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Israël et voisinage.


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Donc Dôme de fer intercepte grosso modo une roquette sur 4, c'est ça? On est loin des 3/4 d'efficacité vantés par les constructeurs.

 

Il ne vise que les roquettes qui risquent de frapper les centres de populations. Les roquettes qui tombent sur des terrains vagues ne sont pas interceptées.

l'UNRAWA continue à exister de même que le statut de réfugié essentiellement car personne ne veut de ces Palestiniens en-dehors des territoires occupés, et sans ce statut ils n'existeraient tout simplement pas légalement. L'UNRAWA existe toujours car les réfugiés palestiniens sont des non-citoyens partout, et non l'inverse!

Je ne comprendrai jamais comment on a pu entrer en guerre pour les palestiniens et finalement faire d'eux et de leurs déscendants des citoyens de seconde zone. Par ailleurs, la Jordanie avait annexé la Cisjordanie, avait distribué des passeports jordaniens aux cisjordaniens et prétendait représenter le peuple palestinien et pourtant, les descendants des réfugiés palestiniens de Jordanie sont encore pris en charge par l'UNRWA. Aujourd'hui encore, 90 des descendants des réfugiés en Jordanie ont la nationalité jordanienne, et pourtant l'UNRWA continue de les considérer comme réfugiés. Rien que par ce point, et je ne parle pas des manuels scolaires, l'UNRWA continue d'entretenir le problème.

Modifié par Joab
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Je viens de voir la vidéo, j'ai quand même été assez choqué par la référence au Bund, Warchawski et Zochrot comme exemples types du camps de la paix. Comme si que tout ce qui était à droite de ces mouvements, qui sont marginaux et qui l'ont toujours été en Israël, étaient en quelque sorte des fascistes en puissance. C'est comme si en France, on disait que tout ce qui était à la droite des trotskiste et des maoïstes étaient des fascistes en puissance parce ce qu'idéologiquement, c'est à ce niveau que se situent ces mouvements.

C'est marrant, je ne l'ai pas compris comme ça. Pour moi, la référence au Bund n'était pas mentionnée comme un marqueur permettant de distinguer ce qui serait des fascistes en puissance des autres, mais plutôt comme une contextualisation d'où vient le noyau dur du camp de la paix afin de comprendre leur conception de la chose et les axes d'opposition (forte) entre celle-ci et la majorité des autres partis. Après, la référence au caractère potentiellement fasciste de certains pans de la société israélienne/partis me semblait dénoncé comme un danger en soi, marginal mais en augmentation, et non comme une conclusion directe du Bund utilisé comme "étalon".

Dans la lecture que tu en fais, je suis assez d'accord avec toi: ça n'a ni beaucoup de sens ni beaucoup d'intérêt de considérer comme potentiellement fasciste tout ce qui n'est pas à l'extrême-gauche (même si cette extrême-gauche existe et que certains de ses membres pensent peut-être comme ça, pas seulement en Israël d'ailleurs), car ça ne permet pas de déboucher sur une logique politique constructive. C'est pour ça que dans ma compréhension de la discussion il s'agissait à mes yeux de deux questions différentes. Enfin, d'après ce que j'en ai compris.

Modifié par Bat
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C'est un vieil argument de la droite et de l'extrême-droite israélienne, mais qui ne tient pas: l'UNRAWA continue à exister de même que le statut de réfugié essentiellement car personne ne veut de ces Palestiniens en-dehors des territoires occupés, et sans ce statut ils n'existeraient tout simplement pas légalement. L'UNRAWA existe toujours car les réfugiés palestiniens sont des non-citoyens partout, et non l'inverse!

Donc Dôme de fer intercepte grosso modo une roquette sur 4, c'est ça? On est loin des 3/4 d'efficacité vantés par les constructeurs.

On a pas le détail des interceptions engagées ou pas. Le dome de fer c'est avant tout un systeme radar de contre batterie capable de définir en un instant, la source mais aussi la cible du projectile.

