Israël et voisinage.

[Tancrède]

@Kalligator : Tu n'as toujours pas compris que les palestiniens prendront 100 fois ce qu'ils infligent par la guérilla ?

Et toi qu'ils sont prêts à payer ce prix pour encore longtemps, jusqu'à ce que ça marche? 

 

 

Jérusalem est un cas différent des territoires palestiniens. Les palestiniens de Jérusalem ont le droit de vote aux elections locales israéliennes. Ils pourraient aussi avoir la citoyenneté israélienne s'ils la demandaient. Une consigne de l'OLP qui date de je ne sais combien de décennies fait qu'il ne votent pas et qu'ils ne demandent pas citoyenneté. C'est en train de changer progressivement.

S'ils votaient ne serait-ce qu'aux municipales, ils pourraient paralyser la vie politique de la ville ne serait-ce qu'en jouant les divisions chez les juifs (entre religieux et non religieux). En démocratie, lorsque tu ne votes, tu n"existes pas politiquement. Il ne faut pas s'étonner alors qu'ils perdent le controle de leur propre quartiers.

En théorie oui; en pratique, tu crois vraiment que ça aurait marché et que la compartimentalisation, ou un ostracisme déguisé dans des formes légales, ne se mettrait pas immédiatement en place en réaction, surtout dans un lieu pareil qui cristallise toutes les tensions? Sans compter évidemment l'arme du fric (public ou privé) pour acheter et tenir la propriété immobilière, aidé par des pressions politiques tout sauf impartiales. Quand il y a 2 groupes se percevant avant tout comme antagonistes, les formes légales deviennent juste des formalités à contourner, et quand ces 2 groupes sont en situation aussi inégales, le contournement se fait dans un seul sens. 

[Joab]

Les chars israéliens aussi. Si les Jordaniens ont évacué Jérusalem, c'est que leurs positions ont été tournées. Et aussi que les batteries d'artillerie qu'ils avaient pour couvrir le secteur avaient été prises ou détruites.

Ce que je voulais dire, c'est que si les jordaniens n'étaient pas entrés en guerre, les chars israéliens ne seraient pas entrés en Cisjordanie (d'ailleurs, c'est l'infanterie israélienne qui a conquis Jérusalem est et la Cisjordanie). Et c'est par des frappes d'artillerie que les jordaniens sont entrés en guerre.

En théorie oui; en pratique, tu crois vraiment que ça aurait marché et que la compartimentalisation, ou un ostracisme déguisé dans des formes légales, ne se mettrait pas immédiatement en place en réaction, surtout dans un lieu pareil qui cristallise toutes les tensions?

 

En tout cas, les palestiniens auraient beaucoup plus d'armes pour se battre que dans la situation actuelle ou ils n'existent politiquement pas.

[Ciders]

Dans la configuration actuelle, les Palestiniens n'ont pas besoin d'exister politiquement puisque l'existence d'autorités palestiniennes souveraines n'est pas souhaitée par le gouvernement israélien. Secondairement parce que les Palestiniens ont toujours été divisés et que même quand ils étaient relativement unis, autour d'Arafat (je dis relativement, je pourrais dire très très très relativement), leur existence n'était pas plus souhaitée. Et enfin, et surtout, parce qu'ils compris que, malheureusement, l'envoi de deux cents roquettes sur Sdérot ou la capture d'un soldat israélien pèsent davantage sur Israël qu'une conférence bilatérale à Camp David.

 

Le jour où les Palestiniens seront capables de cibler précisément Tel-Aviv, leur existence s'imposera toute seule. Et pas du tout aux conditions que les Israéliens pourraient négocier si ils se révélaient plus diplomates et moins orgueilleux. Qu'un Lieberman ait atteint un tel poste gouvernemental en dit long sur l'opinion israélienne. Le réveil n'en sera que plus difficile.

[Tancrède]

Ce que je voulais dire, c'est que si les jordaniens n'étaient pas entrés en guerre, les chars israéliens ne seraient pas entrés en Cisjordanie (d'ailleurs, c'est l'infanterie israélienne qui a conquis Jérusalem est et la Cisjordanie). Et c'est par des frappes d'artillerie que les jordaniens sont entrés en guerre.

