Israël et voisinage.

[kalligator]

J'en avais pas l'intention

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Joab a dit :

Je ne demande à personne de partager mon point de vue, qui n'est pas spécialement celui de la coalition gouvernementale en Israël d'ailleurs, mais je suis prêt à confronter et à discuter mes opinions avec les autres, spécialement ceux des habitants des états voisins.

Et c'est pour ça qu'on t'aime mon nounours.

[Joab]

Pour revenir aux tunnels, le terrain rocailleux du nord transmet apparemment mieux les ondes sismiques que le terrain sablonneux du sud. La construction de nouveaux tunnels ne devraient plus passer inaperçu avec le réseau de capteurs que l'armée déploie. Le danger risque de venir de tunnels déjà construits qui sont plus difficilement détectables s'il n'y a plus d'activité jusqu'au jour J.

Modifié le 7 décembre 2018 par Joab

[Niafron]

https://www.liberation.fr/depeches/2018/12/13/cisjordanie-deux-israeliens-tues-dans-une-attaque-a-l-arme-a-feu_1697619

Ca sent pas bon...

[Saladin]

C'est sûr que ca sent pas bon si ils arrivent à tuer autant qu'ils sont tuer...

[Niafron]

Les 2 morts sont des soldats semble t il. Les assaillants se sont réfugiés dans Ramallah qui est maintenant bouclée, des unités israéliennes arrivent en renfort sur zone...

Nan, décidément, ça sent pas bon...

[Phoenix]

---

Modifié le 10 avril par Phoenix

[Desty-N]

Le sujet est toujours délicat, mais cela fait quelques jours que ça m'interpelle:

Citation

(...) C’était une manoeuvre diplomatique méthodiquement menée depuis juillet 2017 par Nétanyahou, invité alors à un sommet du « groupe de Visegrad », associant la Pologne, la Hongrie, la Tchéquie et la Slovaquie. Le Premier ministre israélien misait sur ses nouveaux alliés populistes pour lever l’hostilité de principe de l’Union européenne (UE) à la colonisation des territoires palestiniens. Il n’hésitait pas à insister sur la communauté des valeurs qui les rassemblait autour du refus d’une immigration d’origine africaine et arabe, immigration que Bruxelles était accusée d’encourager. Pour consolider ce front interne à l’UE,

Révélation

Nétanyahou n’avait pas craint d’instrumentaliser l’histoire de la Shoah de manière inédite, un piège qui vient de se refermer sur lui avec la récente crise israélo-polonaise.
En ce même été 2017 où Nétanyahou était l’hôte du groupe de Visegrad, il avait cautionné une campagne à relents antisémites que son homologue hongrois Viktor Orban avait lancée contre le milliardaire américain George Soros, lui-même un rescapé de la Shoah en Hongrie. (...) Cet argumentaire « illibéral », partagé entre les deux chefs de gouvernement, s’accompagnait de gestes très chargés de symboles: refus par Orban de rencontrer le moindre dirigeant palestinien lors de sa visite en Israël, en juillet 2018 ; validation par Nétanyahou du projet de musée de l’Holocauste, à l’ouverture prochainement prévue dans la banlieue de Budapest, qui exonère le régime collaborationniste, au pouvoir jusqu’en 1944, de toute responsabilité dans l’extermination des Juifs de Hongrie.
L’enjeu de la réécriture de la Shoah, qui a valeur d’appoint dans la relation entre Nétanyahou et Orban, est en revanche central dans le rapprochement entre le Premier ministre israélien et son homologue polonais Mateusz Morawiecki, tenant d’une droite dure attachée à la « réhabilitation » de l’histoire nationale. L’adoption par Varsovie d’un dispositif mémoriel très rigide et potentiellement répressif rouvre dans les pires conditions de lourds débats sur la Deuxième guerre mondiale. Nétanyahou offre une porte de sortie au chef du gouvernement polonais en signant avec lui, en juin 2018, un communiqué conjoint faisant l’éloge de la résistance polonaise et de son « mécanisme d’assistance et de soutien systématiques au peuple juif ». Ce document provoque un véritable tempête en Israël. (...)
Nétanyahou (...) vient (...) d’être pris à son propre piège en confiant depuis Varsovie que « des Polonais » étaient complices de l’extermination des Juifs, avant de réduire son propos à la responsabilité « de » Polonais. Aux exigences d’excuses publiques de la partie polonaise, le tout nouveau ministre israélien des Affaires étrangères, Israel Katz, a rétorqué en accusant les Polonais de « téter l’antisémitisme avec le lait de leur mère ». Peu importe que Katz ne soit qu’un ministre chargé des affaires courantes, (...), le coup porté aux relations israélo-polonaises est sévère et le sommet du groupe de Visegrad à Jérusalem est annulé. A titre de lot de consolation, les dirigeants hongrois, tchèque et slovaque maintiennent leur déplacement du 19 février en Israël, (...)

