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Israël et voisinage.


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Un sur les trois. Et ça ne change rien.

Non.

Une majorité d'habitant des colonies est sans histoire, beaucoup y sont juste parce que c'est souvent moins cher qu'ailleurs. Après, il y en qui y sont pour des raisons idéologiques qui sont effectivement extrémistes politiquement et parmi ceux-là, il y a des jeunes souvent en rupture avec leur famille qui sont, contrairement à leurs parents, prêts à transgresser les lois et sont à l'origine des actes de violence vis à vis des palestiniens.

je ne fais pas de différence entre colon ou pas colon ,la mort s'est toujours très con .

je posais la question plutôt dans le sens géographique ,proximité avec la bande Gaza .

 

 

 

Non.

Une majorité d'habitant des colonies est sans histoire, beaucoup y sont juste parce que c'est souvent moins cher qu'ailleurs. Après, il y en qui y sont pour des raisons idéologiques qui sont effectivement extrémistes politiquement et parmi ceux-là, il y a des jeunes souvent en rupture avec leur famille qui sont, contrairement à leurs parents, prêts à transgresser les lois et sont à l'origine des actes de violence vis à vis des palestiniens.

pour la majorité des colons sans histoires ,ils ont pas peur des extrémistes qu'ils côtoient ?

 

j'ai une petite question en se qui concerne les colonies  :

 

à une époque on ne recrutait pas des "gardiens étranger" pour assurer la sécurité dans des colonies ?

 

j'avais un ami (sa femme avait des origines juive ,italienne ) qui m'avait dit qu'il y avait moyen de monté  la garde dans des colonies .

au début j'avais des doutes ,mais il m'avait l'air bien sérieux quand il m'en a parlé .

je lui ais dit que n'étant pas juif et qu'il fallait sûrement être  israélien pour se faire ,donc que sa ne serait pas possible de faire se job pour un français comme moi ,et il m'a dit que non sa s'était pas un problème .

 

j'ai décliné la proposition (franchement sa ne m'a pas intéressé du tout )  et il a pas insisté .

 

j'ai jamais su si il déconné ou pas (on s'est perdu de vue depuis un moment ) .

 

sa m'enlèverais le doute  =)

 

si s'était une blague il m'a bien eu le "père ritchie"   :-[

Edited by gibbs
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A bon ? Ce n'est pas plutôt un triple assassinat suivi de roquettes ? Ah mais oui c'est vrai, ils sont opprimés alors ils ont le droit.

 

 

On attend encore les preuves de l'implication du Hamas. La justice israélienne a dû avoir le temps d'enquêter depuis lors. Non ? C'est ballot.

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je posais la question plutôt dans le sens géographique ,proximité avec la bande Gaza .

 

Y a plus de colonies à Gaza depuis 2005. Un des trois tués habitait une colonie en Cisjordanie, pas les deux autres.

pour la majorité des colons sans histoires ,ils ont pas peur des extrémistes qu'ils côtoient ?

 

Non, ils ne risquent rien.

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Y a plus de colonies à Gaza depuis 2005. Un des trois tués habitait une colonie en Cisjordanie, pas les deux autres.

Non, ils ne risquent rien.

oui je sais pour les colonies à Gaza qu'il n'y en a plus ,s'était en Cisjordanie proche de gaza .

 

j'ai rajouté sa à mon post ,si tu peux me confirmé  =)

 

 

j'ai une petite question en se qui concerne les colonies  :

 

à une époque on ne recrutait pas des "gardiens étranger" pour assurer la sécurité dans des colonies ?

 

j'avais un ami (sa femme avait des origines juive ,italienne ) qui m'avait dit qu'il y avait moyen de monté  la garde dans des colonies .

au début j'avais des doutes ,mais il m'avait l'air bien sérieux quand il m'en a parlé .

je lui ais dit que n'étant pas juif et qu'il fallait sûrement être  israélien pour se faire ,donc que sa ne serait pas possible de faire se job pour un français comme moi ,et il m'a dit que non sa s'était pas un problème .

 

j'ai décliné la proposition (franchement sa ne m'a pas intéressé du tout )  et il a pas insisté .

 

j'ai jamais su si il déconné ou pas (on s'est perdu de vue depuis un moment ) .

