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Israël et voisinage.


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Il y a 2 heures, TarpTent a dit :


Je me demande où mène ce genre de réflexion... est-ce que le but est de démontrer que les Palestiniens, intrinsèquement, sont tellement insupportables que même leurs voisins arabes ne peuvent pas les supporter, et que par conséquent, tout le monde à commencer par les israéliens a bien raison de leur taper dessus, parce que non seulement ils le méritent, mais en plus ils le cherchent ?

 

C’est ça ton propos ?

 

 

« C'est toujours l'oppresseur, non l'opprimé qui détermine la forme de lutte. Si l'oppresseur utilise la violence, l'opprimé n'aura pas d'autre choix que de répondre par la violence. Dans notre cas, ce n'était qu'une forme de légitime défense.»

De belles paroles, forcément naïves. De qui ? Juste de Nelson Mandela, dans son livre « un long chemin vers la liberté » (1996). Il n’y connaissait sans doute rien en la matière...

Et bizarrement, avant lui, beaucoup considéraient aussi que les noirs sud-africains méritaient leur sort. Pas éduqués, mal élevés, empreints de corruption, de violence et de petits trafics, alcooliques, fainéants... considérations surtout nées du racisme et des conditions de vie, mais passons, ça n’est sans aucun doute qu’une coïncidence.
Nous autres occidentaux ne sommes absolument pas sujets à ce genre de biais*...

 

 

* parce que nous, nous sommes éduqués !   ... n’est-ce pas...

Oui. Exactement. Parceque je lis trop ici "les pauvres palestiniens opressés", et l'oubli de la prise de hauteur.

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Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Oui. Exactement. Parceque je lis trop ici "les pauvres palestiniens opressés", et l'oubli de la prise de hauteur.


La prise de hauteur en question, c’est comme la prise de recul de Trancrède, quoi.

Merci de m’avoir confirmé que dans ton cas, c’est juste du racisme ordinaire, au-delà de toute autre considération.

 

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

encore 20 ans... 

et l’Afrique du sud risque de donner raison a ceux qui l'avait dit...

ce qui me désole...

Je te réponds sur le fil Afrique du Sud.

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il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

Même Elias Sanbar (ambassadeur de la Palestine), pourtant avec un avis totalement biaisé en faveur de la Palestine (normal, c'est son travail, l'inverse serait inquiétant à mon sens), dit que le problème vient des deux bords :

 

En visionnant la vidéo, ce n'est pas du tout clair 

Le propos est plutôt confus en fait. 

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il y a 54 minutes, true_cricket a dit :

Même Elias Sanbar (ambassadeur de la Palestine), pourtant avec un avis totalement biaisé en faveur de la Palestine (normal, c'est son travail, l'inverse serait inquiétant à mon sens), dit que le problème vient des deux bords :

 


Bien sûr que le problème vient des 2 bords, il ne s’agit pas de dire que les israéliens sont mauvais et les palestiniens sont bons, ni qu’il n’y a que des gentils d’un côté et des méchants de l’autre.
 

Il n’y a même pas à prendre parti entre 2 peuples, parce que les 2 subissent, dans tous les cas, la situation présente, et aucun des 2 ne le souhaite ni le mérite.
 

Il se trouve simplement qu’une des 2 entités vit dans le confort, a en main toutes les cartes économiques, financières et diplomatiques pour elle-même mais aussi celles de l’autre, a sa propre puissance militaire et étatique, est reconnue comme État et a donc la légitimité internationale, en plus de bénéficier d’un soutien politique et financier sans conditions d’une hyperpuissance.
 

De l’autre, on a une entité qui n’a pas de liberté de circulation, ni de commerce, ni de réelle reconnaissance politique autre que symbolique, encore moins de soutien financier ni de maîtrise de ses infrastructures puisque tout cela dépend du bon vouloir du voisin et/ou de l’hyperpuissance derrière. Et par ailleurs, elle se fait grignoter ostensiblement et ouvertement son territoire en permanence sans même avoir le droit ou la capacité de protester, autrement que par des violences locales ciblées.
 

On est là très loin de la problématique des tunnels, des petits trafics voire même des roquettes.

