Israël et voisinage.

[cracou]

Tsahal espère que les problèmes de ressources humaines causés par la réduction du service militaire chez les recrues mâles seront compensés par le rallongement du service féminin ainsi que par l'augmentation du nombre de conscrits ultra-orthodoxes.

 

 

C'est je crois le coeur de l'idée du changement: les conscrits en ont assez de passer 3 ans dans l'armée alors que les orthodoxes peuvent zapper.

 

Regarde aussi ce lien:

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/service-militaire-en-israel-l-exemption-des-ultra-orthodoxes-n-est-plus-justifiable_1498962.html

 

Si les orthodoxes exemptés représentent 10% d'une classe d'âge et que le service pour les 90% restants diminue d'environ 10%, difficile de ne pas y voir un lien. Cette mesure coince probablement les orthodoxes car ils vont se coller à dos tout le reste de la population s'ils refusent.

 

Remarque bien que ça risque aussi de provoquer pas mal de remue ménage chez les orthodoxes conscrits qui vont affronter un monde bien différent de celui auquel ils sont habitués!

[Desty-N]

@cracou: les chiffres que tu donnes correspondent plutôt bien avec l'annonce de réduction de la durée du service militaire (ça laisse présager un choc des cultures, surtout si la loi s'applique aux femmes ultra-orthodoxes)

Mais je pensais que la nouvelle coalition au pouvoir comptait revenir sur ce point?

D'ailleurs, quelqu'un sait-il où en est l'enquête judiciaire concernant Oren Hazan, député de l'actuelle majorité ? ( http://www.israpresse.net/revelations-genantes-sur-le-vice-president-de-la-knesset/ ) S'il devait quitter ses fonctions, le 1er ministre B. Netanyahu ne disposerait plus de la majorité absolue des élus du parlement.

[cracou]

Ben si la coalition remet en cause la loi pour les orthodoxes et en même temps le service est raccourci ça ne peut pas marcher donc c'est peut être un moyen de forcer la main: les orthodoxes seraient vus comme remettant directement en question la sécurité du pays, ce qui les rendraient tellement impopulaires que leurs autres avantages pourraient sauter.

 

J'aime bien l'idée des femmes orthodoxes dans l'armée, ça va leur faire un choc (salutaire).

[nemo]

J'aime bien l'idée des femmes orthodoxes dans l'armée, ça va leur faire un choc (salutaire).

:lol: En ce qui concerne le "salut" les avis risques d'être partagé. :P ;)

[Yoram]

Remarque bien que ça risque aussi de provoquer pas mal de remue ménage chez les orthodoxes conscrits qui vont affronter un monde bien différent de celui auquel ils sont habitués!

Les orthodoxes sont parmi les meilleurs soldats de Tsahal.

 

Pour l'UNESCO, le jour où ils s’intéresseront et condamneront les pays qui doivent vraiment être condamnés je commencerai à m’intéresser à ce qu'ils disent. Pour le moment, c'est un peu comme le conseil des droits de l'homme de l'ONU, c'est-à-dire de la connerie pure et dure.

C'est comme si un évadé fiscal pointe le doigt sur quelqu'un qui n'a pas payé son PV.

[Desty-N]

Les orthodoxes sont parmi les meilleurs soldats de Tsahal. (...)

Nous parlons ici des ultra-orthodoxes, les haredim. A priori, une grande partie d'entre eux non seulement ne fait pas son service, mais ne veut en aucun cas l'effectuer : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/israel-les-ultra-orthodoxes-protestent-contre-le-service-militaire_1249700.html. Ils donnent la priorité à leurs études religieuses.

STP, pourrais-tu nous donner une source expliquant pourquoi ils font partie des meilleurs soldats?

 

Personnellement, j'estime que le choc, s'il a lieu, s’avérera plus important pour les femmes ultra-orthodoxes. Passer du monde décrit dans le film Kadosh, à ça, risque de leur faire bizarre (manquerait plus qu'elle acquièrent des velléités d'indépendance. Tout fout le camp!!) 

[Yoram]

Oui, comme tu dis une grande majorité des "orthodoxes" ne font pas Tsahal. Mais ceux qui font l'armée se révèlent excellents.

Je le tiens directement de soldats israéliens de ma famille (non orthodoxe), et d'un ancien parachutiste (orthodoxe) que je connais très bien. J'avais lu des choses là-dessus, sur ce fil, mais ça fait un bon moment. Joab pourra surement le confirmer.