http://filiu.blog.lemonde.fr/2019/02/24/le-jeu-dangereux-de-netanyahou-avec-la-memoire-de-la-shoah/

Autant le rapprochement d'Israël avec des pays pas toujours très démocratiques ne me choque pas, Realpolitk oblige, autant la relation avec les dirigeants polonais m’interpellait. Cela fait un moment que ces derniers entendent dicter une histoire officielle de la seconde guerre mondiale, et de la Shoah dans leur pays. Je me demandais combien de temps il faudrait avant que ça  coince. Il semblerait qu'on y soit.

[g4lly]

12 minutes ago, Desty-N said:

Le sujet est toujours délicat, mais cela fait quelques jours que ça m'interpelle:

Autant le rapprochement d'Israël avec des pays pas toujours très démocratiques ne me choque pas, Realpolitk oblige, autant la relation avec les dirigeants polonais m’interpellait. Cela fait un moment que ces derniers entendent dicter une histoire officielle de la seconde guerre mondiale, et de la Shoah dans leur pays. Je me demandais combien de temps il faudrait avant que ça  coince. Il semblerait qu'on y soit.

L'important aujourd'hui c'est surtout l'avenir d'Israel.

Toute une partie n'a pas vécu le génocide ... on trouve même des révisionniste israélien. Des ultra orthodoxe expliquant que ce fut une punition divine pour les juifs pas assez juifs etc.

Le gros des victime juives furent des ashkénazes ... les premiers a migrer vers Israël après guerre ... mais aujourd'hui largement minoritaire.

En gros c'est beaucoup moins tabou qu'il y a un temps ... de pouvoir s'accoquiner avec des pays ayant participé.

L'objectif d’Israël ... du moins des dirigeants ... c'est de plier le probleme de l'état palestinien. Problème quasi plié avec les voisin arabes... qui sont près a diluer un grand Israël dans un PO sunnite sous domination saoudienne, en contrepartie du soutien US pour la constitution de ce PO arabe très conservateur.

Le dernier point dur ... c'est l'Union qui s'arqueboutents sur la solution a deux états et qu'il faut faire plier. Si Bibi doit pour ca copiner avec des natio ... douteux ... c'est double bénéfice.

• Il peut obtenir une fêlure européenne sur le sujet du grand Israël.
• Il peut continuer de pousser l'idée que les "natios" sont, en Europe, le seul rempart contre l'antisémitisme vert. Jouant un antisémitisme - d’extrême droite - contre l'autre - le vert - ça entretien la tension qui pousse à la migration vers Israel en déficit démographique.

[Kelkin]

Le régime israëlien poursuit une politique basée sur le principe de suprématie ethnique d'un peuple sur un autre, il est donc logique qu'il s'associe délibéremment aux états qui ont les mêmes sensibilités et les mêmes tendances, et qu'au contraire il méprise les pays ayant une approche universaliste de la citoyenneté et de l'humanité. Mais ça ne peux pas marcher éternellement car l'éthnie qui bénéficie de la suprématie en Israël est une de celles qui sont au contraire considérées comme inférieures dans les autres pays suprémacistes. Ben oui, c'est bête, mais il est très difficile de concilier deux suprémacismes différents.

