Israël et voisinage.

[cracou]

Citation

On peut vouloir visiter une église bruyante comme une gare à l'heure de pointe, surchargée kitsch, et repérer des "pèlerins" en pleine activité à faire toucher la pierre sur laquelle le corps de Jésus aurait été déposé (elle a été changée il y a un siècle, mais chut) à des petits sacs de terre qu'ils revendront avec bénéfice... manquant de courage et d'à-propos, je n'ai pas imité comme je l'aurais sans doute dû le maître qui dans des circonstances semblables avait pris un fouet pour chasser les marchands du Temple

Pendant qu'on y est, certains sont peut être plus compétents que moi: savez vous où on dit dans la bible qu'il y a des saints, des reliques  et qu'on doit les vénérer?

[rendbo]

il y a 3 minutes, cracou a dit :

Pendant qu'on y est, certains sont peut être plus compétents que moi: savez vous où on dit dans la bible qu'il y a des saints, des reliques  et qu'on doit les vénérer?

Que ce soit dans l'ancien comme dans le nouveau testament, pas à ma connaissance. C'est juste que l'homme reste un homme, et qu'il a besoin de supports (lieux ou objet) ou de faire des pèlerinages de toutes sortes pour "se souvenir" et/ou pour se sentir dans la communauté. D'ailleurs tout cela est vraiment tangent je trouve, car l’idolâtrie dans les trois religions est condamnée.

[cracou]

C'est quand même une faiblesse catholique: l'invention d'un fatras de trucs pas prévus. Sur ce coup là les protestants ont une position plus solide (je ne parle pas des anglicants car l'existence même de ce courant est une vaste blague).

[rendbo]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

Sur ce coup là les protestants ont une position plus solide (je ne parle pas des anglicants car l'existence même de ce courant est une vaste blague).

oh là là, ça va se continuer sur le fil "Jesus et tout le Saint frusquin" ce genre d'affirmation

[cracou]

En parlant de ça j'ai entendu en diagonale (c'est un nouveau concept) à la radio un porte parole de l'ambassadeur d'Israel en France qui disait un truc du genre "dire que Jérusalem est la capitale ne fait qu'enterriner un fait politique puisque les institutions y sont déjà". Pour le moment c'est assez logique (remarquez bien qu'il prend garde à ne pas parler des parties est/ouest mais prend la ville comme un tout)

Le lien:

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/jerusalem-capitale-d-israel-c-est-la-reconnaissance-d-une-realite-historique-selon-l-ambassade-d-israel-a-paris_2504841.html

mais je vois du double language:

"C'est une réalité historique, a-t-il poursuivi, parce que c'est à Jérusalem que se trouvait la capitale du royaume juif d'Israël. C'est à cet endroit que nous étions tellement attachés pendant des siècles. C'est complètement naturel."

--> et le royaume de Judas? Et pourquoi , si on parle politique, préciser que le royaume est "juif"? C'est comme si on précisait que le royaume égyptien était.... euhhh... paganiste. C'est pas faux mais hors sujet si on parle de politique.

Le porte-parole a convenu que Jérusalem était "une ville sainte pour plusieurs religions" mais "nous sommes le seul peuple pour lequel c'est une capitale politique"

--> et les accords de Camp David? J'ai lu qu'il y avait deux capitales dans le coin.

a-t-il assuré. "Reconnaître les liens historiques entre le peuple juif et sa terre ancestrale, est-ce que c'est une insulte, une humiliation ? Je ne crois pas."

--> remarquez bien le glissement sémantique. Il transforme "reconnaître la ville comme capitale sans reconnaitre en même temps l'état palestinien" en autre chose (et une chose en laquelle on ne peut qu'être d'accord en gros). C'est assez habile. Un peu grossier quand même. J'aime aussi "mais accepteriez vous que Paris soit la capitale de deux pays".... Ou comment comparer des choses incomparables. En parlant de ça Rome est la capitale de deux pays, non?

"il ne faut pas inciter à la violence, il ne faut pas appeler à la guerre comme l'ont fait le Hamas, le Hezbollah, l'Iran et les autres éléments extrémistes dans la région."