 

Mais justement, parlons des roquettes. Si l’on fait un focus sur la guerre de Gaza, en 2014, les chiffres donnent quoi, sachant que c’est au plus fort des roquettes lancées sur Israël :

- 4564 roquettes tirées, 224 ont explosé dans des zones résidentielles... 1 mort côté israélien dû à ces tirs.

- Selon le magazine Air Combat, no 9 de novembre 2014, l'armée de l'air israélienne a lancé des raids sur 4762 sites entre le 8 juillet et le 5 août 2014 et plus de 5800 missions au 26 août 2014.

-  Côté israélien on déplore officiellement la mort de 3 civils et de 53 soldats.

- Selon l'ONU, 1 800 Palestiniens sont morts et 9 000 autres blessés sous les bombardements. 65 % des victimes sont des civils et 30 % au moins des enfants. Un demi-million de personnes ont été déplacées, soit un quart de la population de l'enclave palestinienne.

Fin août 2014, 75 % de la population de la Bande de Gaza survit sans électricité et 1,5 million de personnes sont privées d'eau potable. 

 

Voilà. Un vrai rapport du fort au faible.

 

Alors certes, l’Iran apporte depuis un soutien en armes significatif aux palestiniens. Est-ce que cela a inversé le rapport de forces ?

Nullement, cela leur permet juste de maintenir une petite guérilla qui limite les opérations israéliennes en les rendant un peu moins certaines. Bref, ça pousse juste Israël à la prudence, mais rien de plus, on reste dans un rapport du fort au faible très marqué, avec les palestiniens utilisant toutes les maigres solutions des guerres asymétriques à leur disposition, et encore. Maintenant, ce sont surtout des agressions au couteau, c’est dire.
Et ils ne se battent pas pour envahir un territoire, juste pour essayer de conserver le leur, et regagner leur liberté face à un pays que la stabilisation de la situation n’intéresse pas tant qu’il n’aura pas couvert tout le territoire qu’il souhaite obtenir, et forcer la main à la communauté internationale pour entériner ensuite ces acquis.

 

C’est exactement ce qu’il se passe avec le « plan de paix du siècle ».
 

Bref, tu pourras m’expliquer autant que tu veux qu’entre le Fatah et le Hamas, les palestiniens ne savent pas se civiliser, que les médias et la communauté internationale en font vraiment trop sur les « pauvres palestiniens »,  que si personne ne les soutient, c’est juste parce qu’ils sont imbuvables, etc.
La réalité est simplement qu’ils bénéficient d’une couverture médiatique pour qu’on se donne bonne conscience, mais qu’aucun pays ne veut sérieusement les soutenir pour ne pas dégrader ses propres relations avec Israël et encore moins avec les USA, et qu’aucun autre pays n’a les leviers pour améliorer la situation. Et c’est valable pour l’Egypte, la Jordanie et tous les autres, comme nous autres pays européens.
 

Si l’on transpose, et pour arrêter avec l’Afrique du Sud, on est plus proche du traitement des indiens par les américains que de l’opposition entre 2 états bien établis.
Dans les 2 cas, on ne peut pas soutenir que le plus fort est dans son juste droit et que le plus faible est un sauvage qui devrait simplement aller à l’école, parler plus poliment et continuer de sucer des cailloux sans réagir.

Modifié par TarpTent
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Il faut bien admettre que parfois, Israël recule et renonce, magnanimement, à des plans de constructions, à la suite de protestations...

https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-e-jerusalem-arab-neighborhood-project-halted-over-jewish-neighbors-objections-1.8525181

Le maire de Jérusalem, Moshe Leon, et le ministre des Affaires de Jérusalem, Zeev Elkin, ont décidé la semaine dernière de suspendre les plans d'un centre commercial à côté du quartier palestinien de Umm Tuba, dans le sud-est de Jérusalem, parce que les résidents juifs du quartier voisin de Har Homa s'y sont opposés. Certains des opposants au projet de centre, qui devait inclure des bureaux et d'autres espaces commerciaux, ont fait valoir que le projet conduirait à un "mélange des populations" et constituerait un danger pour les jeunes femmes de Har Homa.

