Israël et voisinage.

[Joab]

par ailleurs, si les palestiniens avaient en 48 débuté la constitution d'un état, ils auraient de fait valider un partage qu'ils n'acceptent pas.

C'est peut etre un de leurs problèmes, ils auraient préféré tout le territoire entre Jourdain et Méditerranée et une communauté juive soumise (c'est un peu dans sa nature selon l'imaginaire local,) dans le meilleur des cas, à six pieds sous terre dans le pire.

En 48, le hamas que tu accuses de tous les maux n'existait pas

Sais-tu quand a vécu Azzedine al Qassam qui a donné son nom à la branche armée du Hamas? Sais-tu que des volontaires frères musulmans se sont battus dans le contingent egyptien. Sais-tu que le projet politique du Hamas est quasi identique à celui de la famille Husseini?

Quant aux réalisations israeliennes dont devraient s'inspirer les palestiniens, c'est l'argument type qu'opposent tous les tenants d'une entreprise coloniale (les conquistadors espagnols disaient la même chose des amerindiens, idem el Algerie...).

Par "réalisation", tu parles de vouloir son indépendance?

Lorsqu'on en arrive a conclure que ces gens de toute façon n'ont rien fait du peu de terre qu'il leur reste, c'est avouer que les autres champs de l'argumentation n'ont plus cours (legalisme, legitimisme, droit international...). Quand bien même ils ne feraient rien de leur pays, ça n'ote rien a leur revendication et à leurs droits. Ce qu'ils feront de leur pays ne regarde qu'eux.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Tsahal inclus à tort les 248 officiers de police dans le contingent des personnes "armées" (donc combattants...). Ceci dit, ça nous fait quand meme + de 50 % de civils tués.

Pourquoi à tort? Et quel a été la proportion de civils tués en Tchétchénie par exemple? Lors de l'attaque syrienne sur Beyrouth en 90?

je recommande la lecture du livre de Benny Morris (Victimes), et plus globalement ceux des nouveaux historiens, qui etablissent, sans le moindre doute, la volonté d'israel de ne pas permettre a une entité palestinienne de prendre corps.

Je l'ai lu (je ne suis pas convaincu que tu sois au courant des convictions politiques de Morris). Et oui, les israéliens n'avaient pas à faire ce qu'aurait du faire les palestiniens, à un moment ou ceux ci ne savaient pas forcément exactement ce qu'ils voulaient.

Tu évoques les constructions illégales, du point de vue palestiniens cela constitue un acte de guerre car empêche toute solutions basée sur un échange de terre. Concois-tu qu'ils agissent militairement pour empêcher ces constructions ?

S'en prendre aux chantiers des colonies? Oui je le conçois, je l'approuve mème. Mais au lieu de ça, il préfère les attentats dans la "profondeur" de la "Palestine Occupée", c'est à dire Israel de 1949. Je parle bien sur du Hamas, Jihad islamique & co. Une des rares fois ou une colonie a été attaquée, on a massacré une famille à l'arme blanche dans son sommeil.

[Tancrède]

Bof pour la création d'un état palestinien, à condition que toute entité extrémiste (!) islamique n'y ai pas droit de gouverner, sinon la guerre risque d'être déclarée.

Oui, en théorie ce serait le principe, mais:

- à la minute où tu stipules une condition de ce genre, formulée par écrit ou non, tu désignes de fait un arbitre qui détermine qui est extrêmiste ou non, ce qui en fait un "objet" politique par lequel le dit arbitre fera du chantage et utilisera les critères qui l'arrangent pour définir l'extrêmisme selon ses commodités du moment. Bref, tu désignes quelqu'un qui a le droit de décréter l'existence ou la mort des partis politiques palestiniens, et qui les fait chanter avec: outre tous les abus probables, c'est de fait délégitimer d'avance tout parti politique en Palestine, en séparant les "vendus" des "combattants". Une société s'incarne de fait dans ses représentants, et y place sa "fierté" (psychologiquement, ça revient en fait à y placer inconsciemment sa capacité -déléguée- à agir sur son environnement et sur le monde); définis quelque chose comme ça, et tu castres d'avance toute classe politique palestinienne légale, autant dire que tu la délégitimise aux yeux d'une bonne partie de la population sinon de la quasi totalité. C'est le fond du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes: faut pas croire que ça n'a pas de profonde résonnance psychologique et inconsciente (donc peu contrôlable) sur une population, donc sur ses actions comme collectivité.

- on ne fait pas la paix avec les gens qu'on choisit; l'histoire internationale devrait quand même apprendre au moins ça à ceux qui la lisent. On fait la paix avec précisément des gens avec qui on n'est pas du tout d'accord.