--> Là c'est pas faux. D'ailleurs pour moi le hamas a gagné... en provoquant les israeliens qui ont élu des extrémistes très très loin des kiboutzim (on dit comme ça?) des années 50. En poussant en avant l'extrême droite ils peuvent montrer que les israéliens sont des méchants et que donc leur propre position est valide.

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, cracou a dit :

Pendant qu'on y est, certains sont peut être plus compétents que moi: savez vous où on dit dans la bible qu'il y a des saints, des reliques  et qu'on doit les vénérer?

 

il y a 59 minutes, cracou a dit :

C'est quand même une faiblesse catholique: l'invention d'un fatras de trucs pas prévus. Sur ce coup là les protestants ont une position plus solide (je ne parle pas des anglicants car l'existence même de ce courant est une vaste blague).

Sauf que les Reliques et les Saints ne sont pas un fait uniquement catholique ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Christianisme_orthodoxe

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Église_catholique

Et parmi d' autres églises chrétienne d'Orient .

 

 

Enfin voilà ...

[cracou]

ok, c'est juste eux qui ont lancé la mode

[gustave]

Très tardivement tout de même...

[rendbo]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

ok, c'est juste eux qui ont lancé la mode

Depuis l'aube de la civilisation, il y a toujours eu des temples, des statues, des offrandes et des pèlerinages... Il n'y a que pour les reliques que je me pose la question.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, cracou a dit :

ok, c'est juste eux qui ont lancé la mode

"Lancé la mode" ?

Si cela permet de te conforter sur tes certitudes pourquoi pas ...

Enfin bref .

 

[cracou]

Je maintiens que dans la religion chrétienne ce sont les "catholiques" qui sont ceux qui ont le plus utilisé les reliques, breloques et autres pélerinages. Tu vas me parler des orthodoxes... qui sont simplement une scission des catholiques.

Après on peur parler des Ariens (là ok ce n'est pas le courant principal).

Pour les israélites, il y a des saints et des reliques?

[Kelkin]

Oui ; il y a des saints, tel Baruch Goldstein. De nombreux Israéliens se rendent chaque année en pèlerinage sur sa stèle funéraire.

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 21 minutes, cracou a dit :

Je maintiens que dans la religion chrétienne ce sont les "catholiques" qui sont ceux qui ont le plus utilisé les reliques, breloques et autres pélerinages. Tu vas me parler des orthodoxes... qui sont simplement une scission des catholiques.

Après on peur parler des Ariens (là ok ce n'est pas le courant principal).

Pour les israélites, il y a des saints et des reliques?

C'est toi qui à avancé que les catholiques ont "inventé les reliques" .

Moi je lis bien cela :

Il y a 9 heures, cracou a dit :

C'est quand même une faiblesse catholique: l'invention d'un fatras de trucs pas prévus. Sur ce coup là les protestants ont une position plus solide (je ne parle pas des anglicants car l'existence même de ce courant est une vaste blague).

Donc on a rien inventé, et les reliques ne concerne pas que les catholiques. 

J'ai bien précisé qu'il y avait aussi les orthodoxes et certaines églises d'Orient qui sont concerné par les reliques .

Toi tu parles d'invention catholique ...

Sauf que non c'est faux ...

C'est bien d'avoir un avis , mais faut peut être éviter d'avoir de la condescendance envers les autres ...

Tu as peut-être un pb avec les catholiques, ou les religions en général,  pas de pb , libre à chacun d'avoir un avis  , mais il faut évité  les raccourcis .

 

 

 

[cracou]

Citation

J'ai bien précisé qu'il y avait aussi les orthodoxes et certaines églises d'Orient qui sont concerné par les reliques .Toi tu parles d'invention catholique ...

Tout à fait. Et les orthodoxes sont des catholiques dissidents... qui ont repris les reliques à leur compte.

Citation

Tu as peut-être un pb avec les catholiques, ou les religions en général,  pas de pb , libre à chacun d'avoir un avis  , mais il faut évité  les raccourcis .

