Israël et voisinage.

[Daj]

Si les mecs de Gaza disposent d'un stocks de roquettes impotants il ne faudra pas lomgtemps avant que les silos de l'ID ne soient vide, c'est la version locale du match IED vs MRAP.

 

A ce propos, je ne pense pas que vous ayez de chiffre précis (ni même personne dans ce pays), mais avez vous un ordre d'idée du stock d'intercepteur prévue pour Iron dome ? 

[Yoram]

@Gibbs : La LDJ (le bétar n'existe presque plus), c'est qu'à Paris, et avec une dizaine de membres actifs (50 dans les moments de crise). Dans les autres villes il n'y a pas de mouvement actif, juste pour les grandes occasions (Kippour par exemple). A ne pas comparer avec le reste.

[Bat]

Iron dome sert à gagner du temps en vue d'un éventuel accord. Le jour où ils seront à cour de protection, je ne pense pas que l'armée se contentera de frappes aériennes. Netanyahu préfère une guerre d'usure à une opération terrestre de grande ampleur. son souci, c'est qu'il est pressé par sa frange la plus à droite d'y aller plus durement.

Pour Netanyahu, le hamas est aux abois, ses cellules ont été démantelées en Cisjordanie, il n'a plus l'allié égyptien et même la ligue arabe est en train de le lâcher. Netanyahu veut éviter une opération de grande envergure qui risquerait de retourner l'opinion internationale contre Israël. Quoique l'image d'Israël est déjà exécrable.

 

Je pense surtout qu'Iron Dome est pour une partie de la population israélienne une sorte de grande illusion: celle de pouvoir vivre comme si les Palestinens (qui tirent les roquettes) n'existaient pas, ou si peu. Iron Dome alimente un complexe de supériorité: il est inutile d'aboutir à une solution, puisque quand les Palestiniens sont fâchés, la seule chose qu'ils peuvent faire est de nous envoyer des roquettes qu'Iron Dome interceptera. Les Palestiniens sont un problème, mais un problème gérable,q ui ne nécessite aucune solution: on maintient sous contrôle.

 

C'est pour ça que je pense, malgré le risque de dégâts et de victimes qu'elles entraînent (et je le précise sans ambiguïté: je trouve les tirs de roquettes inutiles et criminels), que chaque roquette qui passe à travers Iron Dome ou que le coût global du système sont, paradoxalement, une bonne chose pour Israël. Elles obligent les Israéliens à se rendre compte qu'ils ne sont pas invulnérables et que la situation ne peut pas durer comme ça indéfiniment, et par conséquent, peut-être, poussera les dirigeants israéliens vers des négociations sérieuses destinées à régler le problème de fond (création d'un état palestinien viable), et non à gérer le problème de loin comme si la Palestine était une autre planète un peu gênante à gérer...

[Ciders]

Pourquoi négocier ? Ils ont le mur de séparation, la force armée et le soutien américain. Et l'apathie de la communauté internationale. Voilà le danger, mais force est de constater que pour l'heure, ce sont les Israéliens qui gagnent. Et la situation politique israélienne ne semble pas indiquer une évolution de l'opinion publique. Il y a bien eu quelques manifestations contre la vie chère, mais rien de bien méchant.

[P4]

Le volume du stock d'intercepteur relève du secret d'état j'imagine mais au vu de la video ou on les tire par salve ils sont sans doute nombreux, en tout cas c'est ce que ça laisse entendre, on est donc dans de la propagande à mon avis.

 

Les frappes aériennes et la menace qu"elles font peser sur la population de Gaza et les déstructions materielles reste le moyen principal d'Israel pour se soustraire à celle des roquettes.

 

Pour eviter des lynchage d'innocents  à chaque coin de rue l'Etat d'Israel reprend la main, cela est plus simple à gerer médiatiquement que la barbarie dont a été victime le pauvre gamin, surtout si elle s'étendait à d'autres actes d'atrocités individuels parce que forcemment tout Israelien et meme tous Juif pourrait lui ausi devenir la victime de tel acte.

 

La pire perspective dans le coin serait une augmentation du niveau de la mer, une étude sur le sujet serait interessante.

Modifié le 16 juillet 2014 par P4

[Shorr kan]

Il y a dans le genre une étude pondu par un certain Noé. Le titre c'est "le déluge". ça doit certainement se trouver en PDF sur internet.