Le phénomène n'est pas nouveau, avant même que l'état d'Israël n'apparaisse officiellement, les groupes terroristes de la Palestine sous mandat britannique avaient déjà essayé de s'allier avec l'Allemagne nazie. Il y avait en effet une conjonction superficielle des objectifs : les deux se battaient contre les Anglais, et les deux voulaient que les Juifs quittent l'Europe. Il y eu même un accord passé dans ce sens. On se souvient d'ailleurs que Nétanyahou avait tenté de mettre la Shoah sur le dos des Palestiniens !

[Desty-N]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

En gros c'est beaucoup moins tabou qu'il y a un temps ... de pouvoir s'accoquiner avec des pays ayant participé.

On parle tout de même de la Shoah, un génocide massif qui a marqué la conscience de la plupart des peuples occidentaux et un événement fondateur dans l'histoire et la mystique d'Israël.

OK, d'autres minorités, comme les tziganes, ont souffert (et proportionnellement, peut-être même plus). OK, d'autres peuples ont péri en plus grand nombre (20% des soviétiques). Mais la solution finale reste considéré comme le crime contre l'humanité par excellence.

Nombre d'hommes politiques israéliens ont d'ailleurs justifié leur politique pour le moins musclée, par la nécessité du "plus jamais ça". Il me semble même que Nétanyahou avait eu recours à cet argument à une ou deux reprises. Tout ça pour finir par s'acoquiner avec des dirigeants étrangers flirtant avec le révisionnisme. Que ça lui explose à la figure, relève d'une forme de justice divine  (ou de karma  )

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Ben oui, c'est bête, mais il est très difficile de concilier deux suprémacismes différents.

On peut à la limite espérer que ça marche quand les deux nations se trouvent assez éloignées l'une de l'autre (Hitler avait bien qualifié les japonais d' "aryens d'honneur" https://en.wikipedia.org/wiki/Honorary_Aryan ), mais les relations Pologne-Israël montrent que ça finit toujours par coincer, ou alors il faut faire preuve de beauuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucoup d'incohérence de souplesse dans le discours.
Je ne désespère pas de Tel-Aviv et Varsovie. S'ils suivent l'exemple de Washington, ils peuvent réussir à se rabibocher. Trump reste le maître absolu du discours péremptoire et auto-contradictoire, mais on finira bien par lui trouver quelques disciples de valeur 

[Zalmox]

il y a une heure, Desty-N a dit :

http://filiu.blog.lemonde.fr/2019/02/24/le-jeu-dangereux-de-netanyahou-avec-la-memoire-de-la-shoah/

Pour un historien, l'auteur de l'article est assez léger :

Citation

le milliardaire américain George Soros, lui-même un rescapé de la Shoah en Hongrie.

Soros n'a jamais été déporté. A moins que l'auteur prend la définition très large de "rescapé de la Shoah" comme "tout Juif ayant vécu sur un territoire controlé par l'Axe, entre 1933 et 1945 et vivant après 1945" 

 

Egalement :

Citation

l’ouverture prochainement prévue dans la banlieue de Budapest, qui exonère le régime collaborationniste, au pouvoir jusqu’en 1944, de toute responsabilité dans l’extermination des Juifs de Hongrie.

La Hongrie a été un allié de l'Allemagne, pas un régime "collaborationniste". Elle n'a pas été sous occupation allemande, justement jusqu'en 1944 quand l'amiral Horthy a été renversé et les troupes allemandes ont occupé le territoire hongrois.

Quant aux Juifs, il faudrait qu'ils se mettent d'accord pour les brevets d'antisémitisme. Entre Hannah Arendt qui estimait que les Roumains sont les plus antisémites de la terre et le ministre Katz avec les Polonais qui « tétent l’antisémitisme avec le lait de leur mère », il faudrait faire un classement. Quand même...