 

sa m'enlèverais le doute  =)

 

si s'était une blague il m'a bien eu le "père ritchie"   :-[

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J'ai connu d'anciens militaires américains non juifs qui travaillaient des entreprises de sécurité israélienne mais on peut pas dire que c'est un phénomène de masse. L'histoire est plausible.

merci .

 

il déconnait pas alors le père ritchie  ...

 

s'était mon ancien chef de section qui une fois parti à la retraite  m'avait proposé sa ,il voulait m'embarqué moi et mon pote christophe  .

on était ses vieux caporaux-chef et ils aimaient nous appelaient sa "garde prétorienne"   =)

 

merci beaucoup pour ta réponse et aussi pour ta contribution en général  =)

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Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ...

Iron Dome est un moyen de protéger la population israélienne contre des attaques visant délibérément les civils israéliens. Faut pas partir dans un délire imaginatif. Tu crois qu'entendre des alertes toutes la journée, avec des explosions et des sprints jusqu'aux abris ça permet de faire comme si les terroristes en face n'existaient pas ? Tu crois que ces gens n'ont pas peur pour eux, leurs familles et leurs maisons ?

 

Le but d'une armée est de protéger sa population. Oui d'accord, le Hamas utilise sa population pour défendre ses armes mais il a le droit il est opprimé ! 

 

Je n'ai pas dit que ça marchait. J'ai dit que c'était l'illusion dans laquelle voulait vivre une partie de la population. Qui va demander des comptes car la tranquillité promise par le système n'est pas là, n'est pas garantie, car le système n'est pas infaillible, car malgré ce qu'il coute des Israéliens courent tous les jours aux abris. Iron Dome est une illusion: mieux vaut négocier que croire que la technologie peut rendre Israel invulnérable.

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contre des attaques visant délibérément les civils israéliens.

 

Avec des roquettes artisanales on ne vise pas délibérément des civils. On tire comme on peut. Et même avec des moyens techniques modernes les bavures ça arrive, nous en avons eu (encore) la démonstration hier. 

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http://www.independent.co.uk/voices/why-im-on-the-brink-of-burning-my-israeli-passport-9600165.html

 

Dérapage "Facebook" d'une députée israélienne. 

 

 “Behind every terrorist stand dozens of men and women, without whom he could not engage in terrorism. They are all enemy combatants, and their blood shall be on all their heads. Now this also includes the mothers of the martyrs, who send them to hell with flowers and kisses. They should follow their sons, nothing would be more just. They should go, as should the physical homes in which they raised the snakes. Otherwise, more little snakes will be raised there.”

 

"Derrière chaque terroriste se tiennent des douzaines d'hommes et de femme, sans qui ils n'auraient pu s'engager dans le terrorisme. Ils sont tous des ennemies combattants, et leur sang devrait être sur leur tête. Maintenant cela inclus aussi les mères de martyrs, qui les ont envoyés en enfer avec des fleurs et des embrassades. Elles vont suivre leur fils, rien ne serait être plus juste. Elles devraient partir, comme le devrait les maisons où elles ont élevés les serpents. Sinon d'autre serpents vont être élevés dedans. "

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Qui va demander des comptes car la tranquillité promise par le système n'est pas là, n'est pas garantie, car le système n'est pas infaillible, car malgré ce qu'il coute des Israéliens courent tous les jours aux abris

Je ne connais aucun israélien qui aurait pu s'imaginer que les alertes cesseraient avec Iron Dome, et personne n'a promis une chose pareille.

Avec des roquettes artisanales on ne vise pas délibérément des civils. On tire comme on peut. Et même avec des moyens techniques modernes les bavures ça arrive, nous en avons eu (encore) la démonstration hier.

 

Déjà, un Fajr 5 ou M-302 sont tout sauf des armes artisanales. Et c'est justement parce que les autres roquettes sont imprécises qu'on ne peut pas viser autre chose que des agglomérations, mais prétendre qu'on tire sans viser est juste stupide. Maintenant, est-ce que utiliser des armes imprécises qui ne peuvent etre utilisées que contre des agglomérations est moralement acceptable ou pas? Chacun son idée, visiblement certains ici pensent qu'etre en position de faiblesse donne tous les droits.