Modifié le 16 juillet 2014 par Shorr kan

[Yoram]

Je pense surtout qu'Iron Dome est pour une partie de la population israélienne une sorte de grande illusion: celle de pouvoir vivre comme si les Palestinens (qui tirent les roquettes) n'existaient pas, ou si peu. Iron Dome alimente un complexe de supériorité: il est inutile d'aboutir à une solution, puisque quand les Palestiniens sont fâchés, la seule chose qu'ils peuvent faire est de nous envoyer des roquettes qu'Iron Dome interceptera. Les Palestiniens sont un problème, mais un problème gérable,q ui ne nécessite aucune solution: on maintient sous contrôle.

 

C'est pour ça que je pense, malgré le risque de dégâts et de victimes qu'elles entraînent (et je le précise sans ambiguïté: je trouve les tirs de roquettes inutiles et criminels), que chaque roquette qui passe à travers Iron Dome ou que le coût global du système sont, paradoxalement, une bonne chose pour Israël. Elles obligent les Israéliens à se rendre compte qu'ils ne sont pas invulnérables et que la situation ne peut pas durer comme ça indéfiniment, et par conséquent, peut-être, poussera les dirigeants israéliens vers des négociations sérieuses destinées à régler le problème de fond (création d'un état palestinien viable), et non à gérer le problème de loin comme si la Palestine était une autre planète un peu gênante à gérer...

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ...

Iron Dome est un moyen de protéger la population israélienne contre des attaques visant délibérément les civils israéliens. Faut pas partir dans un délire imaginatif. Tu crois qu'entendre des alertes toutes la journée, avec des explosions et des sprints jusqu'aux abris ça permet de faire comme si les terroristes en face n'existaient pas ? Tu crois que ces gens n'ont pas peur pour eux, leurs familles et leurs maisons ?

 

Le but d'une armée est de protéger sa population. Oui d'accord, le Hamas utilise sa population pour défendre ses armes mais il a le droit il est opprimé ! 

[Joab]

Ce qui devait arriver arriva, quatre enfants palestiniens sont morts lorsque lors d'un raid sur une cible du Hamas. C'est à mon avis tout ce que le Hamas attendait, qu'une bavure de l'armée israélienne oblige Israël a accepter une trêve selon des termes plus favorables au Hamas. C'est le même raisonnement qui fait que le Hamas empêche les palestiniens d'évacuer les quartiers visés après avoir été prévenus par Israël.
Par ailleurs, Israël accepte une trêve de six heures pour acheminer l'aide humanitaire.

Je pense surtout qu'Iron Dome est pour une partie de la population israélienne une sorte de grande illusion: celle de pouvoir vivre comme si les Palestinens (qui tirent les roquettes) n'existaient pas, ou si peu.

 

Avec ou sans le déploiement d'Iron Dome, les sirènes retentissent lorsqu'une ville est visée par des roquettes, avec ou sans Iron Dome les gens se précipitent vers les abris et ce sera le cas tant que le système ne sera pas fiable à 100% c'est à dire jamais. Tu crois qu'on peut une vie normal quand une sirène retentit une, deux, trois ou quatre fois par jour? Iron Dome est là pour eviter des pertes humaines et des dégats matériels durant les phases "chaudes" et tant qu'il n'y aura pas de trêve, il n'y aura pas de vie normale pour des millions d'israéliens. Le tout est de savoir quels seront les termes de la prochaine trêve.

Modifié le 16 juillet 2014 par Joab

[Ciders]

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ...

Iron Dome est un moyen de protéger la population israélienne contre des attaques visant délibérément les civils israéliens. Faut pas partir dans un délire imaginatif. Tu crois qu'entendre des alertes toutes la journée, avec des explosions et des sprints jusqu'aux abris ça permet de faire comme si les terroristes en face n'existaient pas ? Tu crois que ces gens n'ont pas peur pour eux, leurs familles et leurs maisons ?

 

Le but d'une armée est de protéger sa population. Oui d'accord, le Hamas utilise sa population pour défendre ses armes mais il a le droit il est opprimé ! 

 

Ce n'est pas pire que de se faire bombarder dès qu'un politicien israélien susceptible de faire tomber une majorité laborieusement acquise à la Knesset et/ou désireux de passer pour un patriote décide de pousser son gouvernement à aller taper sur les Palestiniens les plus proches.