 

D'après ce que j'ai compris en parlant avec eux, le raisonnement des orthodoxes est le suivant : "A l'époque où peu de personnes étudient la Torah en Israël (qui est le meilleur moyen de protéger le pays), ils doivent redoubler d'efforts pour compenser ce que les autres n'étudient pas. D'ailleurs la Torah intime aux hommes d'étudier ET de travailler, mais dans l'époque où beaucoup ne font que travailler ils doivent compenser en ne faisant qu'étudier"

D'ailleurs le débat se pose en Israël par l'augmentation de la population orthodoxe et des problèmes qui en découlent, pas forcement par rapport au raisonnement.

[cracou]

Oui, comme tu dis une grande majorité des "orthodoxes" ne font pas Tsahal. Mais ceux qui font l'armée se révèlent excellents.

Je le tiens directement de soldats israéliens de ma famille (non orthodoxe), et d'un ancien parachutiste (orthodoxe) que je connais très bien. J'avais lu des choses là-dessus, sur ce fil, mais ça fait un bon moment. Joab pourra surement le confirmer.

 

 

http://tsahal.fr/armee-de-defense-israel/unites-de-tsahal/forces-armees/forces-terrestres/corps-dinfanterie/brigade-kfir/

 

A vue de nez le bataillon des ultra orthodoxes fait simplement du contrôle statique

 

Pour l'UNESCO, le jour où ils s’intéresseront et condamneront les pays qui doivent vraiment être condamnés je commencerai à m’intéresser à ce qu'ils disent. Pour le moment, c'est un peu comme le conseil des droits de l'homme de l'ONU, c'est-à-dire de la connerie pure et dure.

 

 

les autres sont vilains donc je ne les écoute pas quand on me dit que je suis vilain. Ca fait un peu niveau cours de récréation comme argument.

 

D'après ce que j'ai compris en parlant avec eux, le raisonnement des orthodoxes est le suivant : "A l'époque où peu de personnes étudient la Torah en Israël (qui est le meilleur moyen de protéger le pays), ils doivent redoubler d'efforts pour compenser ce que les autres n'étudient pas. D'ailleurs la Torah intime aux hommes d'étudier ET de travailler, mais dans l'époque où beaucoup ne font que travailler ils doivent compenser en ne faisant qu'étudier"

D'ailleurs le débat se pose en Israël par l'augmentation de la population orthodoxe et des problèmes qui en découlent, pas forcement par rapport au raisonnement.

 

 

Sauf que l'argument est spécieux et facile à démonter. Je prends le même exemple mais je le retourne: si les autres ne peuvent pas étudier c'est parce qu'ils n'ont pas le temps puisqu'ils doivent compenser le luxe que se permet une minorité....

 

Maintenant on peu dire aussi que jamais autant de personne ont étudié la Torah

 

On peut dire aussi: le dieu ne compte pas le nombre d'heure global, c'est pas de la compta. Je prie deux heures pour toi donc tu peux faire autre chose. C'est un peu réducteur comme argument, non?

[nemo]

Les raisonnements de type religieux sont souvent hermétique au non religieux. L'étude n'est pas un luxe c'est un devoir incontournable, en permettant aux orthodoxes d'étudier les autres participent à ce devoir non pas tel qu'il le devrait mais un minimum, ce qui est donc bon pour eux et pour Israël. C'est spécial mais comme ça repose sur la foi en un tel devoir, ceux qui n'ont pas cette foi rejette bien sur untel raisonnement.

Modifié le 10 juillet 2015 par nemo

[Desty-N]

Oui, comme tu dis une grande majorité des "orthodoxes" ne font pas Tsahal. Mais ceux qui font l'armée se révèlent excellents.

Je le tiens directement de soldats israéliens de ma famille (non orthodoxe), et d'un ancien parachutiste (orthodoxe) que je connais très bien. J'avais lu des choses là-dessus, sur ce fil, mais ça fait un bon moment. Joab pourra surement le confirmer.

 

 

 

http://tsahal.fr/armee-de-defense-israel/unites-de-tsahal/forces-armees/forces-terrestres/corps-dinfanterie/brigade-kfir/

 

A vue de nez le bataillon des ultra orthodoxes fait simplement du contrôle statique

 

Paradoxalement, la valeur des soldats ultra-orthodoxes me semble compatible avec ce que j'ai lu à leur sujet: ils répugnent à s'impliquer dans des affaires qu'ils jugent profanes. Mais s'ils s'engagent, ils le font sans demi-mesure et de tout leur cœur. Maintenant, il reste à savoir s'ils s'estimeront liés par une loi venant d'un état qu'ils répugnent souvent à reconnaître...??

