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Israël et voisinage.


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Il y a 13 heures, Am39Exocet a dit :

je ne suis pas certain que j 'aurais agi différemment d'autant plus que les militaires avaient fait montre de bonne volonté en avertissant de ce qui allait arriver si d aventure il y avait de débordements .

Une remarque qui a son importance : les manifestants non seulement étaient du côté palestinien de la frontière, ils n'avaient même pas commencé à escalader la barrière de séparation et sauf erreur en étaient à une certaine distance.

Même si l'on est prêt à admettre que la réponse adéquate à une violation de frontière par une foule désarmée est la force létale immédiate et massive - sans tir de sommation, sans utilisation d'armes à létalité réduite, le tir à tuer dès la première seconde - le fait est qu'il n'y avait eu aucune violation de frontière.

 

Il y a 12 heures, true_cricket a dit :

Le soucis c'est que lorsqu'il y a un massacre fait par l'armée au Soudan ou au Congo-Kibnshasa, personne ne demande de réunion du conseil de sécurité. Il y a comme un crispation sur le sujet israélien qui fait que tous n'est pas traité de la même façon.

C'est vrai, mais ce n'est pas l'attention - relative d'ailleurs - portée aux affrontements israélo-palestiniens qui est un souci. C'est le manque relatif d'attention portée aux affrontements et massacres quand ce sont des Noirs ils se passent en Afrique noire.

 

Il y a 12 heures, nemo a dit :

Et ils n'ont rien d'autre à proposer! Ils ne peuvent/veulent ni créer un état, ni intégrer, ni expulser, ni massacrer les palestiniens. Toutes les issues du conflit sont bouché par leur propre choix! C'est pourquoi seule une pression internationale peut faire bouger les lignes ces "bavures" continuelles semblant convenir parfaitement au gouvernement israélien. Ce en quoi ils ont courte vue, car rien jamais ne dure éternellement.

 

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Blague à part, les Israéliens proposent quoi de concret ? Ils gardent le mur, leurs colonies, Jérusalem-Est... et ensuite ? Ils ouvrent les frontières de Gaza, ils acceptent la Palestine comme Etat-membre de l'ONU, ils font quoi ?

Je soupçonne que du point de vue d'un grand nombre d'Israéliens, le conflit avec les Palestiniens est avant tout un problème gérable, quelque chose qui est très largement sous contrôle. Il n'y a pas de volonté de trouver une solution de paix parce qu'il n'y a pas de nécessité apparente d'une telle solution de paix pour Israël, qui est très assuré dans sa sécurité à plusieurs niveaux - économie florissante, armée puissante, dissuasion nucléaire, ennemis divisés, alliés puissants, contrôle des ressources en eau - et peut vivre dans la situation actuelle, semble-t-il indéfiniment.

Donc pas de proposition, pourquoi faire ?

C'est à courte vue, oui.

 

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

Et donc il faut continuer à vivre dans la fiction juridique comme Taiwan qui revendique davantage de territoire encore, que la Chine communiste? Ou comme l'Ordre de Malte qui revendique l'Ile de Malte? C'est cela votre solution pour le monde?

Les quelque quatre à cinq millions de Palestiniens qui vivent dans les confettis de Cisjordanie où ils en ont la possibilité ou dans la zone sous blocus qu'est la bande de Gaza ne sont pas des fictions juridiques.

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Le 01/04/2018 à 12:59, Kelkin a dit :

tout comme il peuvent tranquillement continuer à pratiquer l'épuration ethnique de la Cisjordanie en expulsant les Palestiniens de leurs villages pour y construire des colonies juives tout à fait illégales mais de facto acceptées par la communauté internationale.

De facto acceptées en effet.

Bon cela dit ce n'est pas un cas unique. L'occupation de Chypre Nord par la Turquie, celle du Tibet par la Chine, la séparation du Kosovo, celle de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud, l'annexion de la Crimée... D'une manière générale, les cas d'acceptation de facto de résultats de politique de force ne sont pas si rares.

A la limite on pourrait dire dans la liste qui précède que le cas de la Crimée n'a pas encore été accepté puisque certains pays appliquent des restrictions économiques contre la Russie justifiées par ce sujet, mais tous les autres et le cas le plus général, c'est encore que le droit du plus fort est le plus souvent le meilleur.

 

Il y a 12 heures, nemo a dit :

C'est pourquoi seule une pression internationale peut faire bouger les lignes ces "bavures" continuelles semblant convenir parfaitement au gouvernement israélien. 