 

Zut, je vais passer pour un gauchiste pro-palestinien. Passez-moi un exemplaire du Chasseur Français, vite !

[Shorr kan]

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ...

Iron Dome est un moyen de protéger la population israélienne contre des attaques visant délibérément les civils israéliens. Faut pas partir dans un délire imaginatif. Tu crois qu'entendre des alertes toutes la journée, avec des explosions et des sprints jusqu'aux abris ça permet de faire comme si les terroristes en face n'existaient pas ? Tu crois que ces gens n'ont pas peur pour eux, leurs familles et leurs maisons ?

 

Le but d'une armée est de protéger sa population. Oui d'accord, le Hamas utilise sa population pour défendre ses armes mais il a le droit il est opprimé ! 

 

 

T'a pas compris ce qu'il voulait dire. Israël, en tant qu’État, c'est lancé dans une surenchère technologique et militaire qui ne solde pas définitivement le problème mais réduit la nuisance suffisamment pour ignorer ledit problème indéfiniment.

 

C'est une dynamique d’ensemble, un contexte et une politique, personne ne nie que les gens est peurs, d'ailleurs Bat  prend ses précautions en précisant que tirer des roquettes est criminelle.

Modifié le 16 juillet 2014 par Shorr kan

[Joab]

Ce n'est pas pire que de se faire bombarder dès qu'un politicien israélien susceptible de faire tomber une majorité laborieusement acquise à la Knesset et/ou désireux de passer pour un patriote décide de pousser son gouvernement à aller taper sur les Palestiniens les plus proches.

 

Je ne suis pas fan de Netanyahu, je suis le premier à le critiquer sur plein de sujets (politique vis à vis de Abbas, Iran, politique sociale...etc) mais sur ce coups là, je ne pense pas qu'il ait voulu de cette surenchère à Gaza et ce conflit est en train de bousiller sa coalition plutôt que la renforcer.

Par ailleurs, je pense qu'au départ le Hamas non plus ne voulait pas de cette guerre mais qu'il a été débordé par le Jihad Islamique et une fois la guerre installée, l'échelon politique du mouvement a perdu le contrôle au profit de l'aile militaire.

Modifié le 16 juillet 2014 par Joab

[Ciders]

Je ne suis pas fan de Netanyahu, je suis le premier à le critiquer sur plein de sujets (politique vis à vis de Abbas, Iran, politique sociale...etc) mais sur ce coups là, je ne pense pas qu'il ait voulu de cette surenchère à Gaza et ce conflit est en train de bousiller sa coalition plutôt que la renforcer.

 

Je ne suis pas certain de bien comprendre. Il y a une opposition au sein de sa coalition sur l'idée des frappes ou on est plutôt dans l'optique de frappes jugées trop molles ?

[Joab]

Certains dans sa coalition demandent maintenant de réoccuper Gaza et lui n'en veut pas, et plus le conflit s'intensifiera plus les revendications de l'aile dure du gouvernement (Lieberman et Bennett) seront extrêmes. Lieberman et Bennett ont refusé de voter la trêve egyptienne et le vice ministre de la défense, issu du propore parti de Netanyahu a été limogé pour avoir trop sévèrement critiqué le premier ministre.

[Shorr kan]

Une question de porté générale sur la vie politique israélienne: les centristes(de droit et de gauche) n'ont jamais envisagé de faire alliance ?

[Joab]

Tant que les arabes israéliens ne voteront pas massivement pour les partis de gauche ou du centre, ils n'auront pas le nombre de sièges suffisants pour gouverner seuls. Une majorité d'arabes aujourd'hui vote pour des partis qui sont dans l'opposition stérile et qui ne sont pas intéressés par une participation dans un gouvernement. Je ne peux pas vraiment leur en vouloir vu que la gauche "juive" n'a pas fait assez pour combattre les discriminations dont ils sont victimes lorsqu'elle était au pouvoir

Après, si on exclut cette option, il reste une coalition centre-droit-gauche-ultra-orthodoxes. Les ultra orthodoxes sont contre le service militaire universel et ne sont pas spécialement pour les colonies. Ils pourraient s'allier à la gauche pour essayer de mettre un terme au conflit avec les arabes.