En tout cas, les palestiniens auraient beaucoup plus d'armes pour se battre que dans la situation actuelle ou ils n'existent politiquement pas.

J'ai du mal -et sans doute pas assez d'éléments pour- à modéliser un scénario partant de ce paramètre d'une intégration politique des Palestiniens dans le système israélien. Trop de choses pas quantifiables même à la louche, trop de paramètres, et pas assez d'éléments suffisamment maîtrisés (notamment dans les forces politiques et civiles organisées en Israël: l'ensemble des parties prenantes putatives est trop grand). J'ai cependant du mal à voir l'intégration politique des Palestiniens de Jérusalem, en tant qu'électeurs de niveau local uniquement, produire autre chose qu'une dissociation de ce petit ensemble par rapport aux autres Palestiniens, pour ne devenir qu'un acteur réduit dans le jeu local, sans grand appui derrière, soit de l'isolation (et si intégration comme citoyens israéliens, de la dilution). Le jeu politique, même au niveau municipal s'intègre dans un tout où bougent vraiment beaucoup de forces différentes dont beaucoup ne font pas partie de la municipalité concernée. Et vu la particularité de la situation israélo-palestinienne, je crains que cet aspect soit surmultiplié, et que les armes dont tu parles, dans un tel cas de figure, ne soient que théoriques. Un cas, en somme, de "la dictature, c'est ferme-ta-gueule, la démocratie, c'est cause-toujours". 

[kalligator]

Pour Yoram : lorsque les besoins (selon échelle de Maslov) les plus élémentaires comme la sécurité, la nourriture ne sont plus garanti les gens qui en souffrent se rabattent sur d'autre besoins comme l'appartenance : dans le cas précis l'appartenance à une tribu, une religion, un mouvement terroriste.

 

Dans ce contexte croire qu'en "passant la tondeuse sur le gazon" on va changer ses adversaires en alliés/sujets obéissants est illusoire. Si le gouv. israélien continue cette politique il y aura d'autres guerres d'autres attentats d'autre représailles qui susciteront des contres-représailles etc bref un cercle interminable de violence et de souffrance.

 

C'est avec ses adversaires qu'on fait la paix.

 

Inutile de me répondre je connais assez bien ta position sur le sujet, je la déplore même si je la respecte.

[Gibbs le Cajun]

Ce que je voulais dire, c'est que si les jordaniens n'étaient pas entrés en guerre, les chars israéliens ne seraient pas entrés en Cisjordanie (d'ailleurs, c'est l'infanterie israélienne qui a conquis Jérusalem est et la Cisjordanie). Et c'est par des frappes d'artillerie que les jordaniens sont entrés en guerre.

En tout cas, les palestiniens auraient beaucoup plus d'armes pour se battre que dans la situation actuelle ou ils n'existent politiquement pas.

 

de toute façon Jérusalem aurait était quand même un objectif pour les israéliens sur le long terme au vu de l'importance religieuse des lieues .

 

donc sa a plutôt arrangé les israéliens que la Jordanie commette la faute .

 

se n'est qu'une observation de ma part .

[Joab]

de toute façon Jérusalem aurait était quand même un objectif pour les israéliens sur le long terme au vu de l'importance religieuse des lieues .

Pas du tout. Il n'y avait aucun plan pour conquérir la Cisjordanie et Jérusalem en 67. On ne pensait pas que les jordaniens allaient entrer en guerre et en cas de guerre simultanée entre Jordanie et Egypte, on prévoyait d'etre sur la défensive face aux jordaniens. Si la Cisjordanie a été conquise, c'est parce que sur le front egyptien, ça se passait infiniment mieux que ce qui était prévu.

Ce n'est pas parce que Jérusalem est un lieux saint juif qu'elle a été conquise, c'est parce que Jérusalem, la Judée et la Samarie ont été conquises que le nationalisme religieux s'est développé et qu'il légitime, à posteriori la conquête.