Par ailleurs, pendant l'Intifada, le Hamas utilisait des kamikazes contre des bus, des pizzeria ou des boites de nuit (avant qu'Israël et l'autorité palestinienne ne mette fin à ce terrorisme) est-ce que là encore, c'est permis parce qu'on a pas autre chose?

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est-ce que là encore, c'est permis parce qu'on a pas autre chose?

Dans une guerre d'autant plus domestique la fin justifie les moyen, c'est d'ailleurs pour ça qu'on évite de faire des guerre, d'autant plus des guerres "civiles".

Quand on te chasse de ta terre, pour s'installer a ta place, quand on te vole ton eau, quand on te fait vivre dans un "zoo" est ce que tout moyen de s'y opposer n'est pas naturellement acceptable? ou est ce que le petit doit se terre face au gros sous prétexte qu'il ne joue pas dans la meme division?

C'est d'autant plus cocasse quand on se souvient qu’Israël a été construite par le terrorisme ... autant aveugle que les autres terrorisme.

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C'est d'autant plus cocasse quand on se souvient qu’Israël a été construite par le terrorisme ... autant aveugle que les autres terrorisme.

 

Israël s'est construite parce que la Hagannah a battu les armées jordaniennes et egyptiennes, et c'était une guerre convetionnelles, pas du terrorisme.

Quand on te chasse de ta terre, pour s'installer a ta place, quand on te vole ton eau, quand on te fait vivre dans un "zoo" est ce que tout moyen de s'y opposer n'est pas naturellement acceptable? ou est ce que le petit doit se terre face au gros sous prétexte qu'il ne joue pas dans la meme division?

 

Et je suppose que le 11 septembre, l'attentat de Toulouse, celui de Bruxelles, celui de Londres ou de Madrid ont été commis pour les mêmes raisons.

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Israël s'est construite parce que la Hagannah a battu les armées jordaniennes et egyptiennes, et c'était une guerre convetionnelles, pas du terrorisme.

Et je suppose que le 11 septembre, l'attentat de Toulouse, celui de Bruxelles, celui de Londres ou de Madrid ont été commis pour les mêmes raisons.

Tu oublies obligeamment tous ce qui c'est produit avant sans lequel la guerre n'aurait même pas eu lieu.

Israël s'est construite parce que la Hagannah a battu les armées jordaniennes et egyptiennes, et c'était une guerre convetionnelles, pas du terrorisme.

Et je suppose que le 11 septembre, l'attentat de Toulouse, celui de Bruxelles, celui de Londres ou de Madrid ont été commis pour les mêmes raisons.

Ceux qui ont commis ces attentats n'était pas dans la situation des palestiniens. Ceci dis je ne justifie pas les frappes indiscriminés ce sont des crimes de guerre, condamnable comme tout les crimes de guerre. Mais les palestiniens de Gaza surtout meurent à petit feu et les israéliens doivent cesser de se targuer d'une pseudo supériorité morale qui confinent au racisme (et qui bien souvent dépasse ces confins) alors que leur propres actions sont des crimes au même titre.

Que doivent faire les palestiniens? L'état israéliens refuse la création d'un état palestinien, ce sont les faits purement et simplement. Qu'y a-t-il d'étonnant à ce qu'ils refusent de se laisser parquer ad vitam aeternam?

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Israël s'est construite parce que la Hagannah a battu les armées jordaniennes et egyptiennes, et c'était une guerre convetionnelles, pas du terrorisme.

T'ira expliquer ca au britannique et aux arabes qui on subit les attentats et les embuscade de l'Irgoun ...

Et je suppose que le 11 septembre, l'attentat de Toulouse, celui de Bruxelles, celui de Londres ou de Madrid ont été commis pour les mêmes raisons.

On est pas ici dans une guerre civil, mais dans du terrorisme international a visé publicitaire. C'est assez différent d'une guerre civile mené avec des moyen terroriste.

Moi j'ai toujours considéré le terrorisme comme un épiphénomène qui n'avait pas d’intérêt, et dont on devait accepter la fatalité comme celle d'une catastrophe naturelle. Sauf évidement dans le cas d'une guerre civile.