Aujourd'hui, centre+gauche (communistes inclus)=52 sièges sur 120. Il faudrait soit un parti arabe soit un parti ultra orthodoxe pour avoir une majorité.

Modifié le 16 juillet 2014 par Joab

[Gibbs le Cajun]

@Gibbs : La LDJ (le bétar n'existe presque plus), c'est qu'à Paris, et avec une dizaine de membres actifs (50 dans les moments de crise). Dans les autres villes il n'y a pas de mouvement actif, juste pour les grandes occasions (Kippour par exemple). A ne pas comparer avec le reste.

sa a changé de nom mais ils ont la même dynamique ,mais faite de manière plus discrète .

 

je ne nierais jamais qu'il y a des antisémites chez les pro palestiniens ,mais me faire croire que la LDJ s'est pas le genre à crié mort aux arabes ...

 

suffit d'allé sur le net ...

 

tu parles d'un effectif à 50 personnes en moment de crise ( moment de crise ? ) mais sa touche plus de monde .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_de_d%C3%A9fense_juive

 

 

une chose intéressante ,s'est qu'ils ne sont présent que sur Paris et qu'il n'y a pas de mouvement actif dans les autres villes .

 

il y a eu un paquet de manif dans les autres grande villes et il n'y a eu aucun PB grave ...

même si il y a toujours des petits cons qui traînent en marge des manifs .

 

moi je pense que le reportage sur M6 est assez explicite en se qui concerne la LDJ ...

 

le pauvre Rabbin qui veut calmé l'ambiance ne supporte pas ses trou du culs qui font les cowboys ...

 

donc qu'en face il y est de gros con il n'y a pas de PB pour moi  ,mais le BETAR (ou LDJ ,m'enfin sa reste la même chose ) sa vole pas haut non plus ...

 

moi se matin à la radio (RMC) j'ai adoré l'intervention d'un Français musulman et d'un Français juif .

 

ils se sentent français avant d'être juif ou musulman ,et pour l'un son associé est juif et pour l'autre il travail avec des musulmans sans aucun PB depuis des années .

 

comme quoi la guerre israélo-palestinienne ne rend pas tout le monde con chez les français  musulmans ou juif .

[Divos]

moi franchement sa m'a surpris autant de violence avec l'affaire du palestinien lynché .

et pourtant ses jeunes israéliens ont une éducation .

 

 

Je ne suis vraiment pas un fan des documentaires sur la Palestine ou de la région en générale , je dois en avoir vue un ou deux documentaires sur le conflit plus documentaire un sur la mer morte et pour ce que j'ai pu voir des colons, ça ne m’étonne vraiment pas. Imaginez le profil, un colon qui va ce coincé sur une maison palestinienne en essayant d'arracher un drapeau palestinien voir un cas ou ils refusent de simplement partager l'eau ...

Modifié le 16 juillet 2014 par Divos

[Gibbs le Cajun]

Je ne suis pas fan de Netanyahu, je suis le premier à le critiquer sur plein de sujets (politique vis à vis de Abbas, Iran, politique sociale...etc) mais sur ce coups là, je ne pense pas qu'il ait voulu de cette surenchère à Gaza et ce conflit est en train de bousiller sa coalition plutôt que la renforcer.

Par ailleurs, je pense qu'au départ le Hamas non plus ne voulait pas de cette guerre mais qu'il a été débordé par le Jihad Islamique et une fois la guerre installée, l'échelon politique du mouvement a perdu le contrôle au profit de l'aile militaire.

en fait on pensé que les dirigeants de par et d'autres étaient  dur et resté sur leur position ,mais ils ont dans leur entourage des plus violents qui foutent la merde .

 

enfin je comprend sa comme sa  =)

Modifié le 16 juillet 2014 par gibbs

[Sovngard]

A ce propos, je ne pense pas que vous ayez de chiffre précis (ni même personne dans ce pays), mais avez vous un ordre d'idée du stock d'intercepteur prévue pour Iron dome ? 

 

Pour te faire une petite idée, l'état Hébreux a déployé actuellement 8 batteries et chaque batterie comprend 3 ou 4 lanceurs multiples dotés chacun de 20 missiles Tamir.

