Israël et voisinage.

[Ifrah]