- extension et conclusion des deux points précédents: plus la population palestinienne sera frustrée et impuissante à conduire un minimum son propre destin, plus elle sera renvoyée, par une violence au final unilatérale (je parle à l'échelle des effets: le Hamas est de fait incapable de faire réellement mal à Israël, il ne fait que du symbolique, même si ce symbolique a évidemment des "dommages collatéraux" sur des individus, à petite échelle), aussi bien militaire que politique et économique, à un état de pure passivité (état ressenti d'agression, d'impuissance, d'absence d'avenir même à quelques semaines/mois), plus elle soutiendra les seules factions qui proposent de rendre des coups, aussi dérisoires soient-ils. Et ce même si la majorité de la population déteste les individus formant ces factions. C'est l'essence du cycle de la violence.

Il y a de fait une chose que le discours israélien ne veut pas réellement assumer: la position de force écrasante dans laquelle l'Etat hébreu se trouve.... On dit que "pouvoir = responsabilité": au lieu de voir cette phrase comme un décret moral, ce qui n'a aucun sens, il faut la comprendre pour ce qu'elle est, soit un constat purement pragmatique si une solution commune est réellement espérée (sinon la seule option est l'extermination ou le déplacement massif et forcé de toute la population palestinienne: comment? A quel coût politique et financier?). Israël a foncièrement toutes les cartes en main, et se trouve en position de pouvoir se permettre d'encaisser un certain degré de violence pendant un certain temps sans répliquer militairement (policièrement/discrètement, de façon ciblée et à "niveau humain", c'est une autre affaire) parce que foncièrement, le pays n'est pas en danger. Monter en épingle un discours sur le "droit à se défendre" est une rhétorique politique utilisant abusivement le sentiment d'insécurité (beaucoup plus vaste que la réalité très minime du danger) et le mobilisant pour vendre un programme qui ne recherche aucunement une solution quelconque (autre que la conquête pure et simple au final). Le "droit à se défendre" de quoi? Quand des moustiques me piquent, j'ai certes une petite peur de prendre plus de piqûres un peu partout (moyennement agréable et un tantinet irritant) mais je ne déclare pas la guerre aux moustiques (X milliers de fois plus nombreux que les humains, et encore plus nombreux que.... Moi :lol:: garantie que le problème va continuer) ni ne perds mon temps à essayer de les éradiquer même de ma chambre.

Je ne dis pas que la position israélienne est facile, mais le problème est que tout changement ne peut réellement venir que du côté israélien à cause de la position extrêmement dominante de l'Etat hébreu, du rapport de force totalement déséquilibré. Sinon faut espérer quoi? Qu'une population palestinienne où les individus n'ont ni moyens de vivre ni perspectives, et où la collectivité ne peut ressentir qu'une totale impuissance à peser sur les processus de décision (sur leur propre société comme sur les relations avec Israël), vont en masse, spontanément, renoncer au dernier moyen qu'ils ont de "rendre des coups" (même symboliques) et de faire réagir Israël et la communauté internationale? Ils sont trop aux abois pour que ce soit possible, trop privés de recours pour pouvoir consacrer du temps (dans le quotidien), de la bonne volonté (sans espoir et surtout sans horizon de "récompense") et de l'énergie à s'organiser et à constituer une "démocratie de fait" imposant un avis majoritaire aux factions organisées (et fondamentalement très minoritaires) qui prennent les décisions. Même dans les pays en paix et à niveau de vie satisfaisant, on ne fait quasiment jamais ça, alors espérer ça dans un coin où y'a à peine de quoi vivre et du deuil en permanence, c'est rêver.

C'est pourquoi la volonté ne peut venir que d'Israël, où la légitime colère face au harcèlement terroriste doit être, au niveau du collectif et de l'opinion publique, ramenée à de justes proportions (sur la réalité de la menace que ça représente et qui, poussée hors de proportions dans la perception publique, amène à des phrases absurdes comme le "droit à se défendre", comme si un Etat ou une armée immense attaquait), et où un constat doit être fait qu'une énième opération de guerre ne changera rien, condamnant la situation à se prolonger indéfiniment malgré tous les investissements consentis pour minimiser les dégâts. Et au stade où l'investissement de guerre israélien en est, on va avoir quoi à l'avenir? Des programmes coûtant des millions dans tous les secteurs militaires pour faire 3 ou 4% de dommages collatéraux en moins? Ca limite un peu plus le bodycount, mais ça n'a aucun impact sur les logiques du problème: une autre définition pour de l'argent perdu et une perpétuation de la situation.

C'est donc au sein de la population israélienne que la question est posée, incarnée (mal et disproportionnellement) par la classe politique: d'un côté les agressifs qui utilisent la situation pour justifier une perception extrême et disproportionnée, et donc une réaction extrême et disproportionnée (et inefficace) à défaut de pouvoir opérer leur désir fondamental (gicler les Palestiniens d'une manière ou d'une autre), de l'autre ceux qui sont (ou seraient) prêts à accepter d'encaisser tout en menant une politique différente, et aucune résolution entre les deux sinon la réaction au coup par coup aux vagues d'agressions avec des frappes militaires qui ne résolvent rien mais qui se soumettent aux sentiments du moment et leur offrent un exutoire de court terme (l'impression que quelque chose est fait) et permettent un consensus politique momentané à bon compte (sauf financier, vu que là, ça coûte bonbon et ça justifie toujours plus de fric dans l'armée).