 

 

 

Sauras-tu sauver Israël des roquettes ? Relèveras-tu le défi ? =D

Modifié le 16 juillet 2014 par Sovngard

[Gibbs le Cajun]

Je ne suis vraiment pas un fan des documentaires sur la Palestine ou de la région en générale , je dois en avoir vue un ou deux documentaires sur le conflit plus documentaire un sur la mer morte et pour ce que j'ai pu voir des colons, ça ne m’étonne vraiment pas. Imaginez le profil, un colon qui va ce coincé sur une maison palestinienne en essayant d'arracher un drapeau palestinien voir un cas ou ils refusent de simplement partager l'eau ...

les colons je sais qu'ils ne sont pas finaud ,il y en a eu un qui avait tué des musulmans dans un lieu saint (enfin dans mes souvenirs ) ,mais les 3 jeunes israéliens qui ont massacré le jeune palestinien sont pas des colons il me semble ?

 

pour les jeunes israéliens massacré ,ils étaient issu d'une colonie ?

 

enfin sa la fout mal tout sa .

[Tonton Flingueur]

Ce qui devait arriver arriva, quatre enfants palestiniens sont morts lorsque lors d'un raid sur une cible du Hamas. 

Il y avait une rampe de missile sous le château de sable des gosses ? 

[Ciders]

Il y avait une rampe de missile sous le château de sable des gosses ? 

 

Ils (a priori, ce serait des frappes de la marine israélienne) visaient un ou plusieurs containers (France Info parlait d'une cabane de pêcheurs) sur une plage au nord de la bande de Gaza. Manque de bol, pertes humaines et sous les yeux de journalistes internationaux qui logeaient pas loin.

[Gibbs le Cajun]

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/gaza-4-enfants-tues-dans-un-bombardement-israelien_1559847.html

 

http://videos.tf1.fr/jt-20h/2014/enfants-tues-a-gaza-le-bombardement-filme-par-une-equipe-de-tf1-8453439.html

 

sa va être dur d'expliqué l'erreur .

 

les gamins couraient sur la plage .

Modifié le 16 juillet 2014 par gibbs

[Yoram]

Ce n'est pas pire que de se faire bombarder dès qu'un politicien israélien susceptible de faire tomber une majorité laborieusement acquise à la Knesset et/ou désireux de passer pour un patriote décide de pousser son gouvernement à aller taper sur les Palestiniens les plus proches.

 

Zut, je vais passer pour un gauchiste pro-palestinien. Passez-moi un exemplaire du Chasseur Français, vite !

A bon ? Ce n'est pas plutôt un triple assassinat suivi de roquettes ? Ah mais oui c'est vrai, ils sont opprimés alors ils ont le droit.

 

 

T'a pas compris ce qu'il voulait dire. Israël, en tant qu’État, c'est lancé dans une surenchère technologique et militaire qui ne solde pas définitivement le problème mais réduit la nuisance suffisamment pour ignorer ledit problème indéfiniment.

 

C'est une dynamique d’ensemble, un contexte et une politique, personne ne nie que les gens est peurs, d'ailleurs Bat  prend ses précautions en précisant que tirer des roquettes est criminelle.

La raison de l'Iron dome est la protection des civils ciblés point. Rien à voir avec la politique et une façon d'occulter le problème. Les tirs de roquettes entraînent une paralysie majeure du pays, notamment économique/touristique. Pas façon d'ignorer une guerre.

Heureusement qu'un état en situation de guerre permanente essaye d'avoir la supériorité militaire et technologique, mais en l’occurrence l'Iron Dome est un système coûteux purement défensif.

 

Rien à voir avec la politique.

[Joab]

pour les jeunes israéliens massacré ,ils étaient issu d'une colonie ?

 

Un sur les trois. Et ça ne change rien.

mais les 3 jeunes israéliens qui ont massacré le jeune palestinien sont pas des colons il me semble ?

Non.

Une majorité d'habitant des colonies est sans histoire, beaucoup y sont juste parce que c'est souvent moins cher qu'ailleurs. Après, il y en qui y sont pour des raisons idéologiques qui sont effectivement extrémistes politiquement et parmi ceux-là, il y a des jeunes souvent en rupture avec leur famille qui sont, contrairement à leurs parents, prêts à transgresser les lois et sont à l'origine des actes de violence vis à vis des palestiniens.