[Gibbs le Cajun]

Pas du tout. Il n'y avait aucun plan pour conquérir la Cisjordanie et Jérusalem en 67. On ne pensait pas que les jordaniens allaient entrer en guerre et en cas de guerre simultanée entre Jordanie et Egypte, on prévoyait d'etre sur la défensive face aux jordaniens. Si la Cisjordanie a été conquise, c'est parce que sur le front egyptien, ça se passait infiniment mieux que ce qui était prévu.

Ce n'est pas parce que Jérusalem est un lieux saint juif qu'elle a été conquise, c'est parce que Jérusalem, la Judée et la Samarie ont été conquises que le nationalisme religieux s'est développé et qu'il légitime, à posteriori la conquête.

 

je me suis mal exprimé mais quand je parle de long terme s'est du très long terme .

 

en supposant qu'il n'y ai pas eu de guerre de 6 jours sur le très long terme (10 ou 15 ans plus tard ) les religieux auraient peut-être poussé dans se sens .

 

sa reste qu'une supposition mais je pense qu'elle ne doit pas être si  mauvaise que sa .

 

même si avec des si on mettrait la Tour Eiffel dans une bouteille  =)

[Joab]

en supposant qu'il n'y ai pas eu de guerre de 6 jours sur le très long terme (10 ou 15 ans plus tard ) les religieux auraient peut-être poussé dans se sens .

C'est sur cette partie là que je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'il y a des nationalistes-religieux qu'on a conquis Jérusalem, c'est parce qu'on a conquis Jérusalem qu'il y a des nationalistes-religieux.

[Gibbs le Cajun]

C'est sur cette partie là que je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'il y a des nationalistes-religieux qu'on a conquis Jérusalem, c'est parce qu'on a conquis Jérusalem qu'il y a des nationalistes-religieux.

 

ok je comprend mieux l'explication .

[Shorr kan]

@Kalligator : Tu n'as toujours pas compris que les palestiniens prendront 100 fois ce qu'ils infligent par la guérilla ?

 

 

Et monsieur Yoram est fier de le dire en plus ?! comme quoi le souci des civils c'était du pipo...

[Shorr kan]

Pour la conquête de Jérusalem-Est ce n'était pas en effet prévus et Moshe Dayan a tenté de temporiser, présentant les emmerdes avenirs, avant d’être emporté par l’enthousiasme de ses propres gars...

[Joab]

Attaque terroriste aujourd'hui contre une synagogue à Jérusalem-Ouest. Deux palestiniens de la partie est de la ville s'y sont introduits et ont massacré quatre fidèles au couteau de boucher et avec un pistolet apparemment avant d’être abattus par la police. L'attaque a été revendiqué par le FPLP et soutenue par le Hamas et le Jihad Islamique, Mahmoud Abbas condamne.

La situation dans la ville ressemble de plus en plus à une guerre civile judéo-arabe.

Modifié le 18 novembre 2014 par Joab

[Coriace]

Attaque terroriste aujourd'hui contre une synagogue à Jérusalem-Ouest. Deux palestiniens de la partie est de la ville s'y sont introduits et ont massacré quatre fidèles au couteau de boucher et avec un pistolet apparemment avant d’être abattus par la police. L'attaque a été revendiqué par le FPLP et soutenue par le Hamas et le Jihad Islamique, Mahmoud Abbas condamne.

La situation dans la ville ressemble de plus en plus à une guerre civile judéo-arabe.

 

 

De ce que j'ai vu Abbas comdamne même très fortement et sans la moindre équivoque. Quant aux défenseurs du Hamas maintenant peut être se feront ils plus petit. M'enfin, comme auparavant, ça arrange les ultra des deux camps, et Israel va être emmené bon an mal an à paradoxalement faire la même politique que les Sunnites chez eux, chasser les gens n'ayant pas la même confession. Ce qui arrangera là aussi les Islamistes et les Judaistes (?).

Ne serait il pas possible de faire cesser la gestion des lieux saint de Jerusalem par les Jordaniens et de la refiler à un département de l'ONU quitte à y mettre des Casques Bleu hors sujet (tinois?)

 

On voudrait forcer Israel à réutiliser la force contre Gaza qu'on s'y prendrait pas autrement. L'idée est de savoir qui le désire le plus, les cadres expatriés du Hamas ou les plus extrémistes des membres du Likoud?