Des sources qui ont été impliquées dans les plans ont déclaré que la sensibilité due à la période précédant l'élection à la Knesset du 2 mars et l'inquiétude des politiciens face à la réaction de la population de droite les ont empêchés d'intervenir pour tenter de sauver le projet. Une source, qui a confirmé que les planificateurs ont récemment reçu l'ordre d'arrêter les travaux sur le projet, a ajouté : "C'est terrible. Nous avons détruit la capacité de développement de tout un quartier".

Le développement de quatre centres d'affaires pour les quartiers de Jérusalem-Est a été un projet phare du ministère des affaires de Jérusalem ces dernières années. Les plans prévoyaient qu'un des quatre centres, un projet de 134 000 mètres carrés (1,4 million de pieds carrés), soit construit à côté de Umm Tuba. Par le biais de la Société de développement de Jérusalem-Est et en coopération avec la municipalité de Jérusalem, le ministère des Affaires de Jérusalem a dépensé environ 2 millions de shekels (585 000 dollars) pour les plans du centre, qui devait inclure une série d'entreprises, de bureaux et de services, tels que des banques et des cliniques de santé communautaires. Il devait également desservir le quartier juif de Har Homa.

Une partie du centre devait se trouver sur des terres privées appartenant à des Palestiniens, tandis que le reste devait se trouver sur des terres expropriées de Palestiniens lors de la construction de Har Homa, également connu sous le nom de Homat Shmuel, dans les années 1990.

Présenté aux résidents

Le plan a progressé tout au long du processus de planification et a été présenté la semaine dernière à un rassemblement de résidents à Har Homa. Certains résidents se sont opposés avec véhémence au plan, tandis que d'autres ont qualifié les objections de racistes. Un homme a résumé les objections au plan comme suit : "C'est dangereux pour les filles. Nous devons vivre séparément. Nous devons garder [les habitants d'Umm Tuba] loin de nous. Ils feraient du mal à nos enfants et nous devons construire un mur entre eux et nous".

Selon d'autres personnes présentes, une autre résidente a déclaré qu'elle ne voudrait voir les Arabes de près que "comme des bergers avec des moutons". Un autre aurait dit : "L'État d'Israël n'appartient qu'aux Juifs, et les Arabes doivent être des porteurs d'eau et des coupeurs de bois", une référence du livre de Josué faisant référence aux travailleurs manuels.

"C'était vraiment dégoûtant", a déclaré une personne qui a assisté à la réunion.

Les habitants du quartier ont soulevé des objections similaires au projet dans des messages partagés entre les membres d'un groupe de messagerie WhatsApp du quartier. Haaretz a obtenu les messages.

"Nous ne voulons pas de mélange de groupes ethniques. Je crains pour nos filles juives, si je dois dire les choses telles qu'elles sont", a écrit une femme. "Je ne comprends pas pourquoi nous devons leur construire de tels centres. Après tout, ils sont dans les centres commerciaux en masse", a écrit une autre résidente. "Réduire les disparités à Jérusalem-Est, [mais] pas à nos dépens ! !! Cela peut se faire dans leurs villages", a lu un autre message. Un résident a exprimé sa crainte que Haaretz "nous fasse passer pour des racistes".

L'administration communautaire objecte

Le président de l'administration communautaire de Har Homa, Shlomo Golbary, a écrit au maire de Jérusalem, Leon, pour lui dire que l'administration communautaire s'opposait au projet en partie pour des raisons de sécurité. Les habitants se sont souvenus d'expériences particulièrement difficiles dans les premières années du quartier, notamment des cambriolages et des vols en plein jour, a écrit M. Golbary, et se sont montrés de plus en plus préoccupés par la présence d'une importante population arabe dans un nouveau centre commercial, "notamment parce qu'il est prévu de construire des écoles et un centre de jeunes en face du centre".

Golbary a demandé que le projet soit abandonné et qu'à la place un projet soit développé pour les seuls habitants de Har Homa. Il a également demandé à Leon de laisser le terrain appartenant aux Arabes sur le site comme espace ouvert et qu'aucune autre construction n'y soit réalisée.

