Israël et voisinage.

[Ciders]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Pour être plus exact ils veulent continuer à annexer et coloniser les coins les plus intéressants, c'est à dire les plus stratégiques et fertiles de la Cisjordanie et refouler/confiner les palestiniens dans ce qu'il reste.

Et s'ils pouvaient en refiler l'administration à un tiers et les inévitables emmerdes qui vont avec la surpopulation d'un territoire sans ressources, et qui ferait le garde chiourme pour eux, ce serait banco pour eux.

Ce n'est donc pas contradictoire.

Ce qu'ils ne veulent pas par contre, ce serait de voir la Jordanie devenir une base arrière pour les palestiniens. 

Quelqu'un a parlé de bantoustans ?

[TarpTent]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Quelqu'un a parlé de bantoustans ?

Oui, Nelson Mandela dans son discours de 2001 que j’ai mis en lien dans mon dernier post juste au-dessus.

Je cite : « Quant à l’occupation israélienne de la Cisjordanie et de Gaza, il y a un facteur supplémentaire. Les soi-disant «zones autonomes palestiniennes » sont des Bantoustans. »

 

La version d’origine, en anglais : « As to the Israeli occupation of the West Bank and Gaza, there is an additional factor. The so-called “Palestinian autonomous areas” are Bantustans. These are restricted entities within the power structure of the Israeli Apartheid system. »

http://www.jeffersoncorner.com/from-nelson-mandela-to-thomas-friedman-what-no-one-in-ramallah-dare-to-say/

Modifié le 7 août 2018 par TarpTent

[Ciders]

à l’instant, TarpTent a dit :

Oui, Nelson Mandela dans son discours de 2001 que j’ai mis en lien dans mon dernier post juste au-dessus.

Je ne l'ai pas lu mais le message de Shorr Kan m'a tout de suite fait penser à ça. Je ne suis pas sur que ce soit une bonne nouvelle.

[TarpTent]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je ne l'ai pas lu mais le message de Shorr Kan m'a tout de suite fait penser à ça. Je ne suis pas sur que ce soit une bonne nouvelle.

Rien de ce que tu vas lire sur le sujet n’est une bonne nouvelle. Aussi bien la situation sur place que les perspectives futures ou notre « soutien » (par intérêt ou par lâcheté, c’est selon, voire les 2 à la fois)

[Gibbs le Cajun]

Ce Twitt a été partagé par le point. 

J'ai vu un commentaire très moyens et j'ai juste demandé à la personne en question si elle avait lu l'article. 

 

Voilà le Twitt auquel j'ai répondu... Mais pas de réponse... 

Pour une personne qui semble être dans l'optique fanboy d'Israël, ne pas savoir que les Druzes font leur service militaire en Israël... 

Enfin bref pas de réponse, donc dans le déni total... 

 

Edit :

Je lui ai remis une couche via cette vidéo est un lien sur se que sont les Druzes. 

C'est pas un montage mais bien une vidéo officielle de Tsahal...

 

Je pense que je n'aurais toujours pas de réponse... M'enfin bref la bêtise n'a pas de limite... 

Donc je me dis que vu l'optique que prend la politique de Israël depuis déjà longtemps , c'est mal barré pour la suite... 

 

Modifié le 7 août 2018 par Gibbs le Cajun

[Saber]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Pour être plus exact ils veulent continuer à annexer et coloniser les coins les plus intéressants, c'est à dire les plus stratégiques et fertiles de la Cisjordanie et refouler/confiner les palestiniens dans ce qu'il reste.

Et s'ils pouvaient en refiler l'administration à un tiers et les inévitables emmerdes qui vont avec la surpopulation d'un territoire sans ressources, et qui ferait le garde chiourme, ce serait banco pour eux.

Ce n'est donc pas contradictoire.

Ce qu'ils ne veulent pas par contre, ce serait de voir la Jordanie devenir une base arrière pour les palestiniens. 

Si on parle de la droite israelienne (au moins) , son objectif est d'annexer la zone C. On parle ici de l'essentiel de la Cisjordanie.

Comme tu peux le constater on est meme pas dans une situation où il y a une continuité qui permette un rattachement jordanien. La seule option que permet la droite israelienne est celles de banthoustans sous controle.

 

On a vraiment fait une longue route depuis Oslo.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Pour être plus exact ils veulent continuer à annexer et coloniser les coins les plus intéressants, c'est à dire les plus stratégiques et fertiles de la Cisjordanie et refouler/confiner les palestiniens dans ce qu'il reste.