 

 

D'après ce que j'ai compris en parlant avec eux, le raisonnement des orthodoxes est le suivant : "A l'époque où peu de personnes étudient la Torah en Israël (qui est le meilleur moyen de protéger le pays), ils doivent redoubler d'efforts pour compenser ce que les autres n'étudient pas. D'ailleurs la Torah intime aux hommes d'étudier ET de travailler, mais dans l'époque où beaucoup ne font que travailler ils doivent compenser en ne faisant qu'étudier" (...)

 

Pour ce qui est de se cantonner à l'étude, je persiste dans ma réserve. D'une part parce que des personnalités aussi différentes et éminentes que M. Maimonides, le Baal Shem Tov, ou le 7ème Rabbi de Loubavitch, n'ont pas dédaigné les domaines profanes (respectivement éminent médecin, livreur d'argile, et étudiant à l'ESTP de Paris), sans que cela affecte leur valeur religieuse.

Ensuite parce qu'il existe des communautés ultra-orthodoxes en dehors d'Israël. Par exemple, je ne crois pas que les communautés ultra-orthodoxes de New-York reçoivent beaucoup d'argent public. Ils doivent donc subvenir à leurs besoins. Comment? Je l'ignore, mais toute explication m'intéresserait. (si c'est grâce au travail et aux revenus des épouses, c'est clair que le service militaire féminin risque de chambouler les équilibres >:D  )

[Yoram]

 

les autres sont vilains donc je ne les écoute pas quand on me dit que je suis vilain. Ca fait un peu niveau cours de récréation comme argument.

Oui, mais c'est un argument justifié. On ne peut pas toujours casser les bonbons à Israël en laissant le reste du monde faire à sa guise. Le jour où l'UNESCO remplira son rôle, comme le jour où le conseil des droits de l'homme s’intéressera à un autre pays qu'Israël, et bien on verra. En attendant et au vu de l'hypocrisie de l'ONU, Israël a raison de n'en avoir rien à battre.

 

 

Sauf que l'argument est spécieux et facile à démonter. Je prends le même exemple mais je le retourne: si les autres ne peuvent pas étudier c'est parce qu'ils n'ont pas le temps puisqu'ils doivent compenser le luxe que se permet une minorité....

Maintenant on peu dire aussi que jamais autant de personne ont étudié la Torah

On peut dire aussi: le dieu ne compte pas le nombre d'heure global, c'est pas de la compta. Je prie deux heures pour toi donc tu peux faire autre chose. C'est un peu réducteur comme argument, non?

Je rapporte l'argument des orthodoxes. Du moins ce que j'ai compris.

Maintenant ton contre-argument ne vaut pas grand chose, tu peux passer 15 min/j à étudier ou moins mais peu de personnes le font. Ce n'est pas une question de compta ou d'heures, pour les orthodoxes (et même pour beaucoup de non-orthodoxes) la survie d'Israël à un caractère miraculeux qui dépend de D... et donc de la prière et de l'étude. Et donc il faut bien que des personnes le fassent.

 

Ce raisonnement religieux sera incompréhensible vu d'une société laïque. Sur ce point je rejoins Nemo.

 

 

Pour ce qui est de se cantonner à l'étude, je persiste dans ma réserve. D'une part parce que des personnalités aussi différentes et éminentes que M. Maimonides, le Baal Shem Tov, ou le 7ème Rabbi de Loubavitch, n'ont pas dédaigné les domaines profanes (respectivement éminent médecin, livreur d'argile, et étudiant à l'ESTP de Paris), sans que cela affecte leur valeur religieuse.

Ensuite parce qu'il existe des communautés ultra-orthodoxes en dehors d'Israël. Par exemple, je ne crois pas que les communautés ultra-orthodoxes de New-York reçoivent beaucoup d'argent public. Ils doivent donc subvenir à leurs besoins. Comment? Je l'ignore, mais toute explication m'intéresserait. (si c'est grâce au travail et aux revenus des épouses, c'est clair que le service militaire féminin risque de chambouler les équilibres >:D  )

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais déjà l'époque de Maimonide et du Baal Shem Yov était différente avec un niveau d'étude qui n'a rien à voir avec l'actuel, et pour le Rabbi de Loubavitch c'était un génie qui n'étudiait les autres domaines qu'en dehors de son étude quotidienne de la Torah (en gros, la nuit). Mais comme tu le dis il y a des gens qui arrivent à exceller dans les 2 domaines.