[Karg se]

La situation dans la ville ressemble de plus en plus à une guerre civile judéo-arabe.

 

C'est une guerre tout court, ils se font envahir, point barre. A part virer tous les arabes de Jérusalem il n'y pas de solution, surtout en continuant les politiques de colonisation et de vexation. Plus cette situation va durer et s'aggraver, plus on verra ce genre d'action à mi-chemin entre le terrorisme et le meurtre de masse de malades mentaux. Quand on fait une guerre d'invasion et de colonisation, il faut la faire comme les américains, aller jusqu'au bout. Sinon la paix est impossible.

Modifié le 18 novembre 2014 par Karg se

[Joab]

Aucune guerre d'Israel n'a jamais été une guerre de colonisation. Et celle qui a vu Israël prendre le contrôle de Jerusalem a été initiée par la Jordanien. Mais ça ne change rien a la situation intolérable dans les territoires palestiniens.

[Karg se]

Aucune guerre d’Israël n'a jamais été une guerre de colonisation. Et celle qui a vu Israël prendre le contrôle de Jérusalem a été initiée par la Jordanien. Mais ça ne change rien a la situation intolérable dans les territoires palestiniens.

Ce discours est totalement inacceptable, j'ignore si tu y crois vraiment ou si ça rentre dans des processus inconscients, mais tu es en plein dénie. Vous avez envahie un territoire déjà peuplé qui aspirait à un projet national, indépendant ou dans le cadre du panarabisme, pour le coloniser. Il faut assumer ce fait historique et ses conséquences. Si on regarde l'histoire européenne les peuples qui ont le sentiment de se faire envahir se sont toujours battu par n'importe quel moyen pour se libérer, le déni ne peut rien contre ça.

[Scarabé]

Aucune guerre d'Israel n'a jamais été une guerre de colonisation. Et celle qui a vu Israël prendre le contrôle de Jerusalem a été initiée par la Jordanien. Mais ça ne change rien a la situation intolérable dans les territoires palestiniens.

 

Faut archi faut la Knesset et la Beit HaNassi ont été volontairement construite à Jérusalem pour dire aux yeux du monde c'est notre capitale et personne ne nous en fera partir . Alors que aux yeux du monde la capitale d’Israël c'est Tel avi.

 

Tout les états ont leur ambassade à tel avi et des consulats à Jérusalem. c'est pas pour rien. Ca veut dire que votre capitale n'est pas reconnu officiellement. Parce que pour nous Jérusalem c'est la capitale des palestiniens. 

Modifié le 18 novembre 2014 par Scarabé

[syntaxerror9]

Bon, bien, c'est reparti comme en 14 là bas!

Ça sera morts, vengeance, re-morts, re-vengeance,... rien de nouveau, quoi!

[Yoram]

Et pourquoi Jérusalem ne pourrait être la capitale d'Israël ?

 

@Shorr Kan : Pourquoi c'est interdit de dire quelque chose de logique ? Oui la stratégie de guérilla des palestiniens ne les a amené qu'à subir 100fois plus de destruction (1000?). Efficace. Après "ils peuvent continuer jusqu'à être satisfait" si tu veux, ça fait 60ans qu'ils le font.

 

A Gaza et dans les territoires palestiniens ils sont dans la rue pour fêter l'attentat. Le niveau d'inhumanité est inquietant.

http://fatehorg.ps = Voyez par vous-même si le Fatah d'Abbas condamne réellement l'attentat.

[Joab]

@scarabe:

C'est le problème du reste du monde, pas le notre. Jerusalem n'a jamais été capitale d'un état arabe en 1400 ans de domination arabe.

Après, je ne suis pas contre le fait de céder la partie arabe aux palestiniens bien au contraire.

@karg:

Quelle guerre d'Israel a été coloniale? Celle de 82 mais contre le Liban. Et puis celle de 56 mais pour les intérêts coloniaux de la France et du Royaume Uni.

[Bat]

Et pourquoi Jérusalem ne pourrait être la capitale d'Israël ?