A mon sens tout à fait irréaliste. Qui pourrait exercer une telle "pression" ?

- Les Etats-Unis, pas question, le soutien à Israël perinde ac cadaver fait partie de leur ADN politique

- La Chine a d'autres chats à fouetter que de se soucier de querelles incompréhensibles et de gens trop pauvres pour jamais devenir de bons clients

- La Russie est proche à la fois des Arabes et des Israéliens, dont un bon million sont en fait des Russes. Moscou n'a aucune raison de faire pression sur Israël, l'équilibre et "bien avec tout le monde" est une position qui leur semble plus judicieuse (*)

- L'Inde se sent proche d'Israël, ayant un ennemi héréditaire adversaire de la même religion

- Les Arabes sont bien trop occupés par leurs guerres saintes contre les horribles chiites / sunnites (barrez la mention inutile) et de toute façon ont toujours été divisés et incapables de peser suffisamment

Bon, pas d'inquiétude, il reste nous les Européens ! On va bien sûr convaincre les Allemands de se joindre au mouvement de pression par boycott, ça c'est facile, ce n'est pas comme si le soutien à Israël perinde ac cadaver avait été choisi par Berlin après la guerre pour... euh eh bien quelques raisons spécifiques. Une fois tout le monde d'accord, l'Union européenne entrera en action et ça va barder !

Vous dites ? Il n'y a pas qu'une seule puissance commerciale dans le monde, et si l'UE plaçait des restrictions économiques sur Israël, aussi destinataire d'un tiers des exportations de l'Etat hébreu et origine de la moitié de ses importations qu'elle est, elle serait à tout prendre remplaçable ?

Bon ben... il ne reste personne, alors.

 

(*) D'ailleurs, ont-ils tout à fait tort ?

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Il y a 6 heures, Alexis a dit :

A mon sens tout à fait irréaliste. Qui pourrait exercer une telle "pression" ?

On est bien d'accord que seul un changement de position des tazus serait véritablement efficace, changement qui est à priori pas prêt de se produire. Mais par le biais du boycott (bon faudrait aussi commencer par arrêter de dire que ceux qui appelle au boycott sont antisémite) et divers moyens de pression il est possible à terme de faire bouger les positions officielles. Alors certes il faudra probablement un changement géopolitique (un peu comme la fin de la guerre froide a été facilitatrice de la fin de l'Apartheid) pour que cela arrive mais l'évolution actuelle de la société israélienne ne permet pas vraiment d'être optimiste concernant un changement interne. Il est donc probable que le conflit à encore des dizaines d'années devant lui. Voire jusqu'à la venue/le retour du messie pour ceux qui y croit...

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il y a 42 minutes, Patrick a dit :

...Sauf que c'est pas un viseur, et que ce n'est pas le caméraman le tireur...

Les hébréophones du forum peuvent-ils nous faire une traduction?

OK. 

Mais bon cela ne change pas grand chose à la donne...

On voit et on entend...

Peu importe qui commente et filme,  il se trouve bien avec le tireur.... 

Vu que je ne cause pas l'hébreu, il n'y a que cela qui est ennuyeux pour moi.

 

Modifié par Gibbs le Cajun
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10 hours ago, Patrick said:

...Sauf que c'est pas un viseur, et que ce n'est pas le caméraman le tireur...

Les hébréophones du forum peuvent-ils nous faire une traduction?

En gros, il traite le gars qui se fait tirer dessus de fils de pute et s'excite sur le vidéo qu'il vient de faire.

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Il y a 6 heures, Joab a dit :

En gros, il traite le gars qui se fait tirer dessus de fils de pute et s'excite sur le vidéo qu'il vient de faire.

Merci Joab pour la traduction. 

Oui il y a des blaireaux dans toute les armées du monde malheureusement... 

Merci encore. 

Gibbs. 

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  • 2 weeks later...
Le 4/10/2018 à 16:40, Gibbs le Cajun a dit :

Merci Joab pour la traduction. 

Oui il y a des blaireaux dans toute les armées du monde malheureusement... 

Merci encore. 

Gibbs. 

Il y a des blaireaux auxquels certaines armées lâchent beaucoup la bride.

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il y a 50 minutes, cracou a dit :

Et on peut avoir un traducteur des propos et des images de ce qu'on a en face? (parce qu'on ne peut strictement rien conclure de la chose).