[Tancrède]

1 hour ago, Desty-N said:

On parle tout de même de la Shoah, un génocide massif qui a marqué la conscience de la plupart des peuples occidentaux et un événement fondateur dans l'histoire et la mystique d'Israël.

OK, d'autres minorités, comme les tziganes, ont souffert (et proportionnellement, peut-être même plus). OK, d'autres peuples ont péri en plus grand nombre (20% des soviétiques). Mais la solution finale reste considéré comme le crime contre l'humanité par excellence.

Nombre d'hommes politiques israéliens ont d'ailleurs justifié leur politique pour le moins musclée, par la nécessité du "plus jamais ça". Il me semble même que Nétanyahou avait eu recours à cet argument à une ou deux reprises. Tout ça pour finir par s'acoquiner avec des dirigeants étrangers flirtant avec le révisionnisme. Que ça lui explose à la figure, relève d'une forme de justice divine  (ou de karma  )

On peut à la limite espérer que ça marche quand les deux nations se trouvent assez éloignées l'une de l'autre (Hitler avait bien qualifié les japonais d' "aryens d'honneur" https://en.wikipedia.org/wiki/Honorary_Aryan ), mais les relations Pologne-Israël montrent que ça finit toujours par coincer, ou alors il faut faire preuve de beauuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucoup d'incohérence de souplesse dans le discours.
Je ne désespère pas de Tel-Aviv et Varsovie. S'ils suivent l'exemple de Washington, ils peuvent réussir à se rabibocher. Trump reste le maître absolu du discours péremptoire et auto-contradictoire, mais on finira bien par lui trouver quelques disciples de valeur 

A noter que Trump fait partie des exceptions avec son super-pouvoir: tout le monde sait qu'il ne croit pas un mot de ce qu'il dit, ne sait pas vraiment ce qu'il dit, et n'en a rien à foutre au moment même où il le dit. 

[Gibbs le Cajun]

Un avis qui n'engage que moi mais il est bien dommage que la mémoire soit aussi maltraité via des prismes et alors que depuis longtemps a vu d'importantes sources officielles d'informations dé-classifiées, témoignages, travail d'historiens concernant la Pologne dans la 2ème guerre mondiale. 

Moi j'observe que se pays a était au centre du cyclone avec 2 grosses idéologie totalitaire qui ont tout fait pour détruire se pays a tout les niveaux ( population , territorial etc...) , un niveau tel que l'on peut se poser la question sur comment la société polonaise à put traverser un tel choc en terme de brutalité dans la volonté idéologique couvrant toute les couches sociale, religieuses etc... de cette société polonaise qui en 1918 venait seulement de retrouver une unité comme pays et qui dès 1919 à du déjà gérer les confrontations territoriales avec les républiques soviétiques.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_soviéto-polonaise

En cela je crois que malgré tout le travail et tout se que l'on a appris comme expliqué en début de mon message en terme d'apport d'informations à l'histoire, qu'on en soit encore à avoir un regard très manichéen de part et d'autres selon l'air du temps. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Pologne_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mouvement_de_résistance_polonaise_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

Enfin voilà, je me dis que c'est très dommageable que l'histoire de la Pologne et de l'holocauste soit dissociée selon une vision manichéenne entre tout blanc ou tout noir sans prendre en compte le contexte d'une époque sans réduire à des clichés de part et d'autres et qui a était utilisé selon l'air du temps à des fins politiciennes. 

Je pense que la géométrie variable donnant de mauvais points, entre ceux qui ont tout réduit à une seule donnée et ceux qui voudrait minimiser ou prioriser le mémorielle, alors que l'on peut avoir des données honnête et équilibré, ne minimisant rien quand cela doit l'être et qui ne fait pas dans la surenchère de la victimisation, en voulant se tirer la couverture à soi via le politique afin de faire peser une culpabilité tout en niant à l'autre le prix payé dans la douleur ( car il est difficile de quantifier la douleur ) , et donc tuer tout débat sur d'autres sujets n'ayant aucun rapport direct avec cette horrible période, ou à l'inverse en voulant rappeler que l'on a aussi morflé tout en minimisant la réalité de l'autre qui reste sans concession au vu du constat implacable , et cela pour toute partie prenante sur se sujet brûlant. 