Au final, la situation israélo-palestinenne, du fait du rapport de force, est essentiellement une question de pure politique intérieure israélienne, et une absolue non résolution de principe dans la société israélienne (qui existe depuis la création de l'Etat).... J'ai l'impression de donner la recette de l'eau tiède :-[, mais le discours ambiant, la nature biaisée à la base du débat, et le terme de "droit à se défendre" m'irritent suffisamment pour amener cette formulation.

Israël a la responsabilité de la protection de sa population, et c'est non pas son droit mais son devoir de réagir à une attaque militaire.

Pas si ça ne change strictement rien au bout de X décennies, et encore moins si les termes "se défendre" et "attaques militaires" sont complètement faux et ne reflètent pas vraiment la réalité ni dans le principe, ni dans les proportions (et ce défaut d'analyse amène une réflexion à côté de la plaque et, nécessairement, des solutions qui n'en sont pas).

Et oui, les israéliens n'avaient pas à faire ce qu'aurait du faire les palestiniens, à un moment ou ceux ci ne savaient pas forcément exactement ce qu'ils voulaient.

Les Palestiniens existaient-ils avant une période très récente? En tant que collectivité, ils ne se sont mis à commencer à exister que très longtemps après la création d'Israël: ils n'avaient aucune histoire en tant que peuple, que communauté, et surtout communauté organisée, avant les guerres israélo-arabes qui furent le début du processus de naissance d'un "peuple" palestinien (contrairement aux premiers colons juifs qui sont arrivés avec une mentalité collective et une "conscience" de population avec un projet -et des moyens-, soit une volonté politique et un début de réalité en tant qu'entité: ça semble intangible, mais c'est énorme, c'est même l'essentiel).

[Joab]

Il y a de fait une chose que le discours israélien ne veut pas réellement assumer: la position de force écrasante dans laquelle l'Etat hébreu se trouve

Face aux palestiniens sans doute, mais on n'est pas, on n'a jamais été ou on ne sera peut etre jamais dans un tète à tète israélo palestinien au Proche Orient.

Israël a foncièrement toutes les cartes en main, et se trouve en position de pouvoir se permettre d'encaisser un certain degré de violence pendant un certain temps sans répliquer militairement (policièrement/discrètement, de façon ciblée et à "niveau humain", c'est une autre affaire) parce que foncièrement, le pays n'est pas en danger.

Israel, c'est deux fois l'ile de France. Le pays n'est peut etre pas en danger, mais il suffit de peu pour qu'il le soit. Que la portée des roquettes puisse atteindre l'aéroport de Tel Aviv et que celles-ci se "démocratisent" par exemple.

[Mani]

"Les Américains ne se sont pas contentés d'Hiroshima. Les Japonais ne se rendant pas assez vite, ils ont bombardé Nagasaki." Selon Gilad Sharon, fils de l'ancien Premier ministre Ariel Sharon, Israël devrait employer les grands moyens à Gaza. "Il ne devrait y avoir ni électricité, ni essence, ni voitures en circulation. Alors, seulement, ils demanderaient un cessez-le-feu", précise-t-il.

Il n'a peut-être pas tort face à des terroristes, une population gazouie soumise et complaisante, il faut employer les grands moyens ?!  

N'empêche qu'il dédouane facilement la responsabilité naïve de son père (Ariel Sharon) ! :|

Car avant de donner l'autonomie à Gaza et l’expulsion forcée des colons, il aurait dû analyser les conséquences.

Pour moi, Israel devrait reprendre le contrôle de Gaza et éliminer tous les dirigeants du Hamas qui ne reconnaissent pas l'état hébreu.

Trouver d'autres interlocuteurs palestiniens plus modérés et réalistes.

[Joab]

Il n'a peut-être pas tort face à des terroristes, une population gazouie soumise et complaisante, il faut employer les grands moyens ?!  

N'empêche qu'il dédouane facilement la responsabilité naïve de son père (Ariel Sharon) ! :|

Car avant de donner l'autonomie à Gaza et l’expulsion forcée des colons, il aurait dû analyser les conséquences.

Pour moi, Israel devrait reprendre le contrôle de Gaza et éliminer tous les dirigeants du Hamas qui ne reconnaissent pas l'état hébreu.

Trouver d'autres interlocuteurs palestiniens plus modérés et réalistes.

Alors là, lui...

[Tancrède]

Israel, c'est deux fois l'ile de France. Le pays n'est peut etre pas en danger, mais il suffit de peu pour qu'il le soit. Que la portée des roquettes puisse atteindre l'aéroport de Tel Aviv et que celles-ci se "démocratisent" par exemple.