Dans la cas de la guerre Israel contre Palestine c'est pas du terrorisme c'est une guerre... certes mené avec des outils terroriste.

M'enfin quand les USA bombarde la Serbie ... c'est du terrorisme ou une guerre?

Quand les USA font crever des milliers d'enfant irakiens sous embargo c'est du terrorisme ou une guerre?

Quand Israël rend les territoire invivable c'est du terrorisme ou pas?

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Dans une guerre d'autant plus domestique la fin justifie les moyen, c'est d'ailleurs pour ça qu'on évite de faire des guerre, d'autant plus des guerres "civiles".

Quand on te chasse de ta terre, pour s'installer a ta place, quand on te vole ton eau, quand on te fait vivre dans un "zoo" est ce que tout moyen de s'y opposer n'est pas naturellement acceptable? ou est ce que le petit doit se terre face au gros sous prétexte qu'il ne joue pas dans la meme division?

 

Le fait que tout homme raisonnable essaiera d'éviter la guerre autant que faire se peut n'empêche pas qu'à la guerre aussi il y a des règles à respecter.

 

Bombarder des zones civiles en aveugle n'est pas conforme à ces règles.

 

Lors de l'intervention française Licorne en Côte d'Ivoire, des soldats français ont été jugés et sévèrement condamnés pour avoir achevé un coupeur de routes (c'est-à-dire un criminel endurci) après l'avoir mis hors d'état de nuire, au lieu de le faire soigner. Le bombardement de zones civiles est bien pire que leur acte !

 

A la décharge des membres du Hamas, la situation des habitants de Gaza est effectivement bloquée, sans que Israël soit prêt à faire la paix (ce qui supposerait de stopper le blocus permanent qu'il impose à Gaza depuis une décennie) et sans le moindre espoir que des pays étrangers fassent pression sur Israël pour qu'il aille vers la paix.

 

Leur désespoir est compréhensible, leur choix de stratégie n'est pas acceptable pour autant.

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T'ira expliquer ca au britannique et aux arabes qui on subit les attentats et les embuscade de l'Irgoun ...

 

Je ne dis pas que ça n'a pas existé, je dis que ce n'est pas ça qui a permis l'indépendance d'Israël.

On est pas ici dans une guerre civil, mais dans du terrorisme international a visé publicitaire. C'est assez différent d'une guerre civile mené avec des moyen terroriste.

 

Petit rappel, palestiniens et israéliens ne sont pas citoyens d'un même état et ne font pas partie du même groupe national. Les arabes israéliens n'ont presque jamais pris part au terrorisme anti israélien.

Par ailleurs, de la même manière que vous justifiez le terrorisme anti israélien par l'occupation, je peux justifier le terrorisme anti occidental par les guerres d'Irak ou d'Afghanistan. Je me demande quelle serait la réaction en France si on justifiait publiquement les massacres de Toulouse par la guerre en Afghanistan ou au Mali.

Par ailleurs, le terrorisme anti juif au Moyen Orient n'a pas commencé avec l'occupation ni même avec l'indépendance d'Israël, le premier acte de violence anti juive a été le massacre d'Hébron ou des musulmans ont massacré des juifs... anti sionistes. Dans les années 40, mes ancêtres ont vécu un pogrom à Baghdad et pourtant, à ma connaissance, ils ne vivaient pas dans une "colonie", ils n'ont jamais chassé personne de chez lui, ni privé d'eau personne et c'était le cas de tous les juifs d'Irak.

Pour "revenir" au terrorisme, je ne suis contre la lutte armée des palestiniens du moment qu'ils sont occupés et les aurais considéré comme un adversaire honorable si, depuis le début de la lutte armée palestinienne, ils n'avaient pas visé dans 90% de leurs actions des civils juifs, israéliens ou pas.

Edited by Joab
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Petit rappel, palestiniens et israéliens ne sont pas citoyens d'un même état et ne font pas partie du même groupe national.

De fait si puisqu'ils revendiquent le meme territoire les meme ressources qu'ils partagent via les colonistion successive...

Par ailleurs, de la même manière que vous justifiez le terrorisme anti israélien par l'occupation, je peux justifier le terrorisme anti occidental par les guerres d'Irak ou d'Afghanistan. Je me demande quelle serait la réaction en France si on justifiait publiquement les massacres de Toulouse par la guerre en Afghanistan ou au Mali.