Je me moque surtout des gens qui se disent religieux tout en n'appliquant pas les préceptes de leur propre religion (genre les catho qui se drapent dans leur dignité effarouchée pour ne pas aider leur prochain etc). Je suis aussi convaincu que si dieu il y a, il est plus sensible aux actes qu'aux paroles. Je considère que les soeurs des pauvres ou l'armée du salut font un travail formidable et que les moines n'ont rien compris au message et devraient plutôt être en train de servir aux restau du coeur.

Sinon entre toi et moi on est presque pareil. Il y a 3000 dieux dans le monde (nombre pifométrique). Je ne crois pas juste en un de plus que toi....

 

 

Modifié le 14 décembre 2017 par cracou

[max]

Ouais ouais ouais, donc Israël et voisinage ...

[cracou]

ben quoi.... voisinage....

[max]

Je souhaite vraiment que tu pousses encore un shouillas la rigolade Cracou. Je t'en prie, répond et fais toi plaisir. Le miens me démange un max là.

[Joab]

On 12/14/2017 at 8:01 PM, Kelkin said:

Oui ; il y a des saints, tel Baruch Goldstein. De nombreux Israéliens se rendent chaque année en pèlerinage sur sa stèle funéraire.

 

C'est vrai qu'il y a un monde fou, on dirait le mausolé de Shimon Bar Yohai (un des "saints" juifs les plus populaires).

[Joab]

On 12/13/2017 at 6:07 AM, Ciders said:

Ou juste apprendre à partager ?

C'est vrai qu'en 48, c'est nous qui avions refusé le partage. Et c'est vrai qu'entre 48 et 67, c'est nous qui avons fermé des lieux saints de Jérusalem aux adeptes d'une autre religion, pas du tout la dernière administration arabe (jordanienne) sur la ville.

Modifié le 16 décembre 2017 par Joab

[Ciders]

Si on commence à raisonner de la sorte, il va falloir que vous laissiez la place aux Egyptiens et aux Hittites. Après, rien ne vous interdit de jouer les gros durs et de tout refuser tout en vous drapant dans l'éternelle excuse du "ils ont commencé, je fais pareil". Simplement, au-delà du fait que c'est un comportement digne d'un enfant de huit ans, cela ne va pas du tout dans le sens d'un apaisement.

Tant que les Merkava fonctionnent, ça ira. Mais après ?

[nemo]

Le 16/12/2017 à 20:12, Joab a dit :

C'est vrai qu'en 48, c'est nous qui avions refusé le partage. Et c'est vrai qu'entre 48 et 67, c'est nous qui avons fermé des lieux saints de Jérusalem aux adeptes d'une autre religion, pas du tout la dernière administration arabe (jordanienne) sur la ville.

Et en remettant dans le contexte ? Avec une population inférieur transplanté récemment pour l'essentiel, le partage donnait la plus grosse part aux juifs. Tu aurais accepter toi?

De plus les relations de voisinages leur donnaient (avec des torts partagé certes) pas vraiment envie de voir la situation s'installer. C'est facile à dire avec le recul que c'était une erreur.

[Joab]

On 12/17/2017 at 9:56 PM, nemo said:

Et en remettant dans le contexte ? Avec une population inférieur transplanté récemment pour l'essentiel, le partage donnait la plus grosse part aux juifs. Tu aurais accepter toi?

De plus les relations de voisinages leur donnaient (avec des torts partagé certes) pas vraiment envie de voir la situation s'installer. C'est facile à dire avec le recul que c'était une erreur.

Je suis plutot d'accord pour dire que le tracé des frontières était légitimement problématique pour les populatios arabes. Mais le problème des chefs arabes qui ont refusé le plan de partage était un problème de principe, ils ne voulaient pas d'un état pour les juifs, quelles que soient ses frontières. Et si les frontières du plan leur ont été défavorables, c'est aussi peut être parce qu'ils ont refusé de collaborer avec la commission qui l'a établi. Après, pour le fait que la majorité des juifs n'étaient pas vus comme autochtones, franchement, la majorité des palestiniens musulmans a qui j'ai parlé s'attribent à tort ou à raison des origines dans la péninsule arabe. Les origines allochtones qu'ils se sont attribués (par assimilation culturelle probablement) ne les ont pas empêchés de considérer non seulement leur présence mais aussi les conquêtes de leurs présumés ancêtres comme légitimes. A partir de ce moment, je ne vois pas pourquoi ils refusent une populations qui a de bonnes raisons de considérer qu'elle a des racines dans ce pays. Fait sur lequel les arabes s'accordent en général du fait de leurs croyances religieuses.