Si la cible est une zone inhabité, pas d'engagement anti-missile, on transmet juste les infos de contre-batterie a la chaine de décision pour une éventuelle riposte sol-sol ou air-sol.

C'est seulement si la cible est une zone peuplée qu'on engage l'action anti-missile. Normalement le zonage est programmé d'avance et l'engagement, ou pas, est donc automatisé les personnes on juste a accepté ou pas la solution d'engagement choisi par le système, ça permet de minimiser le temps de réaction notamment pour les armes a courte portée ou le temps vole est court.

Ça se trouve les 1981 rocket qui on frappé Israël on été classées dans les menace faible de cible non peuplé ou peu peuplé, et donc n'ont pas été engagé par le système anti-missile.

Ce qu'il serait intéressant de compter ce sont les rocket tombé dans des endroit peuplé.

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Par ailleurs, la Jordanie avait annexé la Cisjordanie, avait distribué des passeports jordaniens aux cisjordaniens et prétendait représenter le peuple palestinien et pourtant, les descendants des réfugiés palestiniens de Jordanie sont encore pris en charge par l'UNRWA.

Mais c'était avant que la Jordanie ne change d'avis, ne massacre une bonne partie des Palestiniens installés sur son sol et ne retransforme en réfugiés les autres ("septembre noir"), rendant à nouveau nécessaire ce statut car les Palestiniens comme réfugiés dont personne ne veut existaient toujours et qu'il fallait bien en faire quelque chose. Mais sur ce cas précis de la Jordanie, la faute est clairement jordanienne et arabe, pas israélienne.

À mon sens, seule la création d'un (vrai) état palestinen avec une citoyenneté palestinienne pleine (et non la situation actuelle) permettra de mettre fin aux missions de l'UNRAWA, sa raison d'être ayant alors cessé d'exister, car les PAlestiniens pourront avoir une existence légale officielle.

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Mais c'était avant que la Jordanie ne change d'avis, ne massacre une bonne partie des Palestiniens installés sur son sol et ne retransforme en réfugiés les autres ("septembre noir"), rendant à nouveau nécessaire ce statut car les Palestiniens comme réfugiés dont personne ne veut existaient toujours et qu'il fallait bien en faire quelque chose. Mais sur ce cas précis de la Jordanie, la faute est clairement jordanienne et arabe, pas israélienne.

 

Mais l'UNRWA n'a jamais changé de politique, même lorsque la Jordanie considérait tous les palestiniens comme jordaniens. Et aujourd'hui encore, les 90% de descendants de réfugiés qui sont citoyens jordaniens, c'est à dire des personnes avec une existence légale et officielle, sont encore considérés comme réfugiés palestiniens par l'UNRWA et peuvent prétendre bénéficier de ses services (je sais que certains ne le font plus de fait, mais je n'ai pas de nombre). Ca veut dire que même si un état palestinien voyait le jour, ça ne reglerait peut etre pas la question des réfugiés.

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Le statut de réfugié créé par l'UNRWA uniquement par les palestiniens rend impossible leur intégration dans les autres pays. Aucun des autres réfugiés au monde n'ont un statut comme le leur.

 

Un calcul interessant de JSSnews (que je trouve parfois excellent, parfois beaucoup moins bon) :

2968 roquettes ont été tirées sur Israël depuis la bande de Gaza

1981 roquettes ont frappé Israël

495 roquettes ont été interceptées par le Dôme de Fer

Il en reste donc 2968-1981-495

= 492 roquettes ont touché le territoire de Gaza, et il n’y aurait pas de victimes ?

 

Et sur cette question tu les trouve excellent?

 

En plus de se servir de la population comme bouclier humain il bombarde leur propre territoire(sciement sois dit en passant)

 

Si avec plus de 2000 roquette sur Israel il y a eu si peu de mort on se demande comment avec 500 roquette sur Gaza le bilan serait plus élevé, il faudrait faire exprès de choissir les trajectoires en dépis du bon sens mais c'est connu les cmbattants du HAMAS ne sont pas très fin, ha les préjugés!!!