Pour les Loubavitch (Habbad) en France ou ceux de New-York, ils travaillent mais certains qui ont des rôles très spécifiques (organisation d’événements communautaires, responsable d'un centre Habbad etc ...) ne travaillent pas et sont financés par les autres loubavitch ou par des dons extérieurs pour consacrer leur temps à cette tâche. A New-York justement, ils gagnent très bien leur vie.

[cracou]

Oui, mais c'est un argument justifié.

 

 

Ben non.... Les lois du monde entier disent le contraire: c'est pas parce que l'autre est vilain qu'on a le droit de l'être.

 

 

Le jour où l'UNESCO remplira son rôle, comme le jour où le conseil des droits de l'homme s’intéressera à un autre pays qu'Israël, et bien on verra.

 

 

Là tu commets une erreur stratégique majeure. Israel a une position morale très forte si le pays est strictement inattaquable sur son comportement. En mettant en avant son statut de démocratie avancée, égalitariste etc etc, le pays a acquis un capital de sympathie énorme (dans les opinions non arabes évidemment) dans les années 50-70. L'union soviétique soutenait ses ennemis par intérêt mais finalement n'avait rien contre le pays si on regarde bien. A la seconde où Israel a commencé à adopter une posture perçue comme agressive et répressive (années 80 puis surtout vers 2000+), sa position morale devient fragile et ses soutiens habituels ont de plus en plus de mal à trouver des arguments favorables. En un mot comme en cent l'occupation de Gaza par exemple était un piège moral majeur car l'occupant a forcément tort à la télévision. C'est comme ça!

 

Sachant cela il est fondamental que le pays ne donne pas un seul levier d'action à ses adversaires. Il était très facile de bloquer les fouilles dans la vieille ville ou , plus intelligent, de les faire mener par un groupe international strictement inattaquable sur sa compétence. Cela aurait été un vrai piège pour les arabes qui auraient eu le choix entre refuser de participer (ce qui les fait passer alors pour les vilains) ou bien participer avec toutes les chances de trouver des artefacs juifs anciens (pas mal non plus).  Le choix politique Israéliens était donc pour moi pas franchement pertinent!

 

Je rapporte l'argument des orthodoxes. Du moins ce que j'ai compris.

 

 

bien d'accord

 

Maintenant ton contre-argument ne vaut pas grand chose, tu peux passer 15 min/j à étudier ou moins mais peu de personnes le font. Ce n'est pas une question de compta ou d'heures, pour les orthodoxes (et même pour beaucoup de non-orthodoxes) la survie d'Israël à un caractère miraculeux qui dépend de D... et donc de la prière et de l'étude. Et donc il faut bien que des personnes le fassent.

 

 

Comme tu dis, c'est totalement absurde... Il faudra qu'on me prouve le lien de cause à effet entre "prière et étude" et "caractère miraculeux", hein!

 

Argument: COMME je prie ALORS dieu fait un miracle et DONC protège mon pays (la preuve étant que le pays existe).

Argument similaire: COMME je fais les pieds au mur ALORS je suis protégé comme les attaques de lions chez moi (la preuve étant que je suis vivant!) DONC ça marche. Mon syllogisme est totalement stupide mais est strictement identique en terme de logique formelle

[nemo]

 

Il faudra qu'on me prouve le lien de cause à effet entre "prière et étude" et "caractère miraculeux", hein!

 

C'est pas comme ça que ça marche il ne s'agit pas d'un lien logique le premier pas est forcément "la conviction intime" que constitue la foi.. Y a qu'à partir de ce point de vue que les raisonnement religieux tiennent. L'argument logique étant que cette "conviction intime" change la perception et permet de mette en lien des éléments qu'on n'aurait pas pu lier, percevoir des choses qu'on ne percevrait pas autrement... Du point de vue logique ça ne peut être contesté que de l'intérieur (c.a.d. par d'autre juif ayant étudié, et qui exsiste certainement) de l'extérieur on ne peut que rejeter la "logique" en question puisqu'on refuse les prémices : la foi.

Modifié le 12 juillet 2015 par nemo

[cracou]

oui et non

 

"Du point de vue logique ça ne peut être contesté que de l'intérieur (c.a.d. par d'autre juif ayant étudié, et qui existe certainement) de l'extérieur on ne peut que rejeter la "logique" en question puisqu'on refuse les prémices : la foi."

