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Israël et voisinage.


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D'abord c'est 1.5% du PIB mais c'est 5% du total des dépenses publiques et regarde comme c'est dur de rattraper en Europe des déficits publiques de cet ordre.

Déjà que l'économie, même avant crise de l'€ et mondiale, n'était pas au top de sa forme. Sans oublier tous les transferts de technologie voulus ou pas associés à ces 3M$Us qui sont à la base du secteur de l'armement ultra numérateur et exportateur et de l'industrie du logiciel.

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Pour revenir au CPI, vu qu'il n'y a pas de frontière, sur quel territoire est ce qu'il exercerait sa compétence?

La compétence de la CPI est très large. La cour est compétente pour les crimes définis dans le statut de Rome commis par ou sur le territoire d'un Etat signataire, par un de ses ressortissants ou contre un de ses ressortissants. Peu importe que le territoire de la Palestine ne soit pas définitivement fixé par des traités de paix avec les pays voisins, si son gouvernement adhère au statut de Rome, un crime commis contre ses ressortissant peut théoriquement relever de la compétence de la Cour.

Sur les modes de saisine de la Cour, il y en a 3 :

1) L'Etat signataire du statut de Rome peut demander au procureur de la CPI d'ouvrir une enquête

2) LE procureur peut ouvrir une enquête de son propre chef moyennant autorisation d'une chambre spéciale de la Cour

3) LE CS peut aussi saisir la Cour même pour les crimes commis par un ETat ou son ressortissant non partie au statut de Rome.

Ce qui est problématique pour les dirigeants israéliens, c'est le fait que n'importe qui peut soumettre un dossier d'allégation de violation du statut de Rome au procureur de la Cour qui jugera ou non opportunes les poursuites contre les responsables pour autant que les conditions matérielles et formelles soient remplies, moyennant l'autorisation d'une cambre spéciale de la Cour (2ème mode de saisine). De plus, contrairement à la CIJ, on ne demandera pas à l'Israel si il reconnait la compétence de la Cour conformément au principe de la souveraineté internationale car ce n'est pas l'Etat d'Israel  qui sera condamné mais un de ses ressortissants. Le procureur pourra (mais n'est pas obligé) demander à l'Israel d'enquêter sur ces dites allégations faute de quoi la Cour se saisira elle même de l'affaire.

Si Omar Bachir peut se permettre de faire une tournée africaine sans risquer de se faire extrader vers La Haye, je ne pense pas qu'un dirigeant israélien sous le coups d'un mandat d'arrêt de la CPI devrait tenter l'expérience dans une capitale européenne.

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Il y a eu hier une longue interview d'Olmert par Christiane Amanpour sur CNN.

Personnellement j'ai le sentiment que la 'ligne de front" en se moment n'est pas entre Palestiniens et Israéliens mais plutôt entre gauche Israélienne+Fatah d'un coté contre Droite Israélienne+ Hamas de l'autre coté.

Entre le "cadeau"(qui pourrait être presque être interprété comme un appel a la lutte armée, tellement ça a mis en avant le Hamas) fait par Bibi au Hamas après l’opération sur Ghaza, et le soutien que se sont apporté mutuellement  hier Olmer (à Abbas) et Saeb Erekat a Olmert, j'ai vraiment l'impression qu'il y a des interconnexion qui s’établissent entre les politiques des deux bords.

Évidement contrairement a Olmert et Abbas qui n'hesitent pas a se soutenir ouvertement comme hier, je doute voir Netanyahou et Meshaal en faire de même de manière officielle  :happy: (J'adore se smiley).

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J'ai peur de ne pas saisir ta remarque

Si c'est pour que la justice israélienne s'interesse aux colonies ou aux opérations militaires. La justice israélienne est indépendante, mais elle ne part pas toujours des memes postulats.

@ Sezen:

Personnellement, je me reconnais plus dans un Fayyad que dans un Netanyahou.

