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Israël et voisinage.


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netyanahou chargé de créer le futur gouvernement :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/21/israel-m-netanyahou-veut-convaincre-mme-livni-par-michel-bole-richard_1158559_3218.html#ens_id=1106055

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/21/l-epuisement-de-la-methode-d-oslo-entre-israeliens-et-palestiniens_1158574_3218.html#ens_id=1106055

compte tenu de sa faible majorité ( 65 députés sur 120 ), d'une alliance avec l'extréme droite la plus dure et des pressions à venir de l'administration Obama pour reprendre les négociations ( ce qui est contradictoire )

n'y a t'il pas le risque ( si il est incapable de convaincre Kadima ) de revoir de nouvelles élections rapidement ( à échéance de 1 an ou 2 ) ? 

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n'y a t'il pas le risque ( si il est incapable de convaincre Kadima ) de revoir de nouvelles élections rapidement ( à échéance de 1 an ou 2 ) ?

Je crains fort, les positions des nationalistes et des ultra-religieux semble difficilement conciliable en particulier sur la question des services militaires aux quelles échappaient jusqu'au là, les étudiantes religieux (corrigez moi si je me trompe) mais les nationalistes (Liberman en tête) veulent mettre fin à ce privilège. Bibi se donne des objectifs encore plus irréalisables que ceux de Olmert, sachant qu'il veux "renverser" le gouvernement du Hamas, détruire le Hezbollah, mettre fin au programme nucléaire iranien,étendre la colonisation,... Il faut aussi suivre de très prés les déboires de certains hommes politiques (J'ai crue comprendre que Liberman n'est pas le seul) avec la Justice, ce qui pourrait affaiblir d'avantage une coalition déjà fragilisée par sa courte majorité.

Pour ce qui est du processus de paix, le lobbying du Washington va,à terme,être insoutenable pour un gouvernement qui refuserait toutes négociations.

Quelles est la position des travaillistes? Barak semble assez silencieux pour l'instant

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On peut pas dire que les travaillistes et kadima se trompent. Ils vont obliger Netyanahou à faire alliance avec Israel Beitenou et avec le shaas qui vont pas s'entendre longtemps, on les laisse mijoter quelques mois, puis boum la coalition explose, nouvelles élections, netyanahou se plante, kadima recommence un gouvernement travailliste kadima...

C'est jouable.

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On peut pas dire que les travaillistes et kadima se trompent. Ils vont obliger Netyanahou à faire alliance avec Israel Beitenou et avec le shaas qui vont pas s'entendre longtemps, on les laisse mijoter quelques mois, puis boum la coalition explose, nouvelles élections, netyanahou se plante, kadima recommence un gouvernement travailliste kadima...

C'est jouable.

Du pain bénis pour l'Iran et son projet du M-O. L'administration américaine semble avoir toutes les clés du jeu

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J'aurais aimé assister à une conférence intitulée : "TSAHAL, Armée de Défense d'Israël : Un État dans l'État ou une armée citoyenne ?". Dommage que je ne sais pas y aller !

Une Représentante (Colonel) de Tsahal auprès de l'OTAN, un spécialiste des relations armée/société en Israël et un ancien soldat seront interrogés sur l’institution dans laquelle ils placent le plus haut degré de confiance, les Israéliens sont unanimes : Tsahal, armée de défense d’Israël reçoit le meilleur score, avant la Cour suprême, la Knesset et même le Président.

Questionnés sur l’importance du service militaire, les mêmes citoyens répondent à 80% qu’il est indispensable, démarquant Israël de toutes les autres démocraties du monde.

Quelle est réellement l’influence de Tsahal sur le gouvernement ? La prédominance de l’armée empêche-t-elle l’émergence d’une société civile ou est-elle un magnifique lieu de création de lien social et de melting pot ? La vision de l’armée a-t-elle évolué au fil du temps et spécifiquement chez les plus jeunes ? Effectuer son service militaire est-il encore nécessaire pour gravir les échelons et comment éviter l’exclusion sociale et économique de ceux qui ne sont pas appelés à le faire ? Autant de questions auxquelles les trois invités tenteront d'apporter leurs réponses propres.

A quand un gouvernement militaire en Israel style junte birmane ?!

Je suis quand même étonné de son appréciation et de la confiance au sein de la population israélienne alors qu'elle ne fait plus peur du tout au Proche-Orient et ailleurs dans le monde !!!