Se "démocratisent" au point de pouvoir fournir sur une durée conséquente un volume de feu tel qu'il puisse ET atteindre n'importe quel point d'Israël ET en quantités suffisantes pour commencer à faire réellement du dégât sur les infrastructures et la population? Comment les Palestiniens pourraient-ils bâtir un tel arsenal, et encore plus l'entretenir, sans que ce soit détecté et détruit dans ses premiers stades de croissance (et maintenu à ce stade), sans qu'Israël s'en aperçoive? Comment pourraient-ils, plus prosaïquement, bâtir et entretenir un tel arsenal tout court? Tant qu'on parle de quantités anecdotiques, tout est possible, c'est le problème des guérillas et mouvements violents/terroristes modernes (avec l'idée de techno-guérilla), mais là tu parles de quoi réellement faire mal à une population se comptant en millions et à un Etat développé aux structures et infrastructures redondantes et solides, même s'il n'est pas énorme.

Dire qu'Israël a toutes les cartes en main, c'est pas dire que chaque élément du pays, chaque individu, soit invulnérable, juste que le pays n'est pas foncièrement en danger et que sa sécurité n'est pas réellement menacée (ça peut inclure des victimes au niveau individuel) sur aucun plan. S'il faut déclencher une guerre (ou des opérations militaires majeures) à chaque fois que quelques individus sont tués ou blessés, alors il n'y a pas et il n'y aura jamais de solution, inutile de se leurrer là-dessus, et inutile de croire que les roquettes s'arrêteront jamais de pleuvoir, les dépenses militaires d'augmenter, le discours sécuritaire et violent de se renforcer (jouant sur la peur), les mouvances terroristes de se développer et/ou de se recréer en permanence, et le pays de vivre dans une insécurité qu'il entretient (parce que de leur côté, les mouvements comme le Hamas chercheront aussi les moyens de faire mal, de développer leur arsenal.... Bref de suivre aussi la spirale d'un conflit).

Ca peut se prolonger combien de temps avant que soit les Hamas-like mettent la main sur des joujoux réellement dangereux, que les Palestiniens entrent plus massivement dans un esprit radical et violent, et/ou qu'Israël décide de l'extermination ou de l'épuration ethnique pure et simple? Bref, que l'équilibre actuel plus que largement en faveur d'Israël soit bouleversé par un changement de règles du jeu amenant quelque chose de nettement plus radicalement violent et authentiquement dangereux pour beaucoup de péquins moyens dans la rue? Pour l'instant, la "politique de tous les jours" d'Israël sur la question est juste le reflet de son inaptitude à décider (en tant qu'entité collective), et pour l'instant aussi, cette gestion est achetable, financièrement par une croissance constante de l'investissement militaire, et politiquement par un non choix, un refus de trancher. Combien de temps ça peut se maintenir? L'argent n'est pas infini, les solutions tactico-techniques ne résolvent aucun problème fondamental (et coûtent de plus en plus cher pour une amélioration des résultats opérationnels toujours plus marginale) et peuvent toujours être plus ou moins contournées par l'adversaire (réduisant encore leur efficacité intrinsèque et accroissant leur coût relatif à l'investissement), et l'état des opinions publiques n'est pas une constante prolongeable indéfiniment.

Face aux palestiniens sans doute, mais on n'est pas, on n'a jamais été ou on ne sera peut etre jamais dans un tète à tète israélo palestinien au Proche Orient.

Sérieusement? Qui peut menacer Israël sans entrer dans un jeu dont tout le monde a peur, vu que la donne est nucléarisée pour ce qui concerne le jeu entre Etats? Sans compter que les Palestiniens ne sont pas forcément un jouet pour d'autres (plus on donne les moyens à une population de décider par elle-même, plus elle peut dire merde à qui l'utilise et se focaliser sur son intérêt propre), et surtout sans compter que justement, c'est tant que la donne militaire (et économique) régionale est de façon écrasante en sa faveur qu'Israël pourrait se permettre d'agir, qu'elle a le plus d'options.

Il n'a peut-être pas tort face à des terroristes, une population gazouie soumise et complaisante, il faut employer les grands moyens ?!  

Pour les résultats que ça donne.... A part donner dans l'extermination, qui peut sérieusement croire qu'être toujours plus dur changera quoi que ce soit: ces abrutis semblent croire qu'ils ont un "ils" en face d'eux. Ils ont une population qui n'a même pas les moyens d'être réellement une entité collective, de prendre des décisions qui seront pour l'essentiel suivies d'effets et pouvant contrôler la majorité de ceux qui désobéiraient. Faut un Etat pour ça, et surtout ce qui conditionne un Etat autre que théorique ou fantoche: un consensus populaire, un contrat social, une société.

Pour moi, Israel devrait reprendre le contrôle de Gaza et éliminer tous les dirigeants du Hamas qui ne reconnaissent pas l'état hébreu.