Perso je trouve dégueulasse qu'on minimise l'holocauste, mais c'est tout autant dégueulasse de minimiser se qui est arrivé aux autres dans cette Pologne qui a eu le malheur d'être comme je le dis plus haut, au coeur du cyclone des 2 idéologies mortifères que furent le nazisme et le communisme. 

En relisant l'histoire de la Pologne, je me dis que l'on doit être équilibré, et non réduire son histoire à des clichés qui sont utilisé en Pologne, ou depuis l'étranger. 

Je pense que personnes n'en est sorti ou en sortira grandi à l'avenir. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

 

[rendbo]

je suppose que ça ne changera pas grand chose vu que les US soutiennent les yeux fermés Israel, et qu'Israel ne reconnait pas les instances qui lui sont défavorables, mais tout de même quand on lit au réveil ce genre de titre : Manifestations à Gaza: selon l'ONU, Israël pourrait être coupable de "crime contre l'humanité"

Révélation

https://www.bfmtv.com/international/manifestations-a-gaza-selon-l-onu-israel-pourrait-etre-coupable-de-crime-contre-l-humanite-1641815.html et aussi un peu partout ailleurs : 

La riposte israélienne aux manifestations à Gaza en 2018 "peut constituer des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité". C'est ce que conclut le rapport d'une commission mise sur pied en mai 2018 par le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU. Elle avait été chargée d'enquêter sur les violences survenues dans l'enclave palestinienne lors des rassemblements hebdomadaires de fin mars 2018 jusqu'à fin décembre. "Les soldats israéliens ont commis des violations du droit international humanitaire et des droits humains. Certaines de ces violations peuvent constituer des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité et doivent immédiatement faire l'objet d'une enquête par Israël", a déclaré le président de la Commission, Santiago Canton, ce jeudi. Il présentait les résultats du rapport à la presse depuis l'Office des Nations Unies de Genève. 

Les réactions des principaux protagonistes ne se sont pas fait attendre. Le Hamas, qui gouverne sans partage la bande de Gaza, a salué le rapport et réclamé que la communauté internationale fasse "rendre des comptes à l'occupant israélien". Plus tôt dans la journée, le ministre des Affaires étrangères israélien avait dénoncé le "rapport hostile, mensonger et partial contre Israël" produit par "le théâtre de l'absurde pratiqué au Conseil des droits de l'Homme (de l'ONU)".

Selon la commission, "plus de 6000 manifestants non armés ont été touchés par des tireurs d'élite militaires, semaine après semaine lors des manifestations". Les enquêteurs ont également indiqué avoir "trouvé des motifs raisonnables de croire que des tireurs d'élite israéliens ont tiré sur des journalistes, du personnel de santé, des enfants et des personnes handicapées, sachant qu'ils étaient clairement reconnaissables comme tels". 

A partir du 30 mars 2018, des dizaines de milliers de Palestiniens de la bande de Gaza se sont rassemblés chaque semaine près de la frontière pour la "Marche du retour". Cette dernière revendique le droit des Palestiniens à retourner sur les terres dont ils ont été chassés ou qu'ils ont fuies à la création d'Israël, en 1948. Israël n'a cessé de proclamer que cette protestation massive était orchestrée par le Hamas, le mouvement islamiste qui dirige la bande de Gaza et auquel l'Etat hébreu a livré trois guerres depuis 2008. 