Si le Président iranien se lance si facilement et régulièrement dans ses diatribes, provocations, insultes, ... anti-israéliennes ou juifs, cela démontre clairement que l'état hébreu a perdu une crédibilité et efficacité militaire énorme dans la région.

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Je suis entièrement d'accord avec toi. Trop de personnes se permettent trop de choses contre Israël et inversement on lui demande de rester inerte. Je pense pas que c'est l'efficacité militaire qui est en cause mais plutot l'approche imagée du conflit. Pour moi, cela s'est réflété pendant Gaza avec un soutien au Hamas presque unanime.

Je pense pas que les israéliens demandent un gouvernement militaire, mais je pense qu'il demande une armée puissante car ils ne comptent pas sur la communauté internationale pour assurer leur sécurité (ou même plutot l'inverse).

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Je suis entièrement d'accord avec toi. Trop de personnes se permettent trop de choses contre Israël et inversement on lui demande de rester inerte. Je pense pas que c'est l'efficacité militaire qui est en cause mais plutot l'approche imagée du conflit. Pour moi, cela s'est réflété pendant Gaza avec un soutien au Hamas presque unanime.

Je pense pas que les israéliens demandent un gouvernement militaire, mais je pense qu'il demande une armée puissante car ils ne comptent pas sur la communauté internationale pour assurer leur sécurité (ou même plutot l'inverse).

Bonjour,

Je me permets une tentative d'explication : israel est une  création ex-nihilo de l'ONU, mais israel pietine quasiment toutes les résolutions de cette meme ONU, voilà pourquoi l'attente vis à vis de ce pays peut vous sembler hors de proportion. Ceci dit, si israel se conforme à la légalité internationale, je peux vous assurer qu'il n'aura plus besoin d'entretenir une puissante armée.

PGM

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Si Israël s'était coformé à la légalité internationale en 1967 pas sûr qu'on en serait là. Bien souvent, Israël piétine les lois quand la partie adverse le fait avant-elle. Excuse-moi mais trouves-tu cela normal que de nombreux pays entreprennent des actions en justice contre les soldtas israéliens sans en entreprendre contre le Hamas et justifient son action ? Surtout que d'après les analyses techniques, la guerre de Gaza a été un exemple d'efficacité pour éviter les dommages collatéraux.

Tous les arguments que j'ai entendu pour justifier les manifestations anti-israéliennes et pro-Hamas pendant la guerre de Gaza étaient presque infantiles (manque d'objectivité, de connaissances, de réflexion, de vue de synthèse...). Tu comprendras que ce n'est pas le fait qu'on accuse Israël d'être responsable de quelque chose, mais qu'on accuse QU'Israël de l'être.

Quand le Hamas se permet (actuellement) de lancer des roquèttes contre Israël, quand l'Iran se permet d'accueillir une conférence négationiste et de promettre une disparition d'Israël, quand cela fait la 4ème fois (qui date d'hier) que des roquèttes tombent en Israël à partir du Liban Sud et quand le lancer de chaussures contre des dirigeants israéliens devient un sport national, je me dis qu'il y a un petit problème.

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Bien souvent, Israël piétine les lois quand la partie adverse le fait avant-elle. Excuse-moi mais trouves-tu cela normal que de nombreux pays entreprennent des actions en justice contre les soldtas israéliens sans en entreprendre contre le Hamas et justifient son action ?

les autres belligérants s'assoient sur l'ONU ? Et en quoi cela justifie t-il de se comporter de même alors qu'Israël est somme toute un Etat démocratique ?

Tu me dira aussi où l'Etat libanais a enfreins les conventions de l'ONU pour qu'Israël décide de violer son espace aérien… et polluer durablement son territoire à coup de BASM ?

Concernant les actions en justice, cela me parait légitime de condamner un pays démocratique (Israël) qui a sa place à l'ONU et qui est reconnu par une majorité de ses membres, plutôt que des miliciens du Hamas, qui lui n'a rien de démocratique, et qui plus est dans la liste des entités terroristes de l'Union Européenne et des Etats Unis. C'est deux poids deux mesures, on appliquera pas la même justice internationale au Hamas et à Israël.