 

Dans ces bilan macabre le Hamas a un ratio de civil/ militaire Isreliens tue à faire palir d'envie n'inporte quelle armée en quete de limiter les dommages collatéraux alors que cellui d'Israel est le pire de tous depuis lomgtemps, d'ailleurs c'est coutumier et les Libanais en savent quelque chose.

 

Pour l'armée d'un pays démocratique ça craint!!!

Modifié par P4
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J'aurais une question d'ordre technique. L’électronique tout publique deviens vraiment très puissant. Vous pensez possible qu'un jour des roquettes avec ce genre de technos duales pourraient les rendre précises au point de menacer sérieusement des foyers de populations voir des infrastructures civils ou militaires importantes ?

 

 

 

Mais l'UNRWA n'a jamais changé de politique, même lorsque la Jordanie considérait tous les palestiniens comme jordaniens. Et aujourd'hui encore, les 90% de descendants de réfugiés qui sont citoyens jordaniens, c'est à dire des personnes avec une existence légale et officielle, sont encore considérés comme réfugiés palestiniens par l'UNRWA et peuvent prétendre bénéficier de ses services (je sais que certains ne le font plus de fait, mais je n'ai pas de nombre). Ca veut dire que même si un état palestinien voyait le jour, ça ne reglerait peut etre pas la question des réfugiés.

 

Tu crois vraiment qu’Israël accepterait la création d'un État palestinien sans avoir mis sur la table à un moment ou à un autre la question des réfugiés ?

Modifié par Shorr kan
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Dans ces bilan macabre le Hamas a un ratio de civil/ militaire Isreliens tue à faire palir d'envie n'inporte quelle armée en quete de limiter les dommages collatéraux

 

Heu ... vous avez des stats et des liens là-dessus ? Car à part les civils israéliens tués, on a aucune information sur le nombre de civils palestiniens tués par les combattants du Hamas au cours des combats imbriqués avec les soldats israéliens et vis versa, donc n'aller pas trop vite dans vos affirmations sur les chiffres ... Rappel du message http://www.air-defense.net/forum/topic/7777-isra%C3%ABl-et-voisinage/page-338#entry789515 : selon l'OCHA, 852 civils tués sur 1373, combien l'ont été dans les bombardements ? Combien pris entre les tirs au milieu des combats ... difficiles à dire, mais ils trinquent c'est certain :(

Modifié par Arnaud D.
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J'aurais une question d'ordre technique. L’électronique tout publique deviens vraiment très puissant. Vous pensez possible qu'un jour des roquettes avec ce genre de technos duales pourraient les rendre précises au point de menacer sérieusement des foyers de populations voir des infrastructures civils ou militaires importantes ?

Il suffit de voir ce dont sont capable les "modelistes" avec les hélicoptère ou les sous-marin, et meme les fusée.

Pour la solution "GPS" c'est une puce d'une dizaine d'euro et ca se programme facilement.

Pour la fusion des données issues des deux sources la aussi c'est pas tres compliqué.

Dans l'absolu, sur des "rockets" qui on des accélération modeste, des composant COTS doivent suffire. Donc c'est probablement possible. Pour le guidage je suppose que des cerveau de système radio commandé doivent pouvoir suffire il en existe de gros pour les gros modèle d'avion par exemple. Reste a voir le résultat et le cout ...

si techniquement c'est possible sur des petites rocket, ça doit se compliquer sur les grosse dont les masses dépassent largement celle des modèle réduit et doivent demander quelques compétence aéro pour permettre un pilotage qui ressemble a quelques chose.

L'autre gros souci ca doit etre la chimie du moteur ... pas sur que les truc bricolé et des temps d'allumage et des poussée suffisament homogene pour qu'on puisse viser grand chose, imposant des grosses corrections "terminales".

 

De toute façon les rockets pourries sont très bien. Elle font suffisamment peur mais finalement très peu de victime israélienne, pas sur qu'il y ai intérêt a les rendre plus précise et a tuer plus de gens.