Trouver d'autres interlocuteurs palestiniens plus modérés et réalistes.

Et comment on trouve ça? On les cultive? On les fait pousser hors sol? Ce que tu décris, c'est la colonisation ou quelque chose qui s'y apparente, et les résultats n'ont pas souvent été probants dans l'histoire, et encore moins à une époque où de tels processus sont accélérés par l'urbanisation (soit la concentration de la majorité des populations dans un petit espace), la technologie (transports, communications) et dans le cas présent la toute petite taille de l'entité concernée. C'est le meilleur moyen de décrédibiliser à l'avance tout dirigeant qui émergera (ou plutôt "sera émergé" par Israël): priver la population palestinienne de tout moyen de décider de son avenir, en bien ou en mal, jusqu'au choix de qui la dirige. Pour des gens qui ont à peine les moyens de survivre, donc n'ont aucune prise sur leur avenir ni aucun avenir, qui ne peuvent qu'encaisser des coups (donc être foncièrement envoyés dans une situation psychologique de pure survie, ce qui rend agressif, empêche de penser autrement que dans l'immédiat), ça revient à leur demander en plus de présenter leur fion pour se faire enfiler. Certains appellent ça "fierté" bien que le terme soit impropre; c'est la capacité à agir son destin, individuellement et collectivement.

[g4lly]

Et boum une rocket est tombé dans un terrain désert a proximité de Jerusalem ...

[Mani]

Alors là, lui...

Et l'exemple en Cisjordanie n'est-il pas bon pour l'appliquer à Gaza ?!

Mahmoud Abbas c'est mieux quand même ! On peut discuter, dialoguer, ... Rien avec le Hamas.

Pourquoi ne pas aider les dirigeants du Fatah a reprendre pied sur Gaza où ils ont été chassés ?

[Berezech]

Parce que si ils étaient complaisant avec Israël la population les qualifierait de traîtres et les éjecterait pour les remplacer par un truc type Hamas ou pire, assez logiquement vu sa situation désespérée.

Rien de nouveau sous le soleil, Israël a toutes les cartes en main.

[g4lly]

Pourquoi ne pas aider les dirigeants du Fatah a reprendre pied sur Gaza où ils ont été chassés ?

Parce qu'Israel ne veut pas deux états palestiniens, ou un état en deux morceau, a ses portes. Evacuer le probleme de Gazaa c'est évacuer le probleme de la continuité territoriale de l'entité palestinienne.

Le plan Israelien c'est donc :

- de refouler les gazoui chez les égyptien, ou de faire annexer gazaa - ce qu'il en resterait - par l'Egypte.

- de laisser se créer un micro état palestinien de Cisjordanie, un truc suffisamment invivable sans la tutelle jordanienne - eau, énergie etc. - , pour se donner bonne conscience sans prendre le moindre risque d'entretenir les mythes palestiniens - droit au retour, Palestine de 48 etc. etc. -

[Mani]

Finalement, c'est très compliqué là-bas !

[alexandreVBCI]

Et ce n'est que la partie visible de l'iceberg !

Sinon, Netanyaou n'a toujours pas lancé l'attaque....

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/gaza-le-spectre-d-une-operation-israelienne-au-sol-s-eloigne_1189395.html

[PGM]

Joab,

oui je connais bien la trajectoire de Benny Morris. Mais je différencie le travail d'historien de sa position personnelle, dorénavant extrémiste.

Quant aux pertes comptabilisées : quand on bombarde un commissariat, forcément on tue des hommes en "armes", mais sont-ce des combattants ?  Israel a beau jeu de détruire toutes infrastrctures de sécurité palestiniennes, pour ensuite leur repprocher de ne pas "tenir" son territoire.

Quant a rapprocher le hamas d'husseini, je vois déjà venir le rapprochement (husseini ayant soutenu adolf...), mais le rejette. Le hamas comme le fatah à l'époque, est capable de faire sa mue, si tant est que par les "assassinats ciblés", ils ne soient empêché d'opérer un changement. le gvt israelien a bien négocié avec eux la liberation de G.Shalit.

c'est le desespoir qui poussent les palestiniens dans les bras des extrémistes, or, israel ne permets aucun espoir.

Si comme le rappelle Tancrède, le Gvt israelien cesse de faire croire a un risque "existentiel" pour son peuple, peut etre que ce dernier se donnera les outils politique (election d'un parti ouvert a des négociations) pour sortir de ce merdier, et qu'en face, assuré de l'aboutissement du processus, on se choisira des leaders à la hauteur du défi.

Sur les roquettes palestiniennes, dans la mesure ou nous sommes sur un forum militaire, il faut quand même préciser que la puissance de destruction de l'ensemble de l'arsenal palestinien, ne pèsent même pas l'équivalent d'un bataillon d'artillerie de tsahal !! Cessons donc de faire croire que cela constitue une menace "stratégique" pour israel.

le problème n'est meme plus de peser sur le gvt israelien, mais sur la psyché de sa population, enfermée dans une "massada" télévisuelle et editoriale, et là, le niveau d'instruction, manifestement, ne prémunie en rien.