Moi je comprend tres bien le terrorisme anti occidental lié au guerre d'IRak et d'Afghanistan. Ca ne me plait pas, mais je ne me vois pas condamner un irakien ou un afhgan qui défend la cause en laquelle il croit.

Le fait est que les attentats en europe n'est pas vraiment été le fait d'irakien ou d'afghan ni meme commandité par des irakien ou des afghans, mais le fait d'opportuniste qui cherchait d'autre but ...

Par ailleurs, le terrorisme anti juif au Moyen Orient n'a pas commencé avec l'occupation ni même avec l'indépendance d'Israël, le premier acte de violence anti juive a été le massacre d'Hébron ou des musulmans ont massacré des juifs... anti sionistes. Dans les années 40, mes ancêtres ont vécu un pogrom à Baghdad et pourtant, à ma connaissance, ils ne vivaient pas dans une "colonie", ils n'ont jamais chassé personne de chez lui, ni privé d'eau personne et c'était le cas de tous les juifs d'Irak.

Pour "revenir" au terrorisme, je ne suis contre la lutte armée des palestiniens du moment qu'ils sont occupés et les aurais considéré comme un adversaire honorable si, depuis le début de la lutte armée palestinienne, ils n'avaient pas visé dans 90% de leurs actions des civils juifs, israéliens ou pas.

Bah faut les comprendre quand il visent des militaires ils se prennent des dérouillés!

Puis bon comme l'explique la député israélienne, derrière chaque militaire israélien il y a& des douzaine de civil israélien complices ... qu'il faut considéré comme des cible militaire bla bla bla.

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Le fait est que les attentats en europe n'est pas vraiment été le fait d'irakien ou d'afghan ni meme commandité par des irakien ou des afghans, mais le fait d'opportuniste qui cherchait d'autre but ...

 

 Merrah s'est rendu en Afpak et a été entraîné par des afghans. A Londres, les terroristes étaient d'origine pakistanaise. Ils peuvent très bien justifier leurs actes par les frappes de drones américains sur leur pays.

Bah faut les comprendre quand il visent des militaires ils se prennent des dérouillés!

Et alors, qu'est-ce que ça change?

Puis bon comme l'explique la député israélienne, derrière chaque militaire israélien il y a& des douzaine de civil israélien complices ... qu'il faut considéré comme des cible militaire bla bla bla.

 

Ce qu'elle raconte est juste une saloperie. Jamais je ne serais d'accord avec l'assassinat de civils juste parce qu'ils font partie de l'entourage d'un terroriste.

 

De fait si puisqu'ils revendiquent le meme territoire les meme ressources qu'ils partagent via les colonistion successive...

 

Ca ne fait pas de nous une même nation, ni les citoyens d'un même état.

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 Sans faire de moralisme, simplement d'un point de vue pragmatique les israéliens ne se rendent-ils pas compte que leur problème ne disparaitra pas sans concession de leur part? Ils veulent continuer à vivre sous les roquettes et en tuant périodiquement des palestiniens? La faillite la politique actuelle ne leur apparait pas?

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Moi je me pose plusieurs question :

le Hamas fout sa merde et Israël n'applique pas les termes de l'ONU .

on est dans un cycle action réaction .

hormis rasé Gaza et ses habitants par la même occasion (chose irréaliste sans sanction internationale ) et le Hamas qui ne pourra jamais effacer Israël de la carte (pas les moyens et si ils les avaient ils seraient aussi sanctionné par la communauté internationale) .

les palestiniens ne voient pas le Hamas comme des terroristes mais plutôt comme des résistants et les israéliens doivent aussi vivre le rythme des tirs de roquette .

vu qu'il ne peut y avoir de dialogue et surtout de confiance entre les deux ,il n'y a plus qu'à installé l' ONU dans la zone de Gaza pour permettre quelques choses .

le but étant clair ,permettre la fin du blocus et mettre les Israéliens en confiance car on pourra contrôler et observer le Hamas avec l'ONU .

si le Hamas continue a provoqué sa deviendra vite compliqué pour lui si la communauté internationale s'agace .