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Il suffit de voir ce dont sont capable les "modelistes" avec les hélicoptère ou les sous-marin, et meme les fusée.

Pour la solution "GPS" c'est une puce d'une dizaine d'euro et ca se programme facilement.

Pour la fusion des données issues des deux sources la aussi c'est pas tres compliqué.

Dans l'absolu, sur des "rockets" qui on des accélération modeste, des composant COTS doivent suffire. Donc c'est probablement possible. Pour le guidage je suppose que des cerveau de système radio commandé doivent pouvoir suffire il en existe de gros pour les gros modèle d'avion par exemple. Reste a voir le résultat et le cout ...

si techniquement c'est possible sur des petites rocket, ça doit se compliquer sur les grosse dont les masses dépassent largement celle des modèle réduit et doivent demander quelques compétence aéro pour permettre un pilotage qui ressemble a quelques chose.

...

 

Mais le GPS c'est brouillable non ? Et avec des accéléromètres et gyroscopes du genre qu'on trouve dans les I-pad et apparenté, ça le ferait ?

 

 

...

L'autre gros souci ca doit etre la chimie du moteur ... pas sur que les truc bricolé et des temps d'allumage et des poussée suffisament homogene pour qu'on puisse viser grand chose, imposant des grosses corrections "terminales".

 

...

 

C'est assez étonnant ce que des passionnés partageant sur le net leur travail peuvent obtenir comme pain de fusées, homogènes, sans bulles et tout.

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Mais le GPS c'est brouillable non ?

 

Le signal sera dur à discriminer entre le "GPS civil" utilisé par le Hamas et le "GPS militaire" nécessaire pour les troupes israéliennes, le mieux serait plutôt de couper le service GPS civil sur toute la zone (et pour ça faut demander à tonton Barack). Mais dans ce cas le GPS peut être remplacer par un gyroscope qui lui n'est pas brouillable.

 

 

Et avec des accéléromètres et gyroscopes du genre qu'on trouve dans les I-pad et apparenté, ça le ferait ?

 

Oui à condition de savoir programmé le bidule.

 

 

Enfin même si tous ces composant coute que quelques centaines de dollars (voir moins), ça ne sert à rien de dépenser plus pour des roquettes visant plus précisément les villes israéliennes sachant que dans ce cas elles seront toutes interceptées par l'iron dome.

Modifié par Flippy
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Le statut de réfugié créé par l'UNRWA uniquement par les palestiniens rend impossible leur intégration dans les autres pays. Aucun des autres réfugiés au monde n'ont un statut comme le leur.

 

Un calcul interessant de JSSnews (que je trouve parfois excellent, parfois beaucoup moins bon) :

2968 roquettes ont été tirées sur Israël depuis la bande de Gaza

1981 roquettes ont frappé Israël

495 roquettes ont été interceptées par le Dôme de Fer

Il en reste donc 2968-1981-495

= 492 roquettes ont touché le territoire de Gaza, et il n’y aurait pas de victimes ?

 

c'est juste que les roquettes qui sont tombées en mer ne sont pas comptabilisé comme ayant frappé israel

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...

 

 

Enfin même si tous ces composant coute que quelques centaines de dollars (voir moins), ça ne sert à rien de dépenser plus pour des roquettes visant plus précisément les villes israéliennes sachant que dans ce cas elles seront toutes interceptées par l'iron dome.

 

C'est quand même 100.000 pesetas américains l'interception. Ils pourraient avoir une stratégie délibéré de faire payer un cout économique exorbitant.

 

Ils pourraient rendre un peu  manœuvrante les roquettes au lieu de suivre les simples lois de la balistique. ça compliquerais de façon exponentiel l'interception.

 

Enfin ils pourraient chercher à lancer une frappe de saturation pour passer la défense, ce qui demanderait de faire passez assez précisément suffisamment de roquettes par une même fenêtre de tirs et au même moment.