PGM

[aviapics]

Se "démocratisent" au point de pouvoir fournir sur une durée conséquente un volume de feu tel qu'il puisse ET atteindre n'importe quel point d'Israël ET en quantités suffisantes pour commencer à faire réellement du dégât sur les infrastructures et la population? Comment les Palestiniens pourraient-ils bâtir un tel arsenal, et encore plus l'entretenir, sans que ce soit détecté et détruit dans ses premiers stades de croissance (et maintenu à ce stade), sans qu'Israël s'en aperçoive? Comment pourraient-ils, plus prosaïquement, bâtir et entretenir un tel arsenal tout court?

Oh je ne crois pas qu'il faille aller aussi loin...

Une roquette de temps en temps pour faire peser une menace. Ca suffirait a ralentir serieusement les choses.

Quand je suis alle en Israel il y a eu 300 roquettes tirees durant mon sejour, la seule fois ou j'ai senti quelquechose, c'est en descendant a Ashkelon, sinon, je ne sentais aucun risque particulier.

Si maintenant tu as deux ou trois alertes par semaine avec descente dans les abris etc. a Tel Aviv c'est tres tres tres mauvais pour les affaires.

[Tancrède]

Si maintenant tu as deux ou trois alertes par semaine avec descente dans les abris etc. a Tel Aviv c'est tres tres tres mauvais pour les affaires.

Et oui, mais si tu te dis qu'il doit y avoir une solution, c'est dans la population la plus éduquée, qui dispose d'une vraie sécurité physique, juridique et matérielle (et mentale: les Israéliens, malgré la gêne des roquettes et attentats, se projettent quand même dans l'avenir: ils ont des horizons), et de l'Etat qui va avec (solide et équipé dans tous les domaines), qu'elle peut venir. Et avant tout parce que cette population a les moyens intellectuels et matériels de percevoir la situation de façon plus réaliste et équilibrée, même si pour l'instant elle ne le fait pas: on est encore là dans la réaction pure et instinctive (la violence pour la violence), au coup par coup et sans la moindre probabilité de résolution de la situation. Tu croirais que qui veut du business à un certain terme dans l'avenir prônerait une réflexion et une action plus pertinentes. Le problème est donc avant tout de perception et de volonté (collectives, parce qu'au niveau individuel, la plupart des gens qui réfléchissent deux minutes n'ont pas de problèmes à voir plus clairement: en foule, on devient tous nettement plus primaires) en Israël, lesquelles sont gravement atteintes par le fonctionnement du système médiatique (comme dans toutes les démocraties), la corruption du système politique et "militaro-politique" (pires que dans les autres démocraties) et une question non tranchée depuis les débuts d'Israël (buter/virer tous les Palestiniens, ou pleinement intégrer la logique de 2 Etats).

problème n'est meme plus de peser sur le gvt israelien, mais sur la psyché de sa population, enfermée dans une "massada" télévisuelle et editoriale, et là, le niveau d'instruction, manifestement, ne prémunie en rien.

Tout est perception (et sa manipulation), surtout en politique: où on voit que des populations d'individus adultes sont des corps (collectifs) à mentalité très infantile/animale, qui sur-réagissent (ou réagissent à côté de la plaque) à tout. La peur est bien le plus puissant des déterminants, et identifier/évaluer la réalité des menaces, et ce à leur juste mesure, est infiniment difficile.... Surtout dans nos sociétés démocratiques (mais aussi médiacratiques) qui ont tendance à renforcer le narcissime naturel de l'individu ("un quartier est attaqué = le pays est attaqué = je suis attaqué = il faut taper partout et tous les buter, Dieu reconnaîtra les siens et je suis dans mon bon droit, je me défends et ils sont tous méchants puisqu'ils m'attaquent et que je suis gentil" :-[).

[PGM]

Merci Tancrède de tes précieuses précisions.

j'opèrent une différence entre la peur "primale", "instinctive" que chacun ressent face à un danger et qui peut le conduire a agir de manière non raisonnée, et la peur "fabriquée" par les médias aux fins de manipulation de masse. Dans le second cas, ceux qui la fabrique connaissent fort bien le rapport de force et mesure bien les risques encourus (somme toute limité dans le cas de la population israelienne). C'est donc bien, "sciemment" que l'on effraie une population, de sorte que cette dernière se jette dans les bras de politiciens, qui justement, ne souhaite rien négocier.....ainsi on détourne clairement les outils de la démocratie.