pour Israël on devra aussi cesser la colonisation.

maintenant si s'est perçu comme de l' ingérence étrangère on refera la même chose que sur se file ,se répéter inlassablement avec les uns et les autres qui resteront camper sur leur position .

jusqu'à la prochaine accalmie et on recommencera l' année prochaine à débattre de la même manière.

il est pas normal que Israël subisse des tirs de roquette ( et se n'est pas parce que les Israéliens ont presque pas de victimes qu'on doit absoudre le Hamas ) tout comme il n'est pas normal que Gaza subissent aussi .

le Hamas ne veut pas discuter avec Israël et à l' inverse non plus ,et bien on a plus que l' ONU pour se positionner et discuter avec les deux ,et en déployant des casques bleus sur Gaza .

sinon et bien à l' année prochaine pour une autre "journée sans fin".

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 Sans faire de moralisme, simplement d'un point de vue pragmatique les israéliens ne se rendent-ils pas compte que leur problème ne disparaitra pas sans concession de leur part? Ils veulent continuer à vivre sous les roquettes et en tuant périodiquement des palestiniens? La faillite la politique actuelle ne leur apparait pas?

 

Je pense que certains Israéliens s'en rendent bien compte et souhaitent changer cette politique.

 

Simplement, l'extrémisme de l'un - le Hamas refusant de reconnaître le droit d'Israël à exister, Israël poursuivant le blocus de Gaza - justifie l'extrémisme de l'autre.

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Je pense que certains Israéliens s'en rendent bien compte et souhaitent changer cette politique.

 

Simplement, l'extrémisme de l'un - le Hamas refusant de reconnaître le droit d'Israël à exister, Israël poursuivant le blocus de Gaza - justifie l'extrémisme de l'autre.

 

Il serait intéressant de voir pourquoi et comment le Hamas est arrivé au pouvoir à Gaza, et de façon générale d'où il vient. Le plus simple serait de regarder sur un site spécialisé ou de faire confiance à wiki, mais dans l'esprit populaire :

 

"Avant il y afait le Fatah, qui luttait en employant des méthodes terroristes contre Israel et contre les Juifs. Puis le Fatah a décidé d'arrêter la lutte armée et de ne devenir qu'un mouvement politique. Au début ça marchait pas trop mal. Surtout qu'ils ont même reconnu Israel en demandant la partition du territoire comme dit par l'ONU à la création des deux états. Mais Israel a bien rigolé, a donné peu d'une main et pris beaucoup plus de l'autre : pas de vraie reconnaissance d'un état palestinien, colonisation des territoires, dépouillement et/ou interdiction des ressources naturelles, pas de vraie gestion de la sécurité et de l'espace pour l'état palestienien, continuation d'une armée d'occupation... et encore et encore. Une certaine fange du Fatah s'est lassée, et a décidée de reprendre le combat armé en créant le Hamas... De nos jours le Hamas semble parfois se ramolir, semble débordé par un nouveau groupe encore plus radical, prêt à moins de concessions."

Edited by rendbo
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Je pense que certains Israéliens s'en rendent bien compte et souhaitent changer cette politique.

 

Simplement, l'extrémisme de l'un - le Hamas refusant de reconnaître le droit d'Israël à exister, Israël poursuivant le blocus de Gaza - justifie l'extrémisme de l'autre.

Je ne pense pas. Plus ça va plus les israélien sont conscient qu’Israël a besoin d'espace et de ressource pour survivre a long terme dans un endroit pas des plus accueillant.

En gros on est dans le simple problème de l'espace vital ...

Or cet espace ne peut être conquis que sur le dos des palestiniens ... donc il est conquis sur le dos des palestiniens.

Le problème d’Israël est bien plus profond qu'une simple guerre frontalière, c'est la course aux ressources naturelles qui est en jeu, terre, territoire, eau, hydrocarbure, démographie ...

Et il est indispensable a Israël de profiter que le grand frère US laisse encore tout passer pour manger autant que possible. Ils ont bien conscience qu'inévitablement un jour ou l'autre ils seront lâché par les USA a moyen ou long terme, et qu'a se moment là il faudra qu'il soit vraiment autonome.

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