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Mais le GPS c'est brouillable non?

Oui mais pas forcément a grande distance ... il n'y a pas besoin que l'engin ai un fix GPS sur tout le vol.

Et avec des accéléromètres et gyroscopes du genre qu'on trouve dans les I-pad et apparenté, ça le ferait ?

Bien sur, il y en a des encore moins cher car plus gros qui se colle sur un bete PCB standard, ca c'est vraiment accessible a n'importe quel bricolo en électronique. On trouve des tas de projet sur internet orienté mini drone homemade.

De nos jour les moindres jouet sont équipé comme ca, genre les petit hélicos a 50€ diffusé massivement a noel dernier.

3 accélérometre 3 gyro et le tour et joué. La programmation du filtre de Kalman c'est pas sorcier on trouve tout sur le net, quand au pilotage c'est pas non plus innaccessible du tout.

Le petit souci c'est de passer d'un drone loisir qui vole quelques centaine de metre ou au pire quelques kilometre en mode immersif a un engin qui vole 100km ... forcément la dérive n'est pas la meme.

 

Si j'étais israéliens ma plus grosse peur serait des petit missile de croisière COTS. C'est désormais facile a faire sur la base des technos civile.

Avec le missile de croisière issu du modélisme, meme si la charge militaire est très modeste, la détection est très délicate, ça vole a basse altitude sur trajectoire programmé, et ça passe sous la plupart des radar. Il me semble bien que ça a été très utilisé depuis le Liban par exemple.

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Et sur cette question tu les trouve excellent?

 

En plus de se servir de la population comme bouclier humain il bombarde leur propre territoire(sciement sois dit en passant)

 

Si avec plus de 2000 roquette sur Israel il y a eu si peu de mort on se demande comment avec 500 roquette sur Gaza le bilan serait plus élevé, il faudrait faire exprès de choissir les trajectoires en dépis du bon sens mais c'est connu les cmbattants du HAMAS ne sont pas très fin, ha les préjugés!!!

 

Dans ces bilan macabre le Hamas a un ratio de civil/ militaire Isreliens tue à faire palir d'envie n'inporte quelle armée en quete de limiter les dommages collatéraux alors que cellui d'Israel est le pire de tous depuis lomgtemps, d'ailleurs c'est coutumier et les Libanais en savent quelque chose.

 

Pour l'armée d'un pays démocratique ça craint!!!

Je trouve leur réflexion très intéressante parce qu'on a tendance à occulter cela. L’hôpital Shifah et les 10 morts d'enfants par exemple.

- 500 roquettes dans une zone peuplée comme Gaza, sans moyen d'alerte et sans protection oui, c’est peut-être pas "négligeable" comme tu le dis.

- Le ratio du Hamas tiens à 2 choses : La protection civile israélienne et le manque de précision des roquettes palestiniennes. Mais c'est pas faute d'essayer de leur part.

- Le ratio de l'armée israélienne a une raison principale : l'utilisation de la guérilla dans une zone comme Gaza. Après si tu veux la justifier, l'expliquer etc ... si tu veux mais ce n'est pas le propos. Si tu veux je peux t'envoyer par MP des vidéos de tirs depuis des moquées, écoles et maisons civiles.

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Si j'étais israéliens ma plus grosse peur serait des petit missile de croisière COTS. C'est désormais facile a faire sur la base des technos civile.

Avec le missile de croisière issu du modélisme, meme si la charge militaire est très modeste, la détection est très délicate, ça vole a basse altitude sur trajectoire programmé, et ça passe sous la plupart des radar. Il me semble bien que ça a été très utilisé depuis le Liban par exemple.

Je me fesais la même expression à ce propos. Il suffirait de prendre un pulse jet comme dans la vidéo ci dessous et d'y rajouter la tête d'un RPG un minimum modifié à l'avant pour créer un drone "missille" autonome.

(709 km/h celui-ci !)