Qu'un adversaire se conduise "mal", qu'il ne respecte pas le droit international, ni les "coutumes de la guerre" (comme on l'entend parfois), ne justifie en RIEN de se conduire de la même manière quand on est un pays démocratique ! On a eu le droit à ça en Irak, avec la prison d'Abu Grhaib…

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Excuse-moi mais trouves-tu cela normal que de nombreux pays entreprennent des actions en justice contre les soldtas israéliens sans en entreprendre contre le Hamas et justifient son action ? Surtout que d'après les analyses techniques, la guerre de Gaza a été un exemple d'efficacité pour éviter les dommages collatéraux.

La CPI tranche sur des cas d'espèce et juge des personnes physiques et non une guerre ou un pays en sa totalité. Si les analystes sont presque tous unanimes sur le nombre miraculeusement peu élevé de victime civile contenu de la densité de la bande de Gaza et du manque total d'abris pour les civils, d'autre aspect de la guerre sont moins glorieux comme la destruction des biens civils (beaucoup de maisons ont été rasées pour "dégager" la vue), le fait d'avoir empêcher les civils de fuir une zone de confit (sur ce coup, le gouvernement égyptien a sa part de responsabilité), le bombardement des instances de l'ONU (même si que ça reste discutable,j'en conviens) sans parler des témoignages (non vérifiables par le communs mortel du net) de civils palestiniens faisant état de meutre de civle portant des drapeaux blancs etc (un tribunal international pourra établir la part de vérité des ses allégations graves). Tous ses faits sont discutables et un procès devrait pouvoir réhabilité l'image d'Israël ou pas.... . Si l' Israël est vraiment dans son bon droit et estime que ses soldats et son EM n'ont commis aucun crime de guerre, ils ne devraient pas craindre d'être trainé devant la CPI qui ne fera qu'acquitter les personnes incriminées.

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@Menchi : L'Etat Libanais n'a pas respecté sa part du contrat : Le Hezbollah n'a pas désarmé et c'est la 4ème fois que des roquèttes tombent sur Israël. S'il n'est pas capable d'assurer la souveraineté de son territoire c'est entièrement de sa faute (c'est lui qui a autorisé le Hezbollah a poursuivre la lutte contre Israël) et il doit soit se démerder pour le faire soit accepter qu'Israël néttoie la zone. Est-ce que le Liban a respecté la résolution ? Pas le moins du monde sur TOUT les points (tirs de roquèttes + armement du Hezbollah).

Israël viole l'espace aérien libanais pour receuillir des infos et surveiller la contrebande, la disposition des roquèttes en vue d'un prochain conflit vu la menace que représente toujours le Hezbollah.

Le Liban a réservé un acceuil en héros avec Premier Ministre, Président, hélicoptère présidentiel et cortège militaire à Samir Kuntar. Pourtant, est ce que cela a été condamné ? Dois-je rappeler les faits d'armes de cette personne ?

Tu as mal compris ce que j'ai dit : Ce que je trouve abberant, c'est que ce n'est qu'Israël qui soit condamné et qu'on soutienne le Hamas. Je sais pas si tu as assisté à des manifestations anti-israéliennes : Portrait de Nasrallah et de Meshal. Les médias eux-mêmes ont considéré le Hamas et Israël au même titre. Ce que tu dit, c'est que le Hamas a le droit de fare absolumment ce qu'il veut et de jouir du soutien du monde tandis qu'Israël ne doit pas riposter (car c'est ce qu'il a fait, avec efficacité puisqu'on passe de 70 roquèttes/j avant la trève à 1/2 roquèttes/j actuellement).

Israël ne se conduit pas comme le Hamas, ou alors donne-moi des exemples.

@Tomcat :

D'un autre coté, je vois mal comment on peut lutter contre une guérilla dans une zone couverte d'habitation. Ces destructions ont surement permis de sauver des vies d'autant plus que les habitants étaient prévenus à l'avance. Enfin, ces destructions n'étaient réservés qu'aux habitations ayant servis à lancer des roquèttes.

On a également des temoignages comme quoi les cadres du Hamas se terraient sous des hopitaux, que bon nombres de "civils" étaient des combattants (il y a en a même qui sont passés de membres du Hamas en civils sur des chaines différentes), que le nombre de mort est bien moins important que celui annoncé ainsi que d'éxecutions sommaires par le Hamas.

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@Tomcat :

D'un autre coté, je vois mal comment on peut lutter contre une guérilla dans une zone couverte d'habitation. Ces destructions ont surement permis de sauver des vies d'autant plus que les habitants étaient prévenus à l'avance. Enfin, ces destructions n'étaient réservés qu'aux habitations ayant servis à lancer des roquèttes.