Et s'ils pouvaient en refiler l'administration à un tiers et les inévitables emmerdes qui vont avec la surpopulation d'un territoire sans ressources, et qui ferait le garde chiourme, ce serait banco pour eux.

Ce n'est donc pas contradictoire.

Ce qu'ils ne veulent pas par contre, ce serait de voir la Jordanie devenir une base arrière pour les palestiniens. 

Quelqu'un a parlé de bantoustans ?

Moi j'ai pensé à un autre peuple élu : les américains, les réserves indiennes "autogérées" dans des coins de désert...

[Kelkin]

La Cisjordanie est un territoire Israëlien. Israël l'occupe, l'exploite, l'administre, et le gère. Saviez-vous que les Palestiniens de Cisjordanies paient leurs impôts à Israël ?

Au sein de ce territoire Israëlien qu'est la Cisjordanie, il y a deux catégories de populations : les colons juifs (dans des colonies dites "illégales" mais qui sont en réalité légales puisqu'approuvée par le gouvernement administrant le territoire) et les populations palestiniennes (dans des communes qui eux sont considérés comme illégales par Israël, qui les détruit afin de laisser la place libre pour d'autres colonies). Légalement, les populations des colonies sont sous juridiction des tribunaux civils Israëlien, tandis que les populations des communes palestiniens sont sous la juridiction des tribunaux militaires de l'armée d'occupation. On a donc bel et bien un système d'apartheid, avec une population qui est considérée comme étant citoyenne (et ayant donc un certain nombre de droits) et une population qui est considérée comme étant sujette (et n'ayant donc pas les droits réservés aux citoyens).

La réalité de l'état d'Israël est que c'est un état pratiquant l'apartheid (non, le mot n'est pas trop fort), la suprémacie raciale et religieuse, et le colonialisme à l'ancienne avec statuts séparés pour les colons privilégiés et les indigènes. 

[Yoram]

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

C'est pas pour dire, mais les promoteurs de l'apartheid - et de toutes formes de ségrégations institutionnalisés-  avaient TOUS ce genre d'arguments...

Modifié le 8 août 2018 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 19 minutes, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

Tu sais, la seule différence entre Israël et l'AFS, c'est qu'il n'y avait pas de sponsor pour l'AFS.

Sinon, non merci. Je ne souhaite pas que la France s'inspire d'Israël. Vivre dans une cage dorée en piquant les terres et l'eau des voisins, non merci.

[Tancrède]

14 minutes ago, Yoram said:

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Juste sur ce point; il est peut-être plus facile pour un musulman citoyen israélien d'avoir certains accès (phénomène de minorité? Est-ce pour tout les musulmans ou certains pans de la population? Quotas ou politiques incitatives?), mais certainement pas pour un palestinien. Au final, la situation renvoie Israël face à la réalité de terrain: vu que la solution à deux Etats est depuis un bail devenue juste un argument creux pour blablater à la télé, ou un fantasme pour abrutis et doux rêveurs, la question se pose en termes différents, à savoir la solution à un Etat, ou continuer la politique du pire menée actuellement jusqu'à sa conclusion logique (un bain de sang ou quelque chose du genre). Les deux sont inacceptables, mais pas pour les mêmes personnes: Israël ne pourra aucunement se résoudre à la première, et la seconde lui posera un nombre de problèmes exponentiels et une pression accrue de l'extérieur, dans un contexte (actuellement) qui tend au raidissement de chacun sur les fondamentaux de ses positions, et à une radicalisation tous azimuths. 

.Dans cette optique, la récente loi telle qu'elle a été votée va poser beaucoup de problèmes pour quelque chose qui ne visait sans doute qu'à satisfaire les hurleurs de l'ultra-droite: s'aliéner un nombre croissant de musulmans effectivement citoyens ne va aider personne, et va au contraire amplifier tous les sujets de contestation sur les discriminations, petites et grandes, au sein de la société israélienne. Si même les Druzes se mettent à râler, y'a comme un problème. 

 

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/international/2018/08/08/01003-20180808ARTFIG00140-la-loi-sur-l-etat-nation-juif-continue-de-diviser-israel.php

Ils vont essayer d'acheter le silence des Druzes ou au moins de tempérer leur colère. Parce que entre la contribution des Druzes aux forces armées et celles des plus radicaux, il n'y a pas photo.