 

En raison des recommandations de l'ONU lors du plan de partage (déconseil de faire de Jérusalem-Ouest la capitale de l'état à créer) et de la résolution 478 du Conseil de sécurité de l'ONU (1980) qui rappelle et réaffirme que l'annexion par Israël de Jérusalem-Est  et les lois qui en découlent (notamment la proclamation de la ville comme capitale) sont contraires au droit international.

 

Soit dit en passant, cette même résolution 478 condamne également ce qu'Israël est en train de faire actuellement à Jérusalem-Ouest (colonisation, vastes réaménagements, modifications démographiques planifiées au sein de la partie arabe de la ville, etc.) et qui est à l'origine des tensions et violences actuelles.

 

Le texte de la résolution est ici: http://www.un.org/french/documents/view_doc.asp?symbol=S/RES/478%281980%29

 

Mon opinion personnelle est que pour qu'Israël fasse de Jérusalem-Ouest sa capitale, il faudrait préalablement un accord sur le statut définitif de la ville dans le cadre d'un accord de paix global avec les Palestiniens (donc la création d'un état palestinien) reconnus par la communauté internationale. Cette situation ôterait toute ambiguïté sur la partie israélienne de la ville et ne poserait dès lors plus d'obstacle (à mes yeux) à ce qu'Israël y installe officiellement (de manière reconnue internationalement) sa capitale. Sans ça, c'est impossible: la communauté internationale ne peut pas accepter qu'un pays installe sa capitale dans une ville qui officiellement ne lui appartient pas (totalement), qui plus est sans l'accord du propriétaire des lieux.

Modifié le 18 novembre 2014 par Bat

[Shorr kan]

Et pourquoi Jérusalem ne pourrait être la capitale d'Israël ?

 

...

 

ça dépend si ça implique l'annexion de Jérusalem-Est ou pas. Une capitale pour deux États, d'accord, pas d'accord ?

 

 

 

..

 

@Shorr Kan : Pourquoi c'est interdit de dire quelque chose de logique ? Oui la stratégie de guérilla des palestiniens ne les a amené qu'à subir 100fois plus de destruction (1000?). Efficace. Après "ils peuvent continuer jusqu'à être satisfait" si tu veux, ça fait 60ans qu'ils le font.

...

 

 

Je te rejoins, les palestiniens se sont fait entuber dans les grandes largeur et réduit à l'impuissance, mais c'est quoiqu'ils fassent, lutte armée ou pas ; et non, tu peux dire toutes les conneries que tu veux, aussi logiques qu'elles puissent t’apparaitre. Non, ce qui me fait tiquer c'est le coté répression assumé, sans chercher à comprendre ce qui est à la source de ladite guérilla, l'absence de nuance. là oui ça confine à l'inhumanité. Et l'apologie de crimes de guerres ou l'appel à des crimes de guerres que tu fait régulièrement me fait chier, oui très clairement.

 

En fait les mecs comme toi n'ont aucun esprit de conciliation autre que superficiel, juste pour la forme, un sacrifice à la bienpensance avec des "tuer des civils c'est mal" mais dans le fond n'en ont rien à branler. Et si t'en est pas conscient tu devrait te relire et tenter de comprendre ce qu’implique concrètement des représailles illimités, tu verra que ça pose plus de problèmes que ça n'en résout. T'a la force de caractère pour ça ?

Modifié le 18 novembre 2014 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Dieu si souvent prié dans ses contrées a abandonné la Région depuis longtemps .

 

enfin pour ceux qui croient en Dieu .

 

moi j'y crois ( à ma façon et pas d'une manière formater ) .

 

mais je respecte ceux qui ne croit pas  =)

 

 

Bon, bien, c'est reparti comme en 14 là bas!

Ça sera morts, vengeance, re-morts, re-vengeance,... rien de nouveau, quoi!

+1000.

[Karg se]

@karg:

Quelle guerre d'Israel a été coloniale? Celle de 82 mais contre le Liban. Et puis celle de 56 mais pour les intérêts coloniaux de la France et du Royaume Uni.

Le dénie, encore, ça te dirai de faire de la politique, tu a le profil.