 

 

autre article, mais que j'aime moins : https://www.capital.fr/economie-politique/manifestations-a-gaza-lonu-accuse-israel-de-possibles-crimes-contre-lhumanite-1329643 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

"Les soldats israéliens ont commis des violations du droit international humanitaire et des droits humains. Certaines de ces violations peuvent constituer des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité et doivent immédiatement faire l'objet d'une enquête par Israël"

Vu que Netanyahu a désormais fait alliance avec le Kach Otzma Yehudit, parti Kahaniste, je peux déjà vous annoncer le résultat de l'enquête : aucun crime contre l'humanité n'a été commis puisque les seules victimes sont des Palestiniens.

https://www.courrierinternational.com/article/israel-netanyahou-sallie-lultradroite-en-vue-des-legislatives

https://www.lepoint.fr/monde/israel-netanyahu-flatte-les-supremacistes-juifs-27-02-2019-2296734_24.php

[rendbo]

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

https://www.lepoint.fr/monde/israel-netanyahu-flatte-les-supremacistes-juifs-27-02-2019-2296734_24.php

ah ouai quand même... 

[Fenrir]

Rien ne m'étonne avec cet enf***e de bibi. Il sait que toute défaite aux élections se paiera cash et que le nouveau gouvernement risque de trouver pas mal de squelettes. Tiens, cela me rappel quelqu'un d'autre...

[Mani]

Le 01/03/2019 à 14:07, Fenrir a dit :

et que le nouveau gouvernement risque de trouver pas mal de squelettes. Tiens, cela me rappel quelqu'un d'autre...

Je ne comprends pas tellement cette expression : " risque de trouver pas mal de squelettes" ?! Mis à part l'archéologie, la paléontologie et la police scientifique pour des meurtres. L'actuel Premier ministre serait un meurtrier comme un serial-killer chez lui et à l'étranger ?!

Modifié le 4 mars 2019 par Mani

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Mani a dit :

Je ne comprends pas tellement cette expression : " risque de trouver pas mal de squelettes" ?!

C'est une expression pour un secret gênant, un scandale caché, d'habitude on mentionne "dans le placard".

https://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/avoir+un+squelette+dans+le+placard

On trouve la même expression en anglais, d'ailleurs.

https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/anglais/a-skeleton-in-the-closet

[Shorr kan]

Le 01/03/2019 à 14:07, Fenrir a dit :

Rien ne m'étonne avec cet enf***e de bibi. Il sait que toute défaite aux élections se paiera cash et que le nouveau gouvernement risque de trouver pas mal de squelettes. Tiens, cela me rappel quelqu'un d'autre...

Je dirais même plus d'un 

[rogue0]

Le 01/03/2019 à 14:07, Fenrir a dit :

Rien ne m'étonne avec cet enf***e de bibi. Il sait que toute défaite aux élections se paiera cash et que le nouveau gouvernement risque de trouver pas mal de squelettes. Tiens, cela me rappel quelqu'un d'autre...

Justement, en parlant du loup.

A 20 jours de l'élection, et en pleine visite de Pompéo, Trump tweete sa reconnaissance de l'annexation du Golan par Israël.
Bibi l'a chaleureusement remercié.
 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-03-21/trump-says-time-to-recognize-golan-heights-as-part-of-israel

https://www.wsj.com/articles/trump-time-for-u-s-to-recognize-israels-sovereignty-over-golan-heights-11553187644

https://www.nytimes.com/2019/03/21/us/politics/golan-heights-trump.html

cf le fil de politique étrangère US

 

[Fenrir]

Je suis circonspect sur les effets à court terme, l'arrivée de l’ambassade à Jérusalem ayant pu d'impact au final. La Syrie n'a pas les moyens de contester. Par contre, c'est un précédent que la Russie ou tout autre pays ressortira à la première occasion (=> Crimée).

[Kelkin]

Le seul véritable effet est que les USA se privent gratuitement d'une carotte diplomatique. Encore un "best deal ever" du Président Donald "Art of the Deal" Trump.

[kotai]

Tu penses que les USA vont soutenir un pays voisin?

Les pays arabes ont fêtés le 11 septembre...alors les états unies devraient avoir une politique de main tendue?