Parmi les autres objections au projet, on peut citer l'argument selon lequel les habitants de Har Homa se sont habitués à utiliser les services disponibles dans la zone industrielle de Talpiot au nord et que le centre d'affaires proposé endommagerait un mémorial aux soldats israéliens et un ancien aqueduc. Il y a également eu l'opposition de personnes affiliées à la yeshiva de Har Hamor, qui a déménagé à Har Homa il y a deux ans, tout comme un grand nombre des diplômés de la yeshiva. Parmi les liens de la yeshiva figurent des contacts avec le parti extrémiste Noam, entre autres.

Arieh King, un membre de droite du conseil municipal de Jérusalem qui a été mentionné comme étant derrière la protestation contre le projet d'Umm Tuba, a déclaré à Haaretz qu'il ne faisait pas partie des opposants initiaux du plan mais qu'il s'y opposait "définitivement". King a déclaré qu'une entité non municipale telle que le ministère des affaires de Jérusalem ne doit pas être autorisée à développer un tel plan et à "agir comme un taureau dans un magasin de porcelaine".

"C'est une erreur de placer un tel projet à côté d'un quartier juif", a déclaré M. King, ajoutant qu'un emplacement plus approprié pour ce projet existe à l'est d'Umm Tuba.

L'opposition des habitants de Har Homa a porté ses fruits exceptionnellement rapidement par rapport aux objections à des développements ailleurs. Quelques jours seulement après la réunion de la communauté de Har Homa, la ville a publié une déclaration disant que le maire ne soutiendra pas un plan que les résidents de la zone n'acceptent pas. "Le plan a été promu et est promu par le ministère des affaires de Jérusalem. Le maire Moshe Leon a demandé une large participation du public à son égard et à entendre les positions des résidents de Homat Shmuel sur son effet sur le quartier", a déclaré la municipalité.

Le ministre des Affaires de Jérusalem, M. Elkin, dont le ministère a promu le plan, a décidé de ne pas intervenir à ce stade. "Nous ne sommes pas une entité de planification", a déclaré Elkin à Haaretz. "Nous n'avons pas décidé de l'emplacement. C'est la décision de la ville et je n'ai aucun moyen d'imposer le plan au maire. Ce qui est important, c'est que l'idée de principe est que ces centres sont très importants pour le progrès de la ville. Il est heureux que ces objections aient été soulevées à un stade relativement préliminaire du plan", a ajouté M. Elkin.

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Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Certains des opposants au projet de centre […] ont fait valoir que le projet conduirait à un "mélange des populations" et constituerait un danger pour les jeunes femmes de Har Homa.

[…]
Un homme a résumé les objections au plan comme suit : "C'est dangereux pour les filles. Nous devons vivre séparément. Nous devons garder [les habitants d'Umm Tuba] loin de nous. Ils feraient du mal à nos enfants et nous devons construire un mur entre eux et nous".

Selon d'autres personnes présentes, une autre résidente a déclaré qu'elle ne voudrait voir les Arabes de près que "comme des bergers avec des moutons". Un autre aurait dit : "L'État d'Israël n'appartient qu'aux Juifs, et les Arabes doivent être des porteurs d'eau et des coupeurs de bois", une référence du livre de Josué faisant référence aux travailleurs manuels."


Ne jamais oublier que les premiers habitants des colonies israéliennes sont d’abord et avant tout les juifs intégristes.
Cela aide à la réconciliation et à la fraternité des peuples, incontestablement.

Modifié par TarpTent
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  • 3 weeks later...

Législatives en Israël: Netanyahu revendique sa "plus grande victoire"

https://www.bfmtv.com/international/legislatives-en-israel-netanyahu-revendique-sa-plus-grande-victoire-1868166.html

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Législatives en Israël: Netanyahu bien placé pour mener un nouveau gouvernement avec ses alliés de la droite radicale et des partis juifs ultraorthodoxes

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_legislatives-en-israel-netanyahu-bien-place-pour-mener-un-nouveau-gouvernement-avec-ses-allies-de-la-droite-radicale-et-des-partis-juifs-ultraorthodoxes?id=10447127

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Netanyahu encourages Israelis to adopt Namaste to greet amid coronavirus

https://www.indiatoday.in/world/story/netanyahu-encourages-israelis-adopt-namaste-greet-amid-coronavirus-1652511-2020-03-04

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu on Wednesday encouraged his countrymen to adopt 'Namaste' - the Indian way of greeting - instead of the normal handshake as one of the measures to prevent the spread of the deadly virus.