PGM

[Ali Khodja]

Interview croisée entre un palestinien et un israëlien sur CNN

[S-37 Berkut]

Les Palestiniens ont réduit lundi l'intensivité de leurs tirs de roquettes contre Israël et ont subi les pertes les plus lourdes depuis le début de l'opération Pilier de défense dans la bande de Gaza, d'après les rapports fournis par Tsahal et les médecins palestiniens.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196669811.html

Israël a reporté sa décision sur l'éventuel déclenchement d'une opération terrestre dans la bande de Gaza afin de donner une chance à la diplomatie, a déclaré mardi à RIA Novosti une source dans les milieux gouvernementaux israéliens.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196672373.html

Le lancement par Israël d'une opération terrestre dans la bande de Gaza déclenchera une nouvelle escalade de la tension dans toute la région, a mis en garde mardi le secrétaire général de l'Onu Ban Ki-moon, en visite dans la capitale égyptienne.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196675198.html

Le ministre turc des Affaires étrangères Ahmet Davutoglu s'est rendu mardi à Gaza pour contribuer au règlement du conflit palestino-israélien et manifester sa solidarité avec le peuple palestinien.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196673134.html

Le bureau consulaire russe dans la bande de Gaza organisera mercredi le transport de plus de 100 ressortissants de Russie et des pays de la CEI depuis la zone des combats vers l'Egypte, a fait savoir à RIA Novosti l'employée du bureau Elena Alian.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196673246.html

Photos : RIA Novsti

[Tancrède]

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/11/malheur-au-vainqueur.html

Une vision intéressante de Michel Goya sur la situation, qu'il qualifie (en paraphrasant) de "malédiction de l'homme fort", en rappelant que la situation israélienne est tenue par un gouvernement faible, une armée forte (qui, en l'absence de réelle capacité de décision, décide à la place du politique et lui offre un pis aller en proposant ce qu'elle sait faire et qui ne résoud rien) et une population qui se radicalise.

Une bonne vision: Le pouvoir israélien actuel est incapable de gagner la paix, le Hamas est incapable de gagner la guerre contre Israël mais les deux peuvent espérer gagner « à » faire la guerre à des fins de politique intérieure.

[Jabotinsky]

(Je sais pas s'il faut se présenter, j'ai pas trouvé en tout cas la section idoine)

Tancrède, je t'accorde une chose ou deux, pas plus, pas moins.

Oui la cause des causes est l'incapacité politique.

Que veut-on mais aussi que peut-on ; buter/virer tous les Palestiniens, ou pleinement intégrer la logique de 2 Etats ?

La volonté découle également des réalités environnementales, ce n'est pas de la paranoïa, du délire narcissique ou de la manipulation politique de masse, au contraire, les médias israéliens  sont globalement gauchistes.

Tu passes facilement sur le facteur Islam qui est pour moi crucial, primordial ici.

Il faut lire la Charte du Hamas, ses manuels scolaires, tracts et fascicules.

Il faut écouter les prêches de ses religieux, les exhortations de ses cadres politiques.

Il faut regarder les programmes passés par la télévision hamassiste.

Il faut analyser la vie "culturelle" de Gaza.

Une fois ce travail entamé, il faut comparer ces données avec celles de l'OLP.

On comprendra que non seulement le Hamas n'a concrètement rien à envier aux nazis ( pas de point Godwin, just a matter of fact ) et que l'OLP ne diffère que par les moyens engagés et non les buts poursuivis.

Ces deux sites fourniront assez de substance pour cette étude salvatrice : http://www.memritv.org/content/en/country.htm?country=pales

http://www.palwatch.org/

[aviapics]

La rubrique nommee Presentez vous me semble pas mal...

http://www.air-defense.net/forum/index.php/board,41.0.html

Je suis assez d'accord, j'ai du mal a comprendre comment on peut envoyer des soldats se battre 10ans a l'autre bout du monde contre les talibans et, ensuite, plaindre les pauvres barbus du Hamas...

[sezen]

(Je sais pas s'il faut se présenter, j'ai pas trouvé en tout cas la section idoine)

Tancrède, je t'accorde une chose ou deux, pas plus, pas moins.

Oui la cause des causes est l'incapacité politique.

Que veut-on mais aussi que peut-on ; buter/virer tous les Palestiniens, ou pleinement intégrer la logique de 2 Etats ?

La volonté découle également des réalités environnementales, ce n'est pas de la paranoïa, du délire narcissique ou de la manipulation politique de masse, au contraire, les médias israéliens  sont globalement gauchistes.

Tu passes facilement sur le facteur Islam qui est pour moi crucial, primordial ici.

Il faut lire la Charte du Hamas, ses manuels scolaires, tracts et fascicules.

Il faut écouter les prêches de ses religieux, les exhortations de ses cadres politiques.

Il faut regarder les programmes passés par la télévision hamassiste.

Il faut analyser la vie "culturelle" de Gaza.

Une fois ce travail entamé, il faut comparer ces données avec celles de l'OLP.

On comprendra que non seulement le Hamas n'a concrètement rien à envier aux nazis ( pas de point Godwin, just a matter of fact ) et que l'OLP ne diffère que par les moyens engagés et non les buts poursuivis.