On a également des temoignages comme quoi les cadres du Hamas se terraient sous des hopitaux, que bon nombres de "civils" étaient des combattants (il y a en a même qui sont passés de membres du Hamas en civils sur des chaines différentes), que le nombre de mort est bien moins important que celui annoncé ainsi que d'éxecutions sommaires par le Hamas.

C'est pourquoi je dis que les faits sont discutables et un tribunal devrait pouvoir faire la lumière la-dessus. Si ce que tu dis, est fondée, l'Israel n'a rien a craindre de la justice internatinale or la réaction de Barak et le malaise généralisé du gouvernement israélien en dit long. Si l'Israël reconnait l'autorité de la CIJ, on pourrait aussi trainer les terroristes d'en face devant la justice internationale.
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Israël se prépare au procès et veut éviter d'en avoir : Elle sera la seule à être jugée. La CIJ ne fera strictement rien contre le Hamas et elle ne possède aucun moyen de faire appliquer quoi que ce soit alors que les israéliens peuvent en patir.

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cela s'est réflété pendant Gaza avec un soutien au Hamas presque unanime.

il serait sympa d'arrêter de faire de la desinfo, les manifestation (en France) étaient organisées en soutien aux civiles  et pour l'arrêt de l'opération et non pas en soutien au Hamas, après je ne nie pas qu'il y ai eu des personnes avec l'étendard du Hamas ou criant au jihad qui se soient infiltrées.

L'opinion Israélienne devrait se remettre en question peut être et arrêter de se poser comme  la Victime, Israël a sa part de responsabilité et elle ne fait rien pour essayer de changer cela (la colonisation par exemple).

Et si cela peut te rassurer (bien que mon avis ne doit pas vraiment t'intéresser), je  n'apprécie pas le Hamas.

Le Liban a réservé un acceuil en héros avec Premier Ministre, Président, hélicoptère présidentiel et cortège militaire à Samir Kuntar. Pourtant, est ce que cela a été condamné ? Dois-je rappeler les faits d'armes de cette personne ?

Oui enfin en face netanyahou ne fait pas vraiment mieux il célèbre carrément les attentats lui http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article690085.ece

Pour se qui est d'un procès, une bonne solution est a mon sens est de faire passer une résolution contraignante (voir gèle des avoir Israéliens) et les obliger a payer les réparations causée par leurs destructions dans un temps imparti , car L'UE paie et 2 mois plus tard les bombes de Tsahal réduisent tout en poussière, qu'ils n'aiment pas les palestiniens pourquoi pas, on ne va pas obliger ses deux peuples a s'aimer, mais au moins un minimum de respect pour les efforts de l'UE ....

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Israël se prépare au procès et veut éviter d'en avoir : Elle sera la seule à être jugée. La CIJ ne fera strictement rien contre le Hamas et elle ne possède aucun moyen de faire appliquer quoi que ce soit alors que les israéliens peuvent en patir.

Petite lapsus de ma part.

La CPI est compétente pour juger les crimes de guerres du Hamas (des personnes physiques pour être exacte)à l'instar des groupes armés opérant au Darfour mais pour ça il faudrait que l'Israel ratifie le traité de Rome instituant la CPI. Quoi que si la CPI accepte la ratification palestinienne, le Hamas et autre groupe terroriste ne resterons pas impunis. La CIJ tranche les litiges entre 2 états et côté palestinien, on en pas encore là.

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Qu'elle ne fait plus peur du tout au Proche-Orient et ailleurs dans le monde !!!

Attention il ne faut pas écouter certain forumeur dans certain site clairement partis pris ou j'ai entendu que comme Israël a perdu contre que hezbollha tous de suite ça prendrait 5 minute pour raser Israël du nord au sud alors que pas beaucoup d'armée aurait  était plus efficace (enfin si mais.........vous voyez ce que je veut dire)

Si le Président iranien se lance si facilement et régulièrement dans ses diatribes, provocations, insultes, ... anti-israéliennes ou juifs, cela démontre clairement que l'état hébreu a perdu une crédibilité et efficacité militaire énorme dans la région.

A mon avis c'est surtout propre au président iranien ça ne reflètent en rien , tu remarquera au proche Orient les politique ouvrent leurs gueule proportionnellement a la distance qui les sépare d'Israël comme quoi elle doit faire encore un peu peur .