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Intervenant vendredi sur la chaîne de télévision Rossia-24, le ministre israélien des Affaires étrangères Avigdor Lieberman a accusé de terrorisme politique le président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas.

"Il y a une nette division entre Mahmoud Abbas et le Hamas qui se livre au terrorisme traditionnel au jour le jour. Il s'agit d'une nette division entre deux branches du terrorisme", a déclaré le chef de la diplomatie israélienne.

http://fr.rian.ru/world/20121130/196780862.html

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Si c'est pour que la justice israélienne s'interesse aux colonies ou aux opérations militaires. La justice israélienne est indépendante, mais elle ne part pas toujours des memes postulats.

@ Sezen:

Personnellement, je me reconnais plus dans un Fayyad que dans un Netanyahou.

Faut encore que l'enquête en question soit effective, menée par une autorité juridictionnelle présentant toutes les caractéristiques  d'indépendance et de impartialité qu'on peut attendre d'une autorité juridique.

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Je pense que la CPI risque surtout d'être saisie à propos de la colonisation : les décisions du gouvernement israélien de construire ou d'étendre de nouvelles colonies pourront désormais être portées devant la CPI avec des chances élevées d'aboutir à une condamnation

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mais on parle d'une situation ou ils seraient indépendant sur disons 80% de la Cisjordanie, ou ils entrepreneraient des efforts d'armement avec par exemple l'aide de l'Egypte et des pays du Golf ou une alliance avec l'Iran.

Oui, et c'est justement l'idée: une telle situation leur donnerait une petite capacité à faire au moins un peu mal, donc à être un véritable Etat avec qui, donc, une situation plus stable peut être établie. Ta façon de formuler évoque le simple fait qu'Israël est absolument incapable d'envisager un Etat ou une entité palestinienne qui soit autre chose qu'une coquille vide et totalement réduite à la merci de Tel Aviv à tout moment: rien ne sera obtenu ainsi. Surtout qu'il faut tempérer la menace et garder le sens des proportions: un Etat ou proto-Etat palestinien couvrant l'essentiel de la Cisjordanie, même militairement très aidé par les voisins, sera un petit truc dont il est par ailleurs aisé d'éviter une surmilitarisation (qui ne serait pas souhaitée par une population ayant d'autres priorités) ou une dangerosité extrême (absolument hors de portée financière et technique, nécessitant en plus un temps très long de montée en puissance, donc détectable et évitable), à supposer même que ce soit possible. Le scénario le plus réaliste dans une telle optique serait une Cisjordanie essayant de jouer le concept opérationnel/stratégique de la Suisse: un petit pays, dans les faits à la merci de ses adversaires probables, mais dont l'invasion serait dissuasivement coûteuse pour ces adversaires. Imaginer la conception d'une Ruthénie bis (le micro territoire le plus militarisé de la guerre froide, où les Soviets avaient installé la plus grande densité de missiles ballistiques qui ait jamais été) semble un peu exagéré, et surtout, même si la chose pouvait être sérieusement envisagée, très évitable.

les décisions du gouvernement israélien de construire ou d'étendre de nouvelles colonies pourront désormais être portées devant la CPI avec des chances élevées d'aboutir à une condamnation

Condamnations qui déboucheraient sur quoi :-[?

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Je pense que la CPI risque surtout d'être saisie à propos de la colonisation : les décisions du gouvernement israélien de construire ou d'étendre de nouvelles colonies pourront désormais être portées devant la CPI avec des chances élevées d'aboutir à une condamnation

La CPI ne pourra pas condamner la colonisation mais condamner un responsable politique/militaire ( ou autre) qui a permis ou facilité la colonisation. Et là je me demande bien qui? Bibi, Barak, les anciens PM israéliens,  le ministre Shaas des colonies,  Liberman ou les responsables de chacune des colonies?

Condamnations qui déboucheraient sur quoi :-[?