Modifié le 19 décembre 2017 par Joab

[kotai]

Et le fait que les palestiniens ont gardés les clefs de leurs maisons?

[nemo]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Je suis plutot d'accord pour dire que le tracé des frontières était légitimement problématique pour les populatios arabes. Mais le problème des chefs arabes qui ont refusé le plan de partage était un problème de principe, ils ne voulaient pas d'un état pour les juifs, quelles que soient ses frontières. Et si les frontières du plan leur ont été défavorables, c'est aussi peut être parce qu'ils ont refusé de collaborer avec la commission qui l'a établi. Après, pour le fait que la majorité des juifs n'étaient pas vus comme autochtones, franchement, la majorité des palestiniens musulmans a qui j'ai parlé s'attribent à tort ou à raison des origines dans la péninsule arabe. Les origines allochtones qu'ils se sont attribués (par assimilation culturelle probablement) ne les ont pas empêchés de considérer non seulement leur présence mais aussi les conquêtes de leurs présumés ancêtres comme légitimes. A partir de ce moment, je ne vois pas pourquoi ils refusent une populations qui a de bonnes raisons de considérer qu'elle a des racines dans ce pays. Fait sur lequel les arabes s'accordent en général du fait de leurs croyances religieuses.

Heu pardon les palestiniens en question font remonté ces histoires a des siècles, ça n'a pas grand chose à voir avec une installation de type coloniale qui datait de quelque dizaines d'années au mieux et souvent bien moins. Et surtout cet aspect colonial de la chose sort complétement de ton champs appréciation de ce qu'il s'est passé. Ces juifs étaient vu des européens en passe de remplacer une puissance coloniale par une autre. Et ils se sont pour l'essentiel comporter comme tel.

Ce n'est pas tant que la population juive a ou n'a pas de bonnes raisons de considérer ce pays comme celui de leur origine que les conditions d'installation et leur comportement. Et ça vaux tout autant pour aujourd'hui. 

[Joab]

22 hours ago, nemo said:

Heu pardon les palestiniens en question font remonté ces histoires a des siècles, ça n'a pas grand chose à voir avec une installation de type coloniale qui datait de quelque dizaines d'années au mieux et souvent bien moins. Et surtout cet aspect colonial de la chose sort complétement de ton champs appréciation de ce qu'il s'est passé. Ces juifs étaient vu des européens en passe de remplacer une puissance coloniale par une autre. Et ils se sont pour l'essentiel comporter comme tel.

Ce n'est pas tant que la population juive a ou n'a pas de bonnes raisons de considérer ce pays comme celui de leur origine que les conditions d'installation et leur comportement. Et ça vaux tout autant pour aujourd'hui. 

Tu es quand même au courant qu'un peu plus de la moitié des juifs israéliens ont des origines dans le monde arabe et musulman? Alors c'est un peu plus compliqué que des européens qui viennent chasser des moyen orientaux chez eux. Autant je reconnais que les dirigeants du mouvement ont fait de graves erreurs d'appréciation sur les populations arabes, autant l'inverse est tout aussi vrai, les arabes de l'époque n'ont pas absolument pas compris à quel point les juifs étaient déterminés à batir un état et à quel point ils considéraient que ce pays là était légitimement le leur et le seul à l'être. Si ça avait été le cas, ils auraient peut être compris que l'opposition jusqu'au boutiste était risquée et qu'il valait mieux chercher un compromis.

D'ailleurs, jusqu'à présent, beaucoup ne comprennent pas pourquoi les juifs, qu'ils considèrent comme une simple communauté religieuse dans le sens islamo-chrétien du terme, s'obstinent à se voir comme une nation et à vouloir un état.

Modifié le 20 décembre 2017 par Joab