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alors que pas beaucoup d'armée aurait  était plus efficace (enfin si mais.........vous voyez ce que je veut dire)

en fait, les combats de 2006 contre le hezbollah ont montré ( et confirmé les difficultés de 1982 lors des combats au sol ) les trés grandes difficultés à l'échelle tactique des forces israéliennes

non seulement la doctrine du tout aérien a fait faillite ( et a depuis été remisée au placard ) mais les troupes au sol ( y compris les forces d'active ) ont été tenues en échec par un adversaire 5 à 10 fois inférieur en nombre

l'excuse avancée publiquement a été celle de la difficulté à lutter contre une guerrilla mais les analyses plus poussées ont montré que le hezbollah avait combattu de façon bien plus conventionnelle que indiqué au début

la conclusion c'est surtout que la qualité tactique des forces de tsahal est à rebattir ( les tactiques apprises dans les territoires occupés se sont révélées inadaptées à un adversaire entrainé )

les conclusions de sites américains ( donc trés favorables à israél en régle générale ) comme celui du CSIS classent les réservistes israéliens à peu prés au même niveau que ceux des armées arabes........ c'est dire à quel point Tsahal a du travail dans les années à venir

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On peut pas le nier : Les réservistes ont été très mal préparé au dépend de l'aviation et de la marine. Je pense surtout qu'ils ont été très mal préparé à affronter un ennemi difficile à localiser (pas comme un armée, avec des chars et des soldats).

C'est ce que le nouvel Etat-Major a compris vu l'ampleur et la fréquence des entrainements, maintenant il va encore falloir du temps pour que cela se répercute sur le terrain mais de toute manière engager un combat terrestre contre une guérilla en limitant les pertes civils sans en avoir trop de son coté n'est pas encore du domaine de faisable. Le quadrillage de drones avec frappes aériennes et actions terrestres limitées restent la meilleure solution pour affaiblir une guérilla.

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le gros problème, c'est que le hezbollah ne s'est pas comporté comme une guerilla , les unités qui ont infligé de lourdes pertes aux forces terrestres israéliennes, ce sont des réservistes locaux : c'est à dire les milices des villages du sud-liban qui défendaient leur village, parfois en employant le hit and run mais ausis dans un certain nombre de cas en acceptant de mener des combats prolongés face aux troupes au sol

bref des territoriaux défendant à l'échelle opérationelle leur village ou leur zone de façon statique ( les unités restaient sur leurs zones d'opération sans manoeuvrer à l'échelle opérationelle ) mais manoeuvrant bien à l'échelle tactique en surclassant dans ce domaine ( mais pas de façon systématique ) leurs opposants israéliens

côté israliens, entre les erreurs des généraux ( les chars étaient trés dispersés, on a pas vraiment eu l'impression qu'il y avait une concentration offensive ) et celle de la troupe ( tactiques inadaptées, lenteur dans l'éxécution et la réaction etc...... ) : il y a beaucoup à revoir

il faut rapprocher ces problèmes de ceux rencontrés en 1982 contre les forces syriennes au sol alors que là aussi, la supériorité numérique ( au moins 3 contre 1 ) et la médiocrité de l'adversité ( les troupes syriennes étaient/sont au mieux trés moyennes ) auraient du rendre les combats faciles

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Deux éléments (parmi d'autres) sont nécessaires pour avoir une supériorité militaire sur autrui

1) Ta cohérence interne

(à propos de cohérence interne je crois qu'Israel aurait du aller jusqu'au bout avec Gaza et liquider définitivement le hamas. On peut supposer que de nombreux palestiniens du fatah ont aidé tsahal en terme de renseignement, mais vu qu'ils n'ont pas été jusqu'au bout on peut supposer qu'ils adopteront en cas de nouvelle offensive israélienne sur Gaza une prudente réserve, et là je pense qu'il y a une perte de crédibilité.)

2) la visibilité de l'adversaire (avant de l'abattre hé hé il faut le trouver...)

(Repérer une colonne de 50 chars avançant le jour et 10 miliciens avançant de nuit sont deux choses très différentes, surtout quand les 10 miliciens ressemblent à s'y méprendre aux civils qui partent labourer leur champs)

Sommes toutes les guerres contre des milices (genre hezbollah ou hamas, ou al-qaida irak) sont des guerres délicates, complexes et coûteuses, et en plus qui attirent une mauvaise réputation sur les forces militaires conventionnelles qui s'énervent et finissent par commettre des erreurs de tirs...