Sur un mandat d'arrêt de la CPI qui va fortement limiter les déplacements des responsables israéliens (Ils ne pourront aller qu'aux E-U et éventuellement en Russie et en ..... Iran mais je pense que ce n'est pas une destination prisée  :lol: ) sans parler que cela va entamer fortement la légitimité même d'Israel qui sera mis au même niveau que le Soudan et l'ancienne Serbie avant sa coopération avec le TPIY. Bref au delà  de la limitation des déplacement (imaginez un MdE qui ne peut se déplacer en personne et qui doit envoyer ses sbires négocier d'importante affaires) une condamnation à la CPI aura un fort poids politique et moral.

A l'heure actuelle, compte tenu des résolutions du CS, de l'AG et de l'arrêt de la CIJ sur le mur de séparation, je ne miserai pas deux sous sur l'argumentation israélienne à propos de la distinction entre territoire occupé d'un Etat souverain et territoires disputés.

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La CPI ne pourra pas condamner la colonisation mais condamner un responsable politique/militaire ( ou autre) qui a permis ou facilité la colonisation. Et là je me demande bien qui? Bibi, Barak, les anciens PM israéliens,  le ministre Shaas des colonies,  Liberman ou les responsables de chacune des colonies?

Oui j'ai mal formulé mais je pensais bien à des poursuites contre des personnalités politiques

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@ Tancrède:

Une posture à la Suisse suppose que ce pays n'aurait plus aucune revendiquation territoriale, ni aucune revendiquation sur les populations arabes vivant en Israel, ce que je ne crois absolument pas.

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Une posture à la Suisse suppose que ce pays n'aurait plus aucune revendiquation territoriale, ni aucune revendiquation sur les populations arabes vivant en Israel, ce que je ne crois absolument pas.

Dans un premier temps, certainement pas; mais si chance est donnée à une Cisjordanie plus ou moins indépendante de se bâtir réellement un Etat, les considérations matérielles prendront beaucoup de place à mesure qu'un avenir relativement stable se dessine (cad sans crainte permanente d'un bombardement régulier pouvant survenir proprement n'importe quand, échappant au contrôle des habitants, tout comme leur échappe la décision par le Hamas ou d'autres groupes de taper). Face à la réalité d'une stabilité possible et d'un avenir à bâtir, l'essentiel du radicalisme disparaît, quand bien même il resterait dans la rhétorique des discours publics. Et avec le temps, tout le monde tient d'autant plus à son confort qu'il a été long à venir et dur à bâtir, aussi sommaire soit-il.

Le scénario n'est pas sans analogies avec la partition de l'Irlande ou celle de la Corée: les Sud-Coréens peuvent encore parler de réunification, ils n'en veulent pas beaucoup. La partition de l'Irlande a pour le coup déchiré le pays, et finalement, côté sud (là où s'est bâtie l'Irlande), on n'en parle pas très fort et ça n'occupe pas les pensées de beaucoup de monde, et certainement pas leur vote ou leur activité personnelle.

Et encore une fois, même avec l'assistance d'autres pays, la nouvelle entité ne pourrait bâtir quelque chose menaçant la survie d'Israël, et aurait par ailleurs sa personnalité: dès lors que le gouvernement de cette entité cijordanienne aurait quelques moyens propres et serait moins dépendant de ces "alliés" et par ailleurs impliqué de façon croissante dans un circuit économique normal, il développerait tout connement ses propres intérêts autant que sa propre conscience de lui-même. Les autres pays arabes se foutent éperdument des Palestiniens, et des Palestiniens ayant autre chose que la simple survie quotidienne et de la frustration sans exutoire, tu crois qu'ils se sentiraient comment à leur égard? Qu'ils seront prêts à exécuter la politique anti-israélienne de ces "alliés" comme quand ils n'avaient rien à perdre et rien à gagner (sinon la vengeance, l'impression fugace de pouvoir un peu avoir prise sur son destin)? Dès qu'on a un peu de salive, on peut dire merde, et on s'en prive rarement. Donne les moyens à un individu ou un groupe d'être un égoïste égocentrique comme tout le monde :lol:, et tu seras rarement déçu.