[Skw]

Il y a des éléments intéressants dans cet article : "From Sharon to Sharon: Spatial planning and separation regime in Israel/Palestine"

http://www.geog.bgu.ac.il/members/Yiftachel/new_papers_2009/yiftachel sharon to sharon Hagar 10-1 (2010).pdf

NB : Si l'on fait abstraction des micro-Etats, il y a peu de pouvoirs étatiques qui ont accordé une telle importance à la planification de l'espace et au contrôle de l'usage des sols (le champ d'intervention ayant été placé sous l'autorité directe du Premier Ministre) ... sinon l'Afrique du Sud. On pourra objecter que cette nécessité d'attacher la planification aux plus hautes sphères du pouvoir s'explique par des motifs sécuritaires, ce qui est sûrement vrai, mais cela a également permis la mis en œuvre d'une politique d'organisation de l'espace coloniale et ségrégative.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

Quand les ultras religieux iront faire le service militaire comme les DRUZES, on en reparlera... Et encore... 

Et puis bon le " vous vous branlez la nouille"... Apporte beaucoup de concret... 

Surtout pour nous lâcher qu'Israël est magnifique...

Merci mais cela on le voit que c'est un beau pays avec la pub, qui est sympa d'ailleurs, les gonzesses aussi ! Sans verser dans le graveleux bien évidemment ! Je sais me tenir ! 

 

 

Bon plus sérieusement les Druzes dans la rue cela ne te pose aucun pb ? 

Ben si se n'est pas le cas c'est mal barré... 

 

Citation

qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

La tu nous fait un tour de magie avec ton 95% de la planète... 

Rien que la taille de l'Europe question respect de sa population devrait te faire réfléchir à l' énormité que tu avances... 

Enfin bref, parler avec un mur ne sert à rien... 

Modifié le 8 août 2018 par Gibbs le Cajun

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

 

Un des arguments de l’Apartheid était notamment celui-ci, factuellement : « L'apartheid est ainsi présenté comme un arsenal juridique destiné à assurer la survie du peuple afrikaner comme ethnie particulière mais aussi comme un « instrument de justice et d'égalité qui doit permettre à chacun des peuples qui constituent la société sud-africaine d'accomplir son destin et de s'épanouir en tant que nation distincte ». Ainsi, beaucoup de nationalistes afrikaners pensent sincèrement que l'apartheid ouvrira des carrières et laissera leurs chances aux Noirs, chances qu'ils n'auraient pu saisir s'ils avaient été obligés d'entrer en compétition avec les Blancs au sein d'une société intégrée. »

Je te laisse en déduire ce que tu veux par rapport à ton argument. Et puis je veux bien aussi qu’on me démontre qu’Israël est effectivement le pays où les arabes (tous, hein, pas juste les « citoyens ») vivent le mieux.

(Je ne remets pas les liens, je les ai mis dans mon précédent post).

Mais bref, c’est une des raisons pour lesquelles je ne discute jamais de ce sujet-là sous cette forme-là avec mes amis israéliens. Il y a un tel décalage entre leur perception et la réalité du terrain que ça revient à remettre en cause l’entièreté de leur « narrative » (je ne sais pas trouver d’équivalent concis en français de ce terme... « histoire fictionnelle », peut-être ?) qu’ils se racontent depuis si longtemps.

Les générations actuelles n’en sont en tout cas pas capables et restent largement dans le déni, chose compréhensible puisque ça reviendrait pour elles à bazarder tout un pan de leur fierté nationale pour la remplacer par une culpabilité honteuse à la fois collective et individuelle.

 

Il n’empêche, vivement que vous ouvriez les yeux... 

Modifié le 8 août 2018 par TarpTent

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Yoram a dit :

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ?

Et les chances des Arabes citoyens d'Israël de devenir assistant social, vu que l'état d'Israël refuse de reconnaitre les diplômes de l'université d'Al Quds à Jérusalem, elles sont comment ?

https://www.haaretz.com/israel-news/israel-dragging-feet-on-recognizing-palestinian-social-work-degrees-1.6138984

[Mani]

Il y a 16 heures, Yoram a dit :

Israël est le pays du Moyen-Orient où les arabes vivent les mieux.

Savez-vous qu'en Israël, il est plus facile pour un musulman que pour un juif de devenir médecin ou ingénieur ? Pour favoriser leur intégration au sein la société israélienne. Pays d’Apartheid ?

Vous vous branlez les nouilles pour un petit pays de 6 millions d'habitants qui s'en sort mieux que le milliard de personne aux alentours, qui respecte sa population bien plus que 95% de la planète.

Israël est un état JUIF, le seul et l'unique. C'est un pays magnifique, avec une population dont on doit s'inspirer.

Israël fait preuve d'une grande tolérance comparer à ses pays voisins, il suffit d'aller à Tel-Aviv par exemple !