Conclusion même si la supériorité militaire israélienne reste indéniable, les nombreuses contradictions au sein de l'appareil de l'état concernant la politique a adopter dans le conflit avec les palestiniens, ainsi que la dépendance au renseignement affaiblissent la réputation de tsahal

A mon avis c'est surtout propre au président iranien ça ne reflètent en rien , tu remarquera au proche Orient les politique ouvrent leurs gueule proportionnellement a la distance qui les sépare d'Israël comme quoi elle doit faire encore un peu peur .

Exact

Israël a sa part de responsabilité et elle ne fait rien pour essayer de changer cela (la colonisation par exemple).

La colonisation n'est que le reflet d'un problème sans solution, Israel a conquis la Judée Samarie Cisjordanie sur la Jordanie, mais après qu'en faire

1) La rendre à la Jordanie — La Jordanie n'en veut pas

2) L'annexer la communauté internationale ne veut pas et en plus que faire de la population. Si elle prend la nationalité israélienne, Israel devient un état palestinien

3) Lui donner son indépendance, avec quel pouvoir, si le régime est ou devient hostile à Israel tout sera quand même à recommencer...

4) Déclarer la zone sous occupation militaire illimitée... Je pense que dans les faits c'est cette dernière solution qui risque de s'établir pour un paquet de décennies

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Deux éléments (parmi d'autres) sont nécessaires pour avoir une supériorité militaire sur autrui

1) Ta cohérence interne

(à propos de cohérence interne je crois qu'Israel aurait du aller jusqu'au bout avec Gaza et liquider définitivement le hamas. On peut supposer que de nombreux palestiniens du fatah ont aidé tsahal en terme de renseignement, mais vu qu'ils n'ont pas été jusqu'au bout on peut supposer qu'ils adopteront en cas de nouvelle offensive israélienne sur Gaza une prudente réserve, et là je pense qu'il y a une perte de crédibilité.)

Si tu parle de cohérence interne, tu devrais prendre en compte que l'Israël est une petite nation avec de grande contrainte démographique et qu'un cout humain élevé (plusieurs dizaine de soldats) serrait difficilement acceptable pour la population et suicidaire avant les élections. (surtout si on met cyniquement en parallèle le cout humain des roquettes qui avoisine 1 à 2 morts par an)

Pour aller jusqu'au bout, l'EM aurait du changer de stratégie et engager des combats de type synthétique et faire du ratissage maison par maison (1/3 des morts américain à Falloujah ont été infligé durant cette phase) sans parler de la durée d'une telle opération à l'échelle de Gaza (1 mois pour Falloujah, une ville de 11km²,vidée de ses habitants, sans journalistes ) incompatible avec l'élection de Barak Obama. Il y a aussi la question de comment "liquider" une idéologie?

La colonisation n'est que le reflet d'un problème sans solution, Israel a conquis la Judée Samarie Cisjordanie sur la Jordanie, mais après qu'en faire

Suspendre la colonisation le temps que les négociations aboutisses et ainsi donner une forte légitimité à Abou Mazen......

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Si Israël s'était coformé à la légalité internationale en 1967 pas sûr qu'on en serait là. Bien souvent, Israël piétine les lois quand la partie adverse le fait avant-elle. Excuse-moi mais trouves-tu cela normal que de nombreux pays entreprennent des actions en justice contre les soldtas israéliens sans en entreprendre contre le Hamas et justifient son action ? Surtout que d'après les analyses techniques, la guerre de Gaza a été un exemple d'efficacité pour éviter les dommages collatéraux.

Tous les arguments que j'ai entendu pour justifier les manifestations anti-israéliennes et pro-Hamas pendant la guerre de Gaza étaient presque infantiles (manque d'objectivité, de connaissances, de réflexion, de vue de synthèse...). Tu comprendras que ce n'est pas le fait qu'on accuse Israël d'être responsable de quelque chose, mais qu'on accuse QU'Israël de l'être.

Quand le Hamas se permet (actuellement) de lancer des roquèttes contre Israël, quand l'Iran se permet d'accueillir une conférence négationiste et de promettre une disparition d'Israël, quand cela fait la 4ème fois (qui date d'hier) que des roquèttes tombent en Israël à partir du Liban Sud et quand le lancer de chaussures contre des dirigeants israéliens devient un sport national, je me dis qu'il y a un petit problème.

