd, Harry, Mount_Siple et Siple, de haut en bas. Byrd, Mount-Siple et Siple sont correctement localisées (en Lat et Long) dans le tableau suivant qui est issu des données fournies par les auteurs. Par contre, les coordonnées de la station Harry (AWS) qui fournit des données sensiblement différentes de celles des autres stations avec un réchauffement marqué (pente 0,81 au lieu de -0,06, 0,16 et 0,12) sont erronées. Or, il se trouve que cette pente de 0,81 joue un rôle essentiel dans le résultat global de cet article. Cette anomalie a attiré l'attention vigilante de S. McIntyre qui a découvert que la station dénommée Harry était restée enfouie sous la neige pendant des années et exhumée puis renormalisée vers 2005. Et de fait, les auteurs de l'article, ont combiné les résultats de cette station inutilisable avec ceux d'une station plus ancienne de la plaque glaciaire Ross appelée Gill et ont attribué le tout à Harry, ce qui conduit à un réchauffement apparent de 1995 à 2005, très visible sur le graphe de droite (2ème courbe à partir du haut) . Ces données (carrément trafiquées) et trompeusement attribuées à la station Harry, faussent sérieusement les conclusions de l'article, ce qui justifie le titre amusant du billet de McIntyre "Quand Harry rencontre Gill" en écho au titre du film bien connu: "Quand Harry rencontre Sally". Steve MacIntyre déclare, preuves détaillées à l'appui, "qu'en réalité, les données propres à Gill montrent une légère tendance au refroidissement de 1987 à 2002". La tendance forte au réchauffement que l'on voit dans le "nouvel Harry" provient entièrement de l'impact de la recombinaison des deux jeux de données issus de stations différentes Harry et Gill. C'est du "n'importe quoi", conclut S. McIntyre. A noter qu'une des principales critiques apportées à la crosse de hockey de l'étude dendrochronologique de Michael Mann était justement relative à la recombinaison de données (bien choisies) issues d'arbres d'espèces différentes...Décidément, on ne se refait pas. De mon temps, ce genre de pratique n'avait pas cours, où bien les referees de Nature s'en apercevaient..." Signé Jacques Duran, physicien. Webmaster du site pensée-unique.fr PS: pour ceux qui veulent aller voir l'étude de McIntyre c'est ici: http://climateaudit.org/2009/02/01/west-antarctic-stations/ Bref le mensonge est assez courtant du côté des partisans du Giec, avec la crosse de hockey de 2001, l'Antarctique bidonnée de 2009, les études sensées être peerreviewed mais venant de milieux écologistes, etc. Raison de plus pour ne pas leur faire une confiance aveugle! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 10 février 2012 Share Posté(e) le 10 février 2012 Ok pour ne pas mélanger pollution et climat car l'une n'influence pas forcément sur l'autre, mais sur l'environnement et la qualité de vie de nombreuses espèces (dont la nôtres les Humains) par contre ça c'est sûr ... Et ce Richard Lindzen que tu cites Jojo dans ton premier post de ce matin, tu es sûr qu'il ne fait pas dans "l'éxagération grossière" quand il dit « Les générations futures se demanderont avec une stupéfaction amusée pourquoi, au début du XXIè siècle, le monde développé s’est plongé dans une panique hysté-rique à propos d’une augmentation globale moyenne des températures de quelques dixièmes de degré, et, sur la base d’exagérations grossières, de projections informatiques hautement incertaines, combinées en déductions improbables, il s’est trouvé en face d’un recul de l’âge industriel ». Où est-il le "recul de l'âge industriel qu'il prophétise comme résultat de l'inquiétude actuelle sur l'effet climatique de l'action humaine ?? (sujet à débat, car pas vraiment prouvé, OK) : Si l'âge industriel recule chez nous, pays occidentaux, c'est à cause de l'émergence de nouvelles puissances économiques (Chine, Inde, Brésil etc ...) et du transfert d'une bonne partie de nos anciennes productions chez eux ; rien à voir avec les effets des discours du GIEC !! :lol: Ceci dit, d'accord avec toi pour ne pas faire une confiance aveugle à ce groupe de scientifiques, ni d'ailleurs à ceux qui sont "climato-sceptiques" ;) Et en attendant de pouvoir départager les uns et les autres, moins on consomme d'énergie pour couvrir nos divers besoins (et moins on pollue) mieux ce sera ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