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Dans un premier temps, certainement pas; mais si chance est donnée à une Cisjordanie plus ou moins indépendante de se bâtir réellement un Etat, les considérations matérielles prendront beaucoup de place à mesure qu'un avenir relativement stable se dessine (cad sans crainte permanente d'un bombardement régulier pouvant survenir proprement n'importe quand, échappant au contrôle des habitants, tout comme leur échappe la décision par le Hamas ou d'autres groupes de taper). Face à la réalité d'une stabilité possible et d'un avenir à bâtir, l'essentiel du radicalisme disparaît, quand bien même il resterait dans la rhétorique des discours publics. Et avec le temps, tout le monde tient d'autant plus à son confort qu'il a été long à venir et dur à bâtir, aussi sommaire soit-il.

Le scénario n'est pas sans analogies avec la partition de l'Irlande ou celle de la Corée: les Sud-Coréens peuvent encore parler de réunification, ils n'en veulent pas beaucoup. La partition de l'Irlande a pour le coup déchiré le pays, et finalement, côté sud (là où s'est bâtie l'Irlande), on n'en parle pas très fort et ça n'occupe pas les pensées de beaucoup de monde, et certainement pas leur vote ou leur activité personnelle.

Et encore une fois, même avec l'assistance d'autres pays, la nouvelle entité ne pourrait bâtir quelque chose menaçant la survie d'Israël, et aurait par ailleurs sa personnalité: dès lors que le gouvernement de cette entité cijordanienne aurait quelques moyens propres et serait moins dépendant de ces "alliés" et par ailleurs impliqué de façon croissante dans un circuit économique normal, il développerait tout connement ses propres intérêts autant que sa propre conscience de lui-même. Les autres pays arabes se foutent éperdument des Palestiniens, et des Palestiniens ayant autre chose que la simple survie quotidienne et de la frustration sans exutoire, tu crois qu'ils se sentiraient comment à leur égard? Qu'ils seront prêts à exécuter la politique anti-israélienne de ces "alliés" comme quand ils n'avaient rien à perdre et rien à gagner (sinon la vengeance, l'impression fugace de pouvoir un peu avoir prise sur son destin)? Dès qu'on a un peu de salive, on peut dire merde, et on s'en prive rarement. Donne les moyens à un individu ou un groupe d'être un égoïste égocentrique comme tout le monde :lol:, et tu seras rarement déçu.

Oui mais il faut aussi se poser la question de l'imperméabilité de cette future société Palestinienne à la haine historique et viscérale des arabes du M-O envers les juifs du fait de leur statut de Dihimi en terre d'Islam, haine aujourd'hui exacerbée par les mouvances salafistes de plus en plus influentes et qui ont les moyens d'arroser les quartiers déshérités que même une boom économique digne des Golden 60' ne peut sortir de son marasme. Au delà des revendications légitimes des Palestiniens cette haine demeure dans l'inconscience générale de ces sociétés même si toutes leurs revendications territoriales étaient accueillie. A court ou moyen terme, il n'y a pas de majorité arabe (je parle de sa population) capable d'accepter un Etat Juif même dans ses frontière de 67, à long terme cela dépend ( à mon avis) de l'issue des révolutions arabes et de notre capacité à botter enfin le cul de l'Arabie Saoudite entant que premier sponsor d'idéologie islamiste violente . Après, cela ne peut en rien menacer la survie même de l'Etat d'Israel mais rien ne peut garantir que le gouvernement palestinien sera à la hauteur des enjeux une fois son indépendance obtenue.