Ces deux sites fourniront assez de substance pour cette étude salvatrice : http://www.memritv.org/content/en/country.htm?country=pales

http://www.palwatch.org/

ça me gène de me retrouver à argumenter en "faveur" du Hamas, mais il faut faire attention a brandir la charte a chaque foi en disant "ils ne s’arrenteront jamais jusque nous avoir tous tué" pour justifier le non avancement des négociations, lors des tractations menées par Jimmy carter ils ont déclaré que si le plan de paix aboutissait et qu'il y avait la création d'un état, ils accepterai le compromis même si cela était contraire à leur charte et idéologie; Après vu les loulous je comprend très bien que l'on ne les croient pas sur parole, mais bon

la seule façon de savoir s'ils y tiendrons sera d'arriver a un compromis.

Hamas vows to honor Palestinian referendum on peace with Israel

Islamist leader Ismail Haniyeh says he would accept a deal with Israel based on 1967 borders and denies that Gaza has become a stronghold for al-Qaida

The Islamist Hamas movement, whose charter advocates the elimination of Israel, would accept the outcome of a Palestinian referendum on a future peace treaty with Israel, its Gaza leader said on Wednesday.

Ismail Haniyeh, addressing a rare news conference in the Israeli-blockaded enclave, signaled a softening of Hamas's long-standing position prohibiting the ceding of any part of the land of what was British-mandated Palestine until 1948.

"We accept a Palestinian state on the borders of 1967, with Jerusalem as its capital, the release of Palestinian prisoners, and the resolution of the issue of refugees," Haniyeh said, referring to the year of Middle East war in which Israel captured East Jerusalem and the Palestinian territories.

"Hamas will respect the results (of a referendum) regardless of whether it differs with its ideology and principles," he said, provided it included all Palestinians in Gaza, the West Bank and the diaspora.

The Hamas charter, drafted in 1988, regards all of the land of Palestine, including what is now Israel, as the heritage of Muslims. The idea of a referendum on a future peace accord with Israel was rejected by some Hamas leaders when it was proposed by Palestinian President Mahmoud Abbas several months ago.

Negotiations between Abbas and Israel have since faltered over Israel's refusal to halt settlement building in the West Bank, including East Jerusalem.

No Al-Qaida here

Haniyeh said Israel was not willing to give the Palestinians a fully sovereign state and he therefore had no hope the fragile U.S.-brokered attempts to revive peacemaking would succeed.

He said his movement was willing to cooperate with Western and European countries "who want to help the Palestinian people regain their rights". The United States and European Union shun Hamas as a terrorist organization and do not recognize its Gaza authority.

"We urge European foreign ministers to revise their position regarding meetings with the elected government," Haniyeh said, adding that contacts were being made with United Nations officials in the Gaza Strip in this regard.

Haniyeh denied Israel's claim to have killed three members of the al-Qaida organization in Gaza in the past month.

Israel said two of three militants it killed in November were planning attacks against Israeli and western tourists in the Egyptian territory of Sinai.

He said a priority of his government was to avoid a military escalation with Israel by persuading other militant factions to preserve a de facto ceasefire.

Hamas had repeatedly distanced itself from al-Qaida and had not hesitated to condemn al-Qaida-claimed attacks in some Arab and western capitals, he noted.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/hamas-vows-to-honor-palestinian-referendum-on-peace-with-israel-1.328234

PS: Pour le lien Memeri  il  me semble que cet organisme est assez controversé.

[Joab]

Je ne suis pas vraiment du meme bord politique que Jabotinsky (ni l'historique, ni celui d'Air défense visiblement) et ça me fatiguerait de me lancer dans un débat la-dessus.

@ Sezen:

Bien evidement qu'ils "accepteraient", si Israel se retire, je ne crois pas qu'ils vont nous retenir. Maintenant, que veut dire "accepter"? Ce qu'on entend par là généralement, c'est la fin des hostilité, la cessation de toutes les revendiquations palestiniennes sur Israel, des relations diplomatiques normale et une coopération minimale ne serait ce que pour les lieux saints. Je ne pense absolument pas que le Hamas en soit là idéoliquement.

Je suis assez d'accord, j'ai du mal a comprendre comment on peut envoyer des soldats se battre 10ans a l'autre bout du monde contre les talibans et, ensuite, plaindre les pauvres barbus du Hamas...

Je me le demande encore. Toutes les justifications apportées au actes terroristes du Hamas pourraient se retourner théoriquement contre la France en cas d'attentat du fait de sa présence en Afghanistan.

[Shorr kan]

PS: Pour le lien Memeri  il  me semble que cet organisme est assez controversé.

Fondé par un spécialiste de la contre information  :lol:

[Joab]

C'est malhonnête dans le sens ou c'est sélectionné. Par contre, ils n'inventent rien et la traduction est correcte pour les video que j'ai vu au moins. Disons que c'est un agrégateur de contenus.