proxima Posté(e) le 10 février 2012 Share Posté(e) le 10 février 2012 Il semblerait que cette histoire de faux réchauffement en Antarctique fait l'actualité: Atmospheric temperature measurements biases on the Antarctic plateau Christophe Genthon, Delphine Six, Vincent FavierLaboratoire de Glaciologie et Géophysique de l’Environnement, CNRS/UJF, Saint Martin, d’Hères, France Matthew Lazzara, Linda KellerAntarctic Meteorological Research Center, University of Wisconsin-Madison, Madison, USA Abstract Observations of atmospheric temperature made on the Antarctic plateau with thermistors housed in naturally (wind) ventilated radiation shields are shown to be significantly warm biased by solar radiation. High incoming solar flux and high surface albedo result in radiation biases in Gill (multiplate) styled shields that can occasionally exceed 10°C in summer in case of low wind speed. Although stronger and more frequent when incoming solar radiation is high, biases exceeding 8°C are found even when solar is less than 200 Wm−2. Comparing with sonic thermometers, which are not affected by radiation but which are too complex to be routinely used for mean temperature monitoring, commercially available aspirated shields are shown to efficiently protect thermistor measurements from solar radiation biases. Most of the available in situ reports of atmospheric temperature on the Antarctic plateau are from automatic weather stations that use passive shields and are thus likely warm biased in the summer. In spite of low power consumption, deploying aspirated shields at remote locations in such a difficult environment may be a challenge. Bias correction formulae are not easily derived and are obviously shield dependent. On the other hand, because of a strong dependence of bias to wind speed, filtering out temperature reports for wind speed less than a given threshold (about 4–6 ms−1 for the shields tested here) may be an efficient way to quality control the data, albeit at the cost of significant data loss and records biased towards high wind speed cases. http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JTECH-D-11-00095.1 +8°C de biais par endroits, c'est pas rien. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 10 février 2012 Share Posté(e) le 10 février 2012 Quelques nouvelles neuves de la fonte, ou pas, des glacier et autre glaceshttp://ecologie.blog.lemonde.fr/2012/02/10/les-glaciers-de-lhimalaya-resistent-ils-au-changement-climatique/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 16 février 2012 Auteur Share Posté(e) le 16 février 2012 Le Professeur Fritz Varenholt, l'un des tout premiers porte-drapeaux du mouvement vert en Allemagne est devenu climato-sceptique! Du point de vue universitaire, Fritz Varenholt est ce que les allemands appellent un Professeur-Docteur. Il est titulaire d'un doctorat en Chimie et actuellement Professeur au département de chimie de l'Université de Hamburg. Bref, Varhenholt est parfaitement en mesure de suivre la littérature scientifique qui concerne le changement climatique. C'est d'ailleurs ce qu'il a déclaré avoir fait depuis plusieurs années. La publication, le 7 février, chez l'éditeur Hoffmann und Kampe de son ouvrage intitulé 'Die Kalte Sonne, Warum die Kimakatastrophe nicht stattfindet" (Le Soleil froid. Pourquoi la catastrophe climatique n'a pas lieu "), avec le Dr. Sebastian Lüning (un géologue/paléontologue, photo ci-contre), a littéralement fait l'effet d'une bombe en Allemagne. La presse allemande a pris le relais et le journal populaire Bild.de (tirage 16 millions d'exemplaires) a carrément sorti une une intitulée "Le mensonge du CO2", "Die CO2-Lüge". Toute l'histoire ici: http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#vahre Conclusion de Jojo: les lignes bougent, et les thèses du Giec sont battues en brêche, et pourquoi? Parce que nul ne peux vendre des théories scientifiques et des scénarios catastrophes longtemps quand les observations les contredisent. Sauf en France? ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 16 février 2012 Share Posté(e) le 16 février 2012 Bon désolé je ne peux plus continuer à débattre au travers de longs posts fleuve qui me prennent trop de temps à écrire et à sourcer car j'ai masse de travail en se moment (du genre 4 exposés à faire... :'() Mais de toute façon on pourrait continuer à ce jeter au nez des études et des cartes à l'infini pour ce contre dire, puis avec ce que l'on a déjà posté y a moyen de faire au moins une maitrise à défaut d'une thèse :lol: M'enfin j'étais content en regardant le JT de FR 2 lundi qu'ils disent à propos des hivers froids en Europe que cela serait dû à la plus importante fonte des glaces de l'arctique en été et donc au déversement de grande quantité d'eau froid dans les océans de notre hémisphère ;) Du coup je vais arrêter le débat là et mettre une carte qui vas mettre tout le monde d'accord O0 Puis je vais rapidement prendre la porte sous les acclamations du publique : =>[_] Ou pas :oops: :lol: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 4 mars 2012 Auteur Share Posté(e) le 4 mars 2012 Put... on est battus par les Hongrois... :-[ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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