Concrètement, que se passe t il si l'Israel se retire de Jérusalem Est avec un statut particulier pour les lieux saints si in fine des groupes de Salafistes empêchent les juifs d'accéder à leurs lieux de culte avec la complicité ou du moins l'incapacité des policiers/militaire palestinien à empêcher ces actes, les orthodoxes juifs vont devoir débarquer en Merkeva pour leur prière  :lol:?

PS: Je sens que je vais avoir droit à un long essai dont seul Tancrède a le secret, j'éteins ma télé, mute mon mobile, scotch la bouche de ma copine, pour pouvoir me concentrer  :happy:

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Oui mais il faut aussi se poser la question de l'imperméabilité de cette future société Palestinienne à la haine historique et viscérale des arabes du M-O envers les juifs du fait de leur statut de Dihimi en terre d'Islam, haine aujourd'hui exacerbée par les mouvances salafistes de plus en plus influentes et qui ont les moyens d'arroser les quartiers déshérités que même une boom économique digne des Golden 60' ne peut sortir de son marasme.

Si on commence réellement à parler d'inconscient, il faut se rendre compte que l'essentiel de la colère vient du fait de ne pouvoir, comme on dit pompeusement, "maîtriser son destin"; en ce sens, avoir besoin "d'être arrosé" par les fondamentalistes de tous poils qui ont un carnet de chèque, est en soi l'une des premières causes de colère, tout comme l'est le fait d'être assigné, par un "autre" extérieur, à vivre coupé de tout, sans avenir et sous la menace de représailles militaires pouvant survenir n'importe quand. Si on veut être freudien, c'est vraiment "être castré" au sens plein, et tu trouveras là l'essentiel de ce qui file des envies de représailles et fait rager en permanence. Enlève ces facteurs, ou même le deuxième seulement (qui supprimera la nécessité du 1er graduellement), et la rhétorique culturellement implantée dans les inconscients redevient juste ça.... Une rhétorique. Et rien d'autre. Seuls des groupuscules et individus idéologiques et/ou dérangés (cad en colère profonde, ce qui a des causes psychologiques, non culturelles) seront réellement perméables à ces diatribes (mais ça, c'est inévitable partout). Regarde les Saoudiens; le niveau de vie n'est déjà pas pour eux systématiquement si génial partout (c'est plus les années 80), mais ils sont surtout dans une situation de dépendance de fait, que ce soit au pouvoir ou aux groupes salafistes qui alimentent un mode de vie plus frustrant qu'autre chose. Dépendants d'un groupe ou d'un autre, sans exutoire, pour beaucoup sans travail ou perspectives d'accomplissement/de maîtrise de leur vie, et ce malgré le fait qu'ils ne craignent pas la famine.

long terme cela dépend ( à mon avis) de l'issue des révolutions arabes et de notre capacité à botter enfin le cul de l'Arabie Saoudite entant que premier sponsor d'idéologie islamiste violente . Après, cela ne peut en rien menacer la survie même de l'Etat d'Israel mais rien ne peut garantir que le gouvernement palestinien sera à la hauteur des enjeux une fois son indépendance obtenue.

S'il faut attendre des garanties absolues de quoi que ce soit, on ne fait jamais rien :lol:. Ceci dit, il faut bien commencer un jour, sinon à continuer ce qui se fait actuellement, là on peut être sûr du résultat, qui n'enthousiasmera personne. Le point est cependant qu'il faut acheter du temps: c'est pas un traité, une convention.... Qui changera les choses, mais le fait de donner à l'accord formel ou tactite qui devrait être conclu le temps et les moyens de déboucher sur quelque chose. Ca implique entre autre chose, côté israélien, de ne pas se ruer sur l'option militaire et l'embargo redoublé dès qu'un excité fait péter un truc, qu'un type louche et chef de quelque chose est aperçu en Cisjordanie, ou qu'un changement de gouvernement ou la menace d'une élection donne envie à certains de se la jouer "chef fort".