 

Modifié par Mani
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Le 05/03/2020 à 12:26, kalligator a dit :

A pleurer

 

Oui et non. Sur le plan judiciaire, le procès en corruption ne débutera que dans une dizaine de jours et n’a donc pas encore rendu son verdict.

En attendant, il n’a fait l’objet d’aucune mesure d’inéligibilité préventive, et est de fait libre de se présenter à une élection.
Qu’après, les gens continuent de voter pour lui, sachant cela... je pense que tous les pays en font l'expérience en permanence, quelque soit l’échelle de l’élection.

 

Les élections, après ce troisième tour en quelque sorte, cristallisent les tensions et exacerbent la fracture, avec les «Rak Bibi» («seulement Bibi») d’un côté, et les «Rak lo Bibi» («Tout sauf Bibi») de l’autre.

Sur le résultat des élections lui-même, rien n’est fait également, puisque la coalition de Netanyahu n’obtient au final pas suffisamment de sièges non plus pour former un gouvernement.
Comme aucune majorité ne se dégage d’aucun des blocs, et que par ailleurs, les points d’achoppement restent les mêmes et sont non négociables, on se dirigera vers une quatrième élection. Les israéliens y sont dejà résignés, et peut-être que d’ici là, un verdict sur son procès aura été rendu.
 

À ce qu’il semble donc, en attendant, ce n’est pas encore cette fois qu’il pourra se cacher derrière une immunité quelconque.

 

 

Sinon, pour le « plaisir » :

- Le décompte final annoncé jeudi soir, après ajustement à la proportionnelle, a ramené son bloc de partis nationalistes et religieux à 58 députés. Trois de moins que la majorité absolue.

- Les défections attendues du côté de Bleu-Blanc, parti de son principal opposant, le général Benny Gantz, ne se sont pas matérialisées.

- « Feutre à la main pour poser son addition tel un maître d’école agacé », Nétanyahou a tenté de convaincre la Knesset qu’il avait gagné l’élection. «Le bloc de gauche n’a que 47 sièges.» Calcul qui omet les quinze députés de la Liste arabe unie d’Ayman Odeh.

- pour justifier ce dernier point, Netanyahu a déclaré : « "Les Arabes ne font pas partie de l’équation, c’est la volonté du peuple" ». Voilà comment (essayer de) faire passer à la trappe 20% de la population habitant Israël. Mais il n’a pas été suivi.

- Coté Gantz, ce n’est pas mieux, puisque s’il a la fameuse Ligue Arabe comme allié, il a également l’ultra nationaliste Libermann - qui représente 7 sièges - qui lui est tout autant indispensable... et qui considère les députés palestiniens comme des « ennemis ». Là encore, aucune chance de former un quelconque gouvernement.

- Le procès pour corruption, qui doit démarrer dans les 10 prochains jours, pourrait être reporté pour cause de coronavirus.

 

Conclusion : on devrait vraiment suivre ces élections de bien plus près : c’est tout aussi animé que le Brexit, et ça promet de durer tout aussi longtemps, avec beaucoup de similitudes sur le fond comme sur la forme :laugh:


 

https://www.liberation.fr/amphtml/planete/2020/03/06/la-victoire-de-netanyahou-fait-pschitt-israel-a-nouveau-dans-l-impasse_1780801

Modifié par TarpTent
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BOF. J'ai bien lu tes arguments, s'il est vrai qu'au point de vue juridique la présomption d'innocence reste valide il est très difficile d'y croire tant les éléments à charge sont accablants. Un peu comme en France les époux B. toujours en attente de recours peuvent toujours être considérés comme innocents...La justice est terriblement lente dans ces cas contrairement aux "petits" délinquants.