Et pourtant c'est très simple, vous ne voulez pas conclure car vous n'êtes pas neutre, le camp d'en face n'a pas tiré, il y a des tirs qui viennent d'un seul côté, de l'autre côté il y a que des civils désarmés.

Les images parlent d'elles même.

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Citation

Les images parlent d'elles même.

C'est le degré zéro du raisonnement. Les images montrent des gens tirer. Je ne sais pas ce qu'ils disent. Je ne vois pas sur quoi ils tirent ni pourquoi.

C'est comme si tu montrais des images des élections algériennes en affirmant que cela prouve qu'elles sont depuis toujours impartiales et justes.

A titre personnel j'aimerais des détails sur le contenu et quand/où cela a été filmé et par qui (car la caméra était très proche des militaires).

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Il y a 17 heures, MontGros a dit :

Tu ne vois pas que c'est sous-titré ?

Il y a des sous titres.... mais je ne sais pas si c'est la traduction ou la recette de la raclette. Et cela ne change pas qu'on ne voit pas le contexte ni la cible. Ceci dit je suis persuadé que les gagnants sont en général les extrémistes des deux camps.

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On pourrait faire un comparatif entre le niveau de violence des protestataires des marcheurs de Gaza et ceux de la ZAD à Notre Dame (pneus brûlés, jet de pierre et cocktail molotov) et voir comment la sécurité/répression est gérée dans les 2 cas.

 

Evidemment , l'état d'esprit est différent. En Israel, il y a un cocktail détonnant et schizophrène entre un sentiment d’invincibilité local mêlé avec la certitude de se faire trucider si la garde est baissée.

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Le 28/04/2018 à 18:30, cracou a dit :

Il y a des sous titres.... mais je ne sais pas si c'est la traduction ou la recette de la raclette. Et cela ne change pas qu'on ne voit pas le contexte ni la cible. Ceci dit je suis persuadé que les gagnants sont en général les extrémistes des deux camps.

Il est plus facile de tirer une scène de son contexte que de moisir la traduction, qui peut être démentie par tous en cas d'inexactitude (même si le buzz est passé et que la vérité aurait forcément du mal à s'imposer ensuite).

Toutefois on peut voir dans ces plans larges l'attitude des soldats, et perso c'est elle qui me choque le plus. Qu'ils doivent tirer (avec des balles en caoutchouc) pour potentiellement se désengager je le conçois sans peine, mais vu la façon dont les 3 soldats se replient, on peut tout de même penser qu'ils étaient loin d'être en danger imminent...  Ce que je vois surtout c'est un soldat qui jubile à l'idée de se faire un tir sympa (la "victime" a tout de même besoin d'une ambulance), jubiler comme un môme devant le résultat de son tir (Frack, j'aurai cru lire un Kevin dans un compte rendu de partie de CS ou autre, manquait qu'un "Rhâââ Headshoooott Bâââtaaarrrd"), toute la doctrine de déshumanisation faite sur les civils adverses,...

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Là je suis assez d'accord.

Le premier problème vient du commandement: je ne sais pas qui sont les gradés ni comment ça fonctionne à cet endroit là? (ligne jaune? bordel total? protection d'une autre unité?). Je vois aussi que les soldats sont fimés de près donc en ont forcément conscience.

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Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

Mr Lagneau à mit en ligne un article sur l’allégement des conditions d'entrée en guerre qui est un mauvais présage :

http://www.opex360.com/2018/05/01/israel-va-simplifier-processus-de-decision-lancer-operation-militaire-entrer-guerre/

 

Citation

En effet, un projet de loi présenté par Ayelet Shaked, la ministre israélienne de la Justice, et adopté au Parlement par 62 voix contre 41, donne au cabinet restreint de sécurité la possibilité de décider d’une opération militaire ou d’une guerre sans avoir à se concerter avec le reste du gouvernement. Et, en cas de « conditions extrêmes », la décision reviendrait aux seuls Premier ministre et ministre de la Défense.

Cependant, ce projet de loi a suscité quelques réserves, notamment parce que les « conditions extrêmes » qui permettraient au chef du gouvernement israélien et à son ministre de la Défense de prendre la décision de lancer une opération militaire ne sont pas précisées.

Ça va être quoi ces fameuses "conditions extrêmes"?

Une armoire pleine de CD-ROM d'origine "iranienne" et qui se baladerai en Israël? Ou bien un drone "Iranien" qui passait par là? Ou un missile balistique Yemenite qui aurai oublié de retomber sur l'Arabie Saoudite?

Modifié par Arland
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