 

 

Je reformule: un croyant peut donc trouver un texte ou un élément probant qui montre qu'il existe un lien. Admettons le postulat de la foi. Maintenant il doit exister un texte qui dit que Si "prière et étude" ALORS "caractère miraculeux". En absence de ce texte le croyant est en train d'inventer et c'est pas bien vu par la hiérarchie.

 

Exemple: un chrétien peut croire dans la vie éternelle, c'est marqué en toutes lettres. Le lien logique est donc là. On est d'accord ou pas mais c'est marqué dans le texte. Maintenant où est il marqué que Si "prière et étude" ALORS "caractère miraculeux"? C'est une bonne question ,non?

 

De la même façon (attention je ne suis pas un spécialiste, même de loin) de ça:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Cacherout  mais je trouve que pas mal de choses sont pas marqués dans le document qui devrait faire foi (si j'ose dire). Je vois « Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère. ». Je vois pas "De cette interdiction a été déduit un corpus de règles des mélanges interdits, interdisant de cuisiner ou de consommer des produits carnés (viande et dérivés) avec des produits lactés (lait et dérivés)" dans le texte.

[Yoram]

Ben non.... Les lois du monde entier disent le contraire: c'est pas parce que l'autre est vilain qu'on a le droit de l'être.

Ben si, le monde entier a tendance à ne se focaliser que sur un seul pays et un seul théâtre. Au bout d'un moment un fatalisme s'instaure et on ne fait plus attention.

Il y a plus grave comme atteinte que les lumières du Tramway, surtout depuis quelques années. J'aurais aimé entendre l'UNESCO un peu plus concernant la destruction de biens culturels juifs dans les pays arabes y compris de nos jours.

 

 

Comme tu dis, c'est totalement absurde... Il faudra qu'on me prouve le lien de cause à effet entre "prière et étude" et "caractère miraculeux", hein!

Argument: COMME je prie ALORS dieu fait un miracle et DONC protège mon pays (la preuve étant que le pays existe).

Argument similaire: COMME je fais les pieds au mur ALORS je suis protégé comme les attaques de lions chez moi (la preuve étant que je suis vivant!) DONC ça marche. Mon syllogisme est totalement stupide mais est strictement identique en terme de logique formelle

Il y a marqué dans la Torah et les documents associés, à X reprise, que la survie d'Israël ne dépend que du respect des commandements de D.ieu. 

C'est illogique par rapport à ton mode de réflexion, mais le fondement de la religion est basée sur l'irrationnel. 

 

De la même façon (attention je ne suis pas un spécialiste, même de loin) de ça:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Cacherout  mais je trouve que pas mal de choses sont pas marqués dans le document qui devrait faire foi (si j'ose dire). Je vois « Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère. ». Je vois pas "De cette interdiction a été déduit un corpus de règles des mélanges interdits, interdisant de cuisiner ou de consommer des produits carnés (viande et dérivés) avec des produits lactés (lait et dérivés)" dans le texte.

Sur la cacherout, il y a plusieurs dizaines de bouquins de discussion et de raisonnement. C'est à la fois très long et difficile à suivre sans connaissances, mais pour faire simple il y a la Torah écrite ET orale et des sages il y a plusieurs siècles ont statué sur pleins de choses comme celle-ci. Sachant que l'on doit écouter les sages en question selon un ordre de D.ieu (à quelques modifications près, mais on rentre dans le compliqué).

[cracou]

Ben si, le monde entier a tendance à ne se focaliser que sur un seul pays et un seul théâtre.

 

 

Vision tronquée. 95% du monde entier se tape totalement de ce pays. Tout comme l'immense majorité des français.

 

Il y a plus grave comme atteinte que les lumières du Tramway, surtout depuis quelques années. J'aurais aimé entendre l'UNESCO un peu plus concernant la destruction de biens culturels juifs dans les pays arabes y compris de nos jours.

 

 

 

Voir ci dessus, argument spécieux.

 

Il y a marqué dans la Torah et les documents associés, à X reprise, que la survie d'Israël ne dépend que du respect des commandements de D.ieu. 

 

 

 

Tout à fait. Maintenant tu me montres le passage où il est marqué que si tu pries alors tu sauves le pays. C'est (même si c'est incorrect) un super péché d'ogueil non? Imagine un peu après sa mort un orthodoxe qui rencontre dieu (je gonfle le trait à dessein) Alors Moshé? Tu crois que parce que tu pries tu me fais faire des choses? T'a pas un peu les chevilles qui gonflent Moshé?