Ou même guidé a distance (mais par contre là le brouillage peut être assez efficace) si c'est couplé à une station FPV de ce genre permettant à l’opérateur de viser des cibles critique (radar/rampe de missille iron dome, etc...)

Étonnant que le Hamas ou autre groupe palestiniens n'est pas encore utilisé cela alors que le Hezbollah est reporté avoir ce genre d'engin dans leur arsenal.

-----------------

L'armée vient d'annoncer que le soldat israélien "enlever" vendredi dernier est officiellement mort au combat. Tué par l'artillerie Israélienne en même temps que le groupe qui l’enlevait ?

Modifié par Neikster
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Ils pourraient rendre un peu  manœuvrante les roquettes au lieu de suivre les simples lois de la balistique. ça compliquerais de façon exponentiel l'interception.

 

Enfin ils pourraient chercher à lancer une frappe de saturation pour passer la défense, ce qui demanderait de faire passez assez précisément suffisamment de roquettes par une même fenêtre de tirs et au même moment.

 

Le petit souci c'est de passer d'un drone loisir qui vole quelques centaine de metre ou au pire quelques kilometre en mode immersif a un engin qui vole 100km ... forcément la dérive n'est pas la meme.

 

Si j'étais israéliens ma plus grosse peur serait des petit missile de croisière COTS. C'est désormais facile a faire sur la base des technos civile.

Avec le missile de croisière issu du modélisme, meme si la charge militaire est très modeste, la détection est très délicate, ça vole a basse altitude sur trajectoire programmé, et ça passe sous la plupart des radar. Il me semble bien que ça a été très utilisé depuis le Liban par exemple.

 

J'ai la solution... un "raid Doolittle" à la sauce palestinienne à base de bombardement massif de B29 :happy:

 

http://www.youtube.com/watch?v=pMmEdb9ExwY

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Justement, ce n'est pas un débat, mais plutôt (si on met à part le responsable de MSF qui est plus sur l'humanitaire immédiat) une série de spécialistes qui viennent donner leur analyse (historique, sociologique et politique) du conflit et de ses implications dans les société israélienne et palestinienne: qui pense quoi, comment, pourquoi, qui veut parler avec qui et qui ne veut pas parler avec qui, quels sont les courants, etc.

 

Vu la définition que tu en fait et pour parler en terme technique, on appel cela "une table ronde". Comme C dans l'air qui n'est pas un débat mais une table ronde ;)

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Le statut de Hadar Goldin, soldat Israéliens capturé par le Hamas, vient de changer officiellement. Il n'et plus considéré comme MIA mais KIA. Il a été élevé au rang de Lieutenant à titre posthume. L'armée Israélienne affirme qu'il a été tué peu avant sa capture mais les bombardements qui avait suivis sa capture étaient d'une telle violence (100 morts côté Palestinien) et qua ça m'étonnerait pas qu'il se soit pris une bombe. Surtout que le Hamas dit aussi avoir perdu contact avec ses combattants.

 

 Il reste toujours que le Hamas est toujours en possession d'une partie du corps d'un premier soldat et probablement celui de Hadar Goldin. Ca reste toujours un levier pour négocier la libération des prisonniers palestiniens. 

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Il aurait été tué dans l'explosion suicide du kamikaze palestinien en début de combat selon la radio

Il a fallu faire des tests ADN pour l'identifier mais comme sa famille a été avertie ( toujours selon France info ), on peut considérer l'info comme sure

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Et beh, y vont être drôlement content les US. Sympa les alliés indéfectibles. Mdr !  :oops:

 

 

Gaza : Israël a mis sur écoutes le téléphone de John Kerry

 

Publié le 03/08/2014 à 12:00

 

Selon "Der Spiegel", les conversations du secrétaire d'État américain pendant les négociations avec les Palestiniens l'année dernière ont été écoutées.