Bonjour Yoram,

Effectivement, il y a un petit problème et il porte un nom : l'occupation ! et c'est bien pour cela que sur le plan de la communication, de l'opinion publique et du droit, israel sera toujours brocardé. Et quelque soit le comportement d'israel, ce qui compte pour juger un préjudice, c'est l'evenement déclencheur. Soyons clair, je me place uniquement sur le registre du Droit, car seul lui nous permettra de sortir de ces impasses. Ca semble injuste, mais la resistance, elle, peut se permettre des actes répréhensibles, car nécessité fera toujours loi.Mettre sur un meme plan l'occupant et l'occupé est un non sens et un arguments spécieux.

Par ailleurs, evitez de rapprocher ce que fait israel de ce que peut faire ou dire l'Iran, le soudan, ou le hezb, sauf a considérer que le référentiel d'israel se situe au niveau de ces pays, ce qui ne serait pas glorieux.Il faut cesser de se prévaloir des diatribes d'ahmadinedjad pour justifier l'escalade, car celui qui dans les faits (et non dans le verbe), aujourd'hui, détruit son voisin, n'est pas celui qu'on croit. Vous faites bien d'évoquer 67, car au sortir de la guerre des 6 jours, si les politiques avaient suivi l'avis de Dayan, c-a-d évacuer les territoires, ont n'en serait pas là.

Quant aux manifestations, ce sont les horribles images reçues qui ont scandalisée les gens et il est heureux qu'un massacre émeuvent encore la population.

A ce jour, les palestiniens et plus largement les pays arabes ont présentés plusieurs plans de paix qui s'appuient sur des paramètres communément admis, pourqoi israel refuse d'en discuter ? et qu'à t-il a proposer ?

PGM

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@Loki : Le problème c'est que tu as d'un coté des miliciens retranchés dans leur village qui peuvent utiliser de toute la puissance de feu et de l'autre des troupes qui doivent d'abord se demander s'ils peuvent tirer, s'ils doivent tirer même si il y a un risque de morts civils ... Tu as un adversaire deja difficile à repérer (car c'était surtout des tirs de roquèttes AC dont tu ne savais pas d'où ils venaient) et en plus tu ne peux pas riposter.

C'est pour cela qu'Israël a redéfinit sa position : Les maisons abritants les résistants ou servant de point de départ d'une attaque seront considérés comme des cibles, civils ou non à l'intérieur (mais avertissement préalable pour quitter les lieux).

Je sais pas si tu as vu la vidéo, mais je me rappelle qu'une unité d'élite avait dû envahir une maison avec la certitude qu'elle contenait au moins un terroriste et avait eu 2 bléssés graves pour tuer 2 individus du Hezbollah. Si nouveau round il y a, la maison sera tout simplement rasé.

@PGM : C'est justement le seul argument qui est ressorti pendant les manifestations. Gaza a été rendu aux palestiniens et presque immédiatement après son territoire est bombardé à partir de Gaza.

Je te rappelle que le Hamas a pris le contrôle de Gaza de facon illégitime et par la force, tire des roquèttes sur Israël et refuse la reconduite de la trève : Tu demandes à Israël de lacher plus de territoires pour que le Hamas puisse avancer ses pions ?

Israël mène des négociations avec Abbas, et deja 2 propositions de paix ont été fait par Israël (par Olmert, la première refusée et la deuxième en attente à cause des élections) mais Israël n'a pas à négocier avec le Hamas qui ne représente pas les palestiniens selon les lois démocratiques (gagner les élections législatives n'est pas gagner les présidentielles).

Bien sur que les images émeuvent, mais pourquoi accuser seulement Israël ? N'est-ce pas le Hamas qui a refusé de reconduire la trève ? N'est-ce pas encore lui qui a bombardé le territoire israélien ? Et cela au nom d'une résistance sans négociation ?

Israël aurait du poursuivre son offensive dans les mêmes conditions : Raids aériens et infiltrations limitées de facon à perturber le Hamas et à l'affaiblir pour permettre à Abbas de restaurer sa souveraineté. Ce n'est que parti remise puisqu'il ne pourra y avoir une paix avec le Hamas à Gaza.

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