 

 

Sachant que l'on doit écouter les sages en question selon un ordre de D.ieu (à quelques modifications près, mais on rentre dans le compliqué).

 

 

Tiens par curiosité, et ça c'est marqué où?

[Joab]

" Tiens par curiosité, et ça c'est marqué où?"

Deuteronome chapitre 17:

" Si une affaire relative à un meurtre, à une contestation, à une blessure, --objets de litiges dans tes portes, -- te paraît trop difficile, tu te lèveras et tu monteras au lieu que Yahweh, ton Dieu, aura choisi.

9Tu iras trouver les prêtres lévitiques; et le juge en fonction à ce moment; tu les consulteras, et ils te feront connaître ce qui est conforme au droit.

10Tu agiras d'après la sentence qu'ils t'auront fait connaître dans le lieu que Yahweh aura choisi, et tu auras soin d'agir selon tout ce qu'ils enseigneront.

11Tu agiras selon la loi qu'ils enseigneront, et selon la sentence qu'ils auront prononcée, sans te détourner ni à droite ni à gauche de ce qu'ils t'auront fait connaître."

Selon l'interprétation rabbinique, ces versets justifient le pouvoir législatif des juges du Sanhedrin qui siégeaient au Temple à Jérusalem. Les sages du Talmud sont considérés comme leurs héritiers parce qu'ils ont une lignée de succession de maître à disciple des sages jusqu'aux juges du Sanhedrin. D'ou, le pouvoir législatif des Sages. C'est comparable à la lignée apostolique chez les catholiques et orthodoxes.

Modifié le 12 juillet 2015 par Joab

[nemo]

oui et non

 

 

Je reformule: un croyant peut donc trouver un texte ou un élément probant qui montre qu'il existe un lien. Admettons le postulat de la foi. Maintenant il doit exister un texte qui dit que Si "prière et étude" ALORS "caractère miraculeux". En absence de ce texte le croyant est en train d'inventer et c'est pas bien vu par la hiérarchie.

 

Exemple: un chrétien peut croire dans la vie éternelle, c'est marqué en toutes lettres. Le lien logique est donc là. On est d'accord ou pas mais c'est marqué dans le texte. Maintenant où est il marqué que Si "prière et étude" ALORS "caractère miraculeux"? C'est une bonne question ,non?

 

De la même façon (attention je ne suis pas un spécialiste, même de loin) de ça:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Cacherout  mais je trouve que pas mal de choses sont pas marqués dans le document qui devrait faire foi (si j'ose dire). Je vois « Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère. ». Je vois pas "De cette interdiction a été déduit un corpus de règles des mélanges interdits, interdisant de cuisiner ou de consommer des produits carnés (viande et dérivés) avec des produits lactés (lait et dérivés)" dans le texte.

Comme le dit Yoram et Joab tout cela vient des enseignements des "sages". L'écriture seule ne donne pas la clé de compréhension et donc d'application des religions la tradition est indispensable. Les seuls à penser que l'écriture suffit sont les protestants (et encore pas tous et peut être même pas la majorité d'entre eux). Quant a te trouver les écris précis qui justifie tout cela il faut demander à un maitre. Là ou tu fais une erreur c'est de croire qu'ils peuvent déclarer comme cela n'importe quoi. Cela existe dans les sectes bien sur (comme avec l'état islamique d'ailleurs) mais pas dans une religion traditionnelle si cela n'était pas une doctrine reconnu de la religion elle aurait été dénoncé.

Le problème n'est pas tant le lien "étude/priére"="caractère miraculeux" que l'application sociale qui en est tiré. Et là y a beaucoup à redire mais bien sur c'est au israélien de faire le boulot. Je ne vois pas pourquoi on se mêlerait de leur façon de vivre pas plus que je pense qu'on devrait se mêler de la façon dont les afghan vivent.

Modifié le 12 juillet 2015 par nemo

[cracou]

Selon l'interprétation rabbinique, ces versets justifient le pouvoir législatif des juges du Sanhedrin qui siégeaient au Temple à Jérusalem. Les sages du Talmud sont considérés comme leurs héritiers parce qu'ils ont une lignée de succession de maître à disciple des sages jusqu'aux juges du Sanhedrin. D'ou, le pouvoir législatif des Sages. C'est comparable à la lignée apostolique chez les catholiques et orthodoxes.

 

 

Merci pour le lien. Ceci dit il est bien marqué qu'ils parleront de la loi (en gros pénale), il est pas marqué qu'ils ont le droit de redéfinir le fait qu'il te faille deux jeux de casseroles. Remarque bien que je trouve aussi que la légitimité de l'église catholique assez fangeuse.