[Skw]

Il y a 16 heures, TarpTent a dit :

Il y a un tel décalage entre leur perception et la réalité du terrain que ça revient à remettre en cause l’entièreté de leur « narrative » (je ne sais pas trouver d’équivalent concis en français de ce terme... « histoire fictionnelle », peut-être ?) qu’ils se racontent depuis si longtemps.

En l'occurrence, je pense que l'on pourrait parler de « récit de légitimation », voire même, pour reprendre un concept mobilisé par Lyotard, de « métarécit » ou autrement dit d'un « ensemble d'éléments s'articulant autour d'une fable qui les légitime et s'autolégitime en retour ». Le tout permet de justifier un système de règles et d'institutions. A noter que l'on trouve également un beau métarécit chez les défenseurs de la cause palestinienne, peut-être d'ailleurs plus chez ceux qui les soutiennent à distance que dans le peuple palestinien lui-même.

Modifié le 9 août 2018 par Skw

[Kelkin]

"narrative" est la traduction en anglais des "grands récits" de Lyotard dans son ouvrage sur le postmodernisme.

 

C'est un peu amusant et un peu triste de voir la pensée d'un philosophe français si complètement récupérée par le monde anglo-saxon que l'on se met à utiliser les termes anglais pour l'exprimer.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

"narrative" est la traduction en anglais des "grands récits" de Lyotard dans son ouvrage sur le postmodernisme.

 

C'est un peu amusant et un peu triste de voir la pensée d'un philosophe français si complètement récupérée par le monde anglo-saxon que l'on se met à utiliser les termes anglais pour l'exprimer.

J’accepte entièrement la critique, et ce d’autant plus facilement que je ne connais pas Lyotard ni son oeuvre.

 « narrative » est un terme que l’on entend beaucoup dans les séries et films américains, lorsque l’on parle d’une histoire « que l’on se raconte à soi-même » ou pour présenter délibérement les faits sous un certain angle (avec la volonté de convaincre, voire parfois de tromper).

Du coup, j’étais resté sur ce sens plus restrictif et courant que ce qu’englobe j’imagine la notion de « grands récits » dudit Lyotard, puisque ce dernier semble avoir une dimension collective très prononcée, de ce que j’en comprends.

 

J’irai me pencher sur ce sujet à l’occasion, merci pour l’information en tout cas.

 

Il y a 3 heures, Mani a dit :

Israël fait preuve d'une grande tolérance comparer à ses pays voisins, il suffit d'aller à Tel-Aviv par exemple !

Edit : je supprime mon commentaire, sinon ça va partir sur des débats sans fin, ce qui n’apportera rien de plus sur ce fil.

Révélation

Mais je veux bien qu’on m’explique en quoi Israël est plus tolérant que le Liban, juste pour voir...

(je sais, je l’ai remis. Mais le côté « bon d’accord, on est peut-être pas des saints, mais regardez à côté, ils sont pires »... déjà que l’argument est très douteux en soi, mais quand en plus il est faux...)

 

Modifié le 9 août 2018 par TarpTent

[Tancrède]

180 roquettes et obus ont frappé Israël, qui s'est mis à répondre, tapant 150 cibles à Gaza entre mercredi soir et jeudi. Un genre de trève semble avoir été conclu, "pour éviter l'escalade". 

https://www.reuters.com/article/us-israel-palestinians/hamas-fires-rockets-israel-bombs-gaza-amid-talk-of-truce-idUSKBN1KT1I7

Modifié le 9 août 2018 par Tancrède

[rogue0]

La Colombie reconnaît l'état palestinien (le dernier pays d'amérique latine à le faire)

Stupeur et fureur du gouvernement israélien.
http://thehill.com/homenews/news/400992-colombia-recognizes-palestine-as-sovereign-state-diplomats

https://www.axios.com/colombia-recognizes-palestine-santos-netanyahu-811c3a4e-c708-463c-b671-6aaafbd1f87e.html

Il y a quelques zones d'ombre dans l'affaire :
le nouveau gouvernement colombien se défausse sur le gouvernement sortant... qui dit que la décision a été prise collégialement.

[Zalmox]

En ce moment sur la Chaîne Parlementaire : The Gatekeepers.

Six anciens directeurs du Shin Beth sur la politique "anti-terroriste" d'israël. Des têtes...

Peut-être cela sera repris. Mérite le visionnage.

Modifié le 11 août 2018 par Zalmox

[Gibbs le Cajun]

Quelqu'un a entendu parlé de cette infiltration du hezbollah dans se village en 2006 ?