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Il y a 9 heures, TarpTent a dit :

« "Les Arabes ne font pas partie de l’équation, c’est la volonté du peuple" »

Ben oui, les Arabes ne font pas et ne feront jamais parti du peuple israélien. D'ailleurs je m'attend à ce que si Bibi gagne encore une fois malgré tout, il passe de nouvelles lois leur interdisant de voter et de siéger à la Knesset.

Sinon, il y a ça qui m'amuse beaucoup :

https://www.thedailybeast.com/israeli-prime-minister-benjamin-netanyahu-was-toasting-victory-now-hes-toast

Citation

As the situation unfolded Thursday night, Netanyahu asked his attorney general to “immediately” open  a criminal investigation into alleged Lieberman electoral shenanigans a decade ago. Lieberman responded with a press release: seven laughing/crying emojis and not a single word.

 

 

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  • 2 weeks later...

Israël est en train de devenir extrêmement gouvernable, au contraire, grâce au Coronavirus.

Bref, tout va bien, le Likoud-état a réussi.

 

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38 minutes ago, Kelkin said:

Israël est en train de devenir extrêmement gouvernable, au contraire, grâce au Coronavirus.

Bref, tout va bien, le Likoud-état a réussi.

 

Comme il est souvent dit: selon le bréviaire des gouvernants, il ne faut JAMAIS laisser une crise être gaspillée/sous-employée. 

 

Modifié par Tancrède
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Ganz s'avoue vaincu, constatant que Bibi parvient malgré tout à s'accrocher au pouvoir comme une arapède sur son rocher, et applique donc la vieille stratégie du "si t'arrives pas à les vaincre, rejoinds-les".

https://www.timesofisrael.com/likud-blue-and-white-said-closing-in-on-emergency-government-agreement/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Likud and the Blue and White party are closing in on an agreement to form an emergency unity government, with a rotation as prime minister between Benjamin Netanyahu and Benny Gantz, Channel 13 reported Friday.

The report, which cited senior leaders from both parties, said they were working on a compromise agreement for a three-year term, with safeguards to ensure that the prime minister role would be handed over by Netanyahu to Gantz at the half way point.

  • Confus 2
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Le 20/03/2020 à 19:48, Niafron a dit :

j'adore l'acroche :

«Cher monde, comment se passe le confinement?! Signé: Gaza.»

Modifié par rendbo
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600 000 Israéliens manifestent sur Facebook contre la fermeture de la Knesset

https://fr.timesofisrael.com/600-000-israeliens-manifestent-sur-facebook-contre-la-fermeture-de-la-knesset/?utm_source=A+La+Une&utm_campaign=a-la-une-2020-03-22&utm_medium=email

Des ex-responsables du Shin Bet, du Mossad et de la Cour suprême se sont exprimés lors de cet événement Facebook, poussant Gantz à ne pas rejoindre une coalition de Netanyahu

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  • 3 months later...

Apparemment, l'épidémie a complètement éclipsé tout le reste des points chauds de l'actualité.

Le plan d'annexion de la Cisjordanie (poussé surtout comme argument électoral :/) continue son bonhomme de chemin.
Il y a juste quelques objections qui seront ignorées, comme 300 généraux, policiers ou membres des services secrets israéliens*

https://www.lepoint.fr/monde/le-cri-d-alarme-des-commandants-pour-la-securite-d-israel-22-06-2020-2381176_24.php

<mode sarcasme ON>

(* eux ils peuvent critiquer le plan, parce que même dans un monde post-vérité ** , il serait difficile de les traiter d'antisémite )
(** difficile, mais pas impossible : les trumpistes avaient tenté le coup, en accusant Bolton de démocrate infiltré anti-américain , suite à son retournement de veste (son nouveau livre  + proposition de témoigner contre Trump en destitution)

 

Modifié par rogue0
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Il y a 1 heure, rogue0 a dit :


(** difficile, mais pas impossible : les trumpistes avaient tenté le coup, en accusant Bolton de démocrate infiltré anti-américain , suite à son livre et quand il laissait entendre qu'il allait témoigner contre Trump en destitution)

 

Bolton comme infiltrè démocrate :biggrin:. On peut dès lors dire que c'est le champion du monde toute catégorie de l'infiltration plus fort que Bormann comme infiltré pro soviétique dans le gouvernement nazi.

Modifié par nemo
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