Le problème n'est pas tant le lien "étude/priére"="caractère miraculeux" que l'application sociale qui en est tiré.

 

 

 

En fait si: si on regarde bien la seule justification des orthodoxes c'est celle là. Cela ne plait pas à la majorité des israéliens!

[Yoram]

 

Vision tronquée. 95% du monde entier se tape totalement de ce pays. Tout comme l'immense majorité des français.

 

 

Voir ci dessus, argument spécieux.

 

 

 

Tout à fait. Maintenant tu me montres le passage où il est marqué que si tu pries alors tu sauves le pays. C'est (même si c'est incorrect) un super péché d'ogueil non? Imagine un peu après sa mort un orthodoxe qui rencontre dieu (je gonfle le trait à dessein) Alors Moshé? Tu crois que parce que tu pries tu me fais faire des choses? T'a pas un peu les chevilles qui gonflent Moshé?

 

 

Tiens par curiosité, et ça c'est marqué où?

 

Connais tu le nombre de résolution voté par l'ONU ? Connais tu le nombre de résolution qui concerne (et condamné) israël?

 

Je n'ai rien compris à ton histoire de cheville, mais oui dans la religion juive et probablement dans toutes les religions la prière et l'étude sont les meilleurs moyens de faire en sorte que les choses se passent bien.

 

C'est aussi repris dans le sefer hamitsvot de Maïmonide

[Joab]

Merci pour le lien. Ceci dit il est bien marqué qu'ils parleront de la loi (en gros pénale), il est pas marqué qu'ils ont le droit de redéfinir le fait qu'il te faille deux jeux de casseroles. Remarque bien que je trouve aussi que la légitimité de l'église catholique assez fangeuse.

 

 

 

Je t'explique comment c'était censé se passer (je parle de théorie, pas d'histoire). Les gens étaient censés consulter les juges de leur ville et de leur villages pour les affaires civiles ET pour les questions concernant les lois alimentaires et les lois de pureté rituelles. Lorsque la question était trop complexe pour les juges locaux, la question devait etre renvoyée au Sanhédrin, la cour suprème à Jérusalem. Lorsque cette cour rendait son jugement, toutes les autres cours de justice locale devaient suivre la jurisprudence. Les affaires pénales susceptibles de déboucher sur la peine de mort étaient aussi jugées par le Sanhédrin ou ses délégués. Pour juger, le Sanhédrin selon le judaïsme rabbinique/pharisien, devait se baser sur une exégèse du texte biblique transmise oralement depuis les prophètes et les sages, s'il n'y en a pas pour l'affaire traitée, il doit innover, produire sa propre exégèse selon un ensemble de techniques, les juges doivent en débattre dans une sorte de dialectique qui doit harmoniser leur position, puis une fois qu'une majorité se met d'accord sur une décision, elle la fait savoir et l'enseigne oralement à la future génération. Aussi, les juges étant les mieux placés pour connaître les transgressions les plus répandues, ils peuvent décréter de nouvelles obligations et de nouveaux interdits pour éviter que le peuple ne transgresse les interdits de la Torah. Et c'est pour ça que certaines lois alimentaires, de pureté rituelle voir pénales ont vu le jour et ont été transmis oralement.

[cracou]

Je n'ai rien compris à ton histoire de cheville, mais oui dans la religion juive et probablement dans toutes les religions la prière et l'étude sont les meilleurs moyens de faire en sorte que les choses se passent bien.

 

Relis, tu vas comprendre. Et non, certainement pas dans toutes les religions. D'ailleurs il existe des points de vue qui disent fort justement que la prière est fondamentalement égoïste et que tu seras jugé par tes actes. En simplifiant à l'extrême (vraiment!) ça veut dire que quelqu'un qui fait de son mieux dans le monde sera forcément mieux jugé que celui qui se retire pour prier car lui n'a rien apporté au monde si ce n'est se faire plaisir en se livrant à un exercice qui n'aidait pas les autres.

 

 

 Lorsque la question était trop complexe pour les juges locaux, la question devait etre renvoyée au Sanhédrin, la cour suprème à Jérusalem. Lorsque cette cour rendait son jugement, toutes les autres cours de justice locale devaient suivre la jurisprudence. Les affaires pénales susceptibles de déboucher sur la peine de mort étaient aussi jugées par le Sanhédrin ou ses délégués.

 

Ca se tient comme système. C'est un système d'appel en gros.