Concrètement, que se passe t il si l'Israel se retire de Jérusalem Est avec un statut particulier pour les lieux saints si in fine des groupes de Salafistes empêchent les juifs d'accéder à leurs lieux de culte avec la complicité ou du moins l'incapacité des policiers/militaire palestinien à empêcher ces actes, les orthodoxes juifs vont devoir débarquer en Merkeva pour leur prière  ?

J'ai pas une liste de solutions toutes faites en tête; je sais juste que quand les positions de principe sont réellement négociées avec intention d'aboutir, le reste n'est fait que de solutions techniques assorties d'une volonté de les faire fonctionner, qui permet de circonvenir les complications et d'accepter les inévitables merdages et tuiles en tous genres qui surviennent inévitablement. Lire l'histoire des Guerres de Religion en France est à cet égard très instructif: on ne retient que l'Edit de Nantes parce qu'il a marché (jusqu'à ce que les 2 parties en présence cessent de fait de vouloir qu'il marche).... En oubliant que des Edits de tolérance, il y en avait déjà eu une floppée depuis François Ier, dont certains beaucoup mieux rédigés, avancés et intelligents, mais que tous avaient foiré, la plupart du temps avant même d'entrer en effet. La différence? J'aimerais la résumer par un seul truc, même s'il y en a un peu plus: Henri IV (Riton pour les intimes). Pourquoi certaines choses marchent et d'autres pas? En grande partie parce qu'on veut qu'elles marchent.  

Pour le cas de Jérusalem, si la volonté existe, il n'y a que des solutions techniques, aucune parfaite, mais la plupart perfectible.... Avec du temps, donc la volonté de les faire marcher. On a souvent évoqué "l'internationalisation" de la ville, ou plus exactement de son maintien de l'ordre: si c'était accepté par les parties en présence (douteux), ça impliquerait aussi qu'un ou plusieurs "joueurs" poids lourds soient prêts à y mettre des jetons, autrement dit des troupes (pas forcément/souhaitablement militaires) et des moyens.... Autant dire les USA. Et il ne semble pas probable que ça arrive. Une entité juridique et de maintien de l'ordre spécifique pourrait-elle le faire, en "fusionnant" des moyens israéliens et palestiniens (si possible en recrutant spécifiquement, en séparant l'institution des gouvernements, lui donnant son autonomie), établir une semi "autogestion" de la ville côté maintien de l'ordre, avec si besoin est financement/cofinancement international (plus probable que l'immobilisation de moyens propres)? Aucune solution n'est forcément conne dès lors que les parties en présence expriment une réelle volonté: le reste est purement technique.

les orthodoxes juifs vont devoir débarquer en Merkeva pour leur prière  

Y'a la place dans les rues de Jérusalem?

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@Joab et Loki :

Donc Israël cède le Sinaï pour 30 ans de paix avec un ennemi moins fort ?? J'espère juste que les israéliens iront reprendre le Sinaï dès que Morsi trouvera un moyen pour rompre l'accord de paix.

Au moins le Hamas sera out.

@Tancrède :

La haine du juif par les pays arabes n'est pas réçente du tout et n'a rien à voir avec Israël. Je n'ai pas vu beaucoup de drapeaux syriens brulés alors que le conflit syrien a fait 4 fois plus de morts en 1 an que le conflit israélo-palestinien depuis sa création.

C'est une haine religieuse, je peux te raconter des dizaines d'histoires la dessus (je suis originaire de Tunisie).

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@Tancrède :

La haine du juif par les pays arabes n'est pas réçente du tout et n'a rien à voir avec Israël. Je n'ai pas vu beaucoup de drapeaux syriens brulés alors que le conflit syrien a fait 4 fois plus de morts en 1 an que le conflit israélo-palestinien depuis sa création.

C'est une haine religieuse, je peux te raconter des dizaines d'histoires la dessus (je suis originaire de Tunisie).

J'ai pas l'impression que tu répondes à un de mes posts :lol:....
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