 

Israël a écouté les conversations téléphoniques du secrétaire d'État américain John Kerry pendant les négociations avec les Palestiniens l'année dernière, a rapporté dimanche l'hebdomadaire allemand Der Spiegel, citant des sources des services secrets. Au cours de ces négociations qui ont finalement échoué en avril de cette année, le chef de la diplomatie américaine a parlé avec de nombreux responsables au Proche-Orient, utilisant, selon les sources du journal, non seulement des lignes sécurisées, mais également des téléphones satellitaires normaux, faciles à écouter.

 

Et ces conversations ont été interceptées par les services secrets israéliens et ceux d'au moins un autre pays, toujours selon les sources du Spiegel, et Israël "a utilisé les informations ainsi obtenues au cours des négociations", continue l'hebdomadaire.

 

Le Spiegel indique que ni le secrétariat d'État américain ni le gouvernement israélien n'ont voulu réagir à cette information.

 

Les négociations capotent

 

Kerry, qui considérait comme une priorité de son mandat un règlement négocié au Proche-Orient, avait réussi à ramener à la table des négociations le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et le président palestinien Mahmoud Abbas en juillet 2013.

 

Mais en avril dernier, Israël avait brusquement annoncé l'installation de 700 nouvelles colonies, et refusé de relâcher comme prévu une dernière série de prisonniers palestiniens. Ce à quoi Abbas avait réagi en demandant que la Palestine devienne membre de certaines conventions de l'ONU, et les négociations avaient capoté.

 

Kerry a tenté en vain d'instaurer un cessez-le-feu pour mettre fin à l'actuelle intervention militaire israélienne à Gaza.

 

Le Point

Modifié par Gravity
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Et beh, y vont être drôlement content les US. Sympa les alliés indéfectibles. Mdr !  :oops:

 

Ce serait un peu l'arroseur arrosé cette histoire. A voir comment les US prennent le fait qu'un allié et ami puisse avoir la même démarche qu'eux

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Ce serait un peu l'arroseur arrosé cette histoire. A voir comment les US prennent le fait qu'un allié et ami puisse avoir la même démarche qu'eux

Israël et les USA n'ont rien d'allié ou d'ami!!! ils se tiennent juste par les couilles.

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Dans ces bilan macabre le Hamas a un ratio de civil/ militaire Isreliens tue à faire palir d'envie n'inporte quelle armée en quete de limiter les dommages collatéraux alors que cellui d'Israel est le pire de tous depuis lomgtemps, d'ailleurs c'est coutumier et les Libanais en savent quelque chose.

 

ça ferait pâlir d'envie les armées occidentales, si l'objectif était de toucher uniquement des installations militaires avec les roquettes...

 

...hors ce n'est pas le cas et ça montre juste que les roquettes ont une efficacité très limitée, HORMIS pour terroriser la population israélienne et dissuader les touristes de venir en Terre Sainte. Ce qui est en soit un bon objectif, surtout que ça force Israël à disposer de moyens d'interceptions performants et couteux alors que l'argent aurait sinon pu être utilisé pour des équipements offensifs.

 

Après pour les pertes militaires, en particulier dans des milieux extrêmement confinés tels que les tunnels entre Israel et Gaza, y a pas de miracles, même la meilleure armée du monde risquerait des pertes sévères, surtout si elle a le rôle d'assaillant (qui ne connait donc pas aussi bien les réseaux de tunnels que les défenseurs).

Idem en combat urbain, même dans un champ de ruines (IE: avant d'attaquer les israéliens rasent complètement le quartier concerné à coup de bombes), pour peu qu'il soit prêt à accepter des pertes, l'ennemi en utilisant des techniques asymétriques peut faire de sacrés dégâts, même à une armée bien formée. Les russes, les US et d'autres s'y sont d'ailleurs cassé les dents en Tchétchénie, en Somalie, en Iraq, etc.

 

 

Quant à la volonté de limiter les dommages collatéraux, est-ce vraiment une volonté très forte des israéliens ? A mon avis elle est un peu moins forte que celles des pays occidentaux. et comme il y a une extrêmement forte imbrication entre civils et "militaires" à Gaza, ça n'aide pas à contenir les pertes civiles...

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