 

. Aussi, les juges étant les mieux placés pour connaître les transgressions les plus répandues, ils peuvent décréter de nouvelles obligations et de nouveaux interdits pour éviter que le peuple ne transgresse les interdits de la Torah. Et c'est pour ça que certaines lois alimentaires, de pureté rituelle voir pénales ont vu le jour et ont été transmis oralement.

 

 

Là c'est le passage que je trouve vaseux.

 

Exemple:

 

Du fait de la proscription portant sur la consommation des parties interdites dont le tendon inguinal, c'est-à-dire le nerf sciatique²², il est nécessaire de pratiquer le nikkour (ou treibering en yiddish), prélèvement du tendon inguinal, du suif et des gros vaisseaux environnants. Cette opération, pratiquée quasi universellement jusqu'au XIX^e siècle, étant délicate et peu rentable, la viande possédant un aspect « déplaisant » à la suite de celle-ci, les autorités rabbiniques européennes³², ainsi que le grand-rabbin de New York, ont jugé préférable de déclarer les parties arrières des animaux impropres à la consommation, et les bouchers les remettent dans le circuit de distribution des viandes non kascher.

 

Ben oui mais bon... l'interdit n'est là que pour des raisons pratiques et pas religieuses. Je ne comprends pas cet interdit là puisque rien n'empêche de dépiauter la barbaque à l'ancienne.

 

Si les karaïtes, exégètes strictement scripturalistes de la Bible, se contentent de vérifier que le lait ne provient pas de la mère de la bête, et autorisent les autres mélanges, à condition que la bête soit abattue dans les rites, les Sages rabbiniques y voient une interdiction de tout mélange lacté/carné, même s'ils ne sont pas cuits ensemble, car la Torah, si elle n'avait voulu limiter ces mélanges qu'au chevreau, aurait dit guedi izzim et non simplement guedi ; l'interdiction a aussi été étendue à la volaille, de crainte qu'un païen ou un Juif ignorant, voyant un Juif instruit consommer de la volaille à la crème, ne vienne à penser qu'il consomme un mélange lacté/carné⁴² ; il est même interdit de tirer profit de ces mélanges, en les cuisinant pour un client non juif⁴³.

 

J'ai mis en gras deux parties:

- je ne comprends pas le premier. Ca veut dire "uniquement"?

- le deuxième interdit me semble assez limite tiré par les cheveux: on interdit un truc parce qu'une andouille pourrait se tromper? Je vois pas super bien la justification (surtout de nos jours, le niveau d'éducation a changé).

[nemo]

 

D'ailleurs il existe des points de vue qui disent fort justement que la prière est fondamentalement égoïste et que tu seras jugé par tes actes. En simplifiant à l'extrême (vraiment!) ça veut dire que quelqu'un qui fait de son mieux dans le monde sera forcément mieux jugé que celui qui se retire pour prier car lui n'a rien apporté au monde si ce n'est se faire plaisir en se livrant à un exercice qui n'aidait pas les autres.

T'as une source pour ça stp? La supériorité de la contemplation sur l'action est générale dans toute les religions traditionnelles sans exception. Mais que l'un sois supérieur à l'autre ne veux pas dire que les deux soit incompatible et les "modéles" proposés (prophète et autre messie) unissent toujours les deux aspects peu ou prou.

[cracou]

T'as une source pour ça stp? La supériorité de la contemplation sur l'action est générale dans toute les religions traditionnelles sans exception.

 

 

Je prends rapidement la plus rapide: les prêtres ouvriers catholiques. Les protestants (globalement). Tu peux me citer un seul contemplatif protestant?

 

 

Mais que l'un sois supérieur à l'autre ne veux pas dire que les deux soit incompatible et les "modéles" proposés (prophète et autre messie) unissent toujours les deux aspects peu ou prou.

 

 

grosso modo, oui.

[nemo]

Je prends rapidement la plus rapide: les prêtres ouvriers catholiques. Les protestants (globalement). Tu peux me citer un seul contemplatif protestant?

 

Les prétres ouvrier catholiques ont pas une doctrine séparés de celle de l'église catholique sinon ils ne sont plus catholique. Chez les protestants y a tout et le contraire de tout mais j'ai précisé que je parlais des religions traditionnelles. Ceci dit il y a des contemplatif chez les protestants (tout et le contraire de tout) par exemple chez les Quakers. Il y en a d'autre mais c'est vrai que c'est très minoritaire.

Modifié le 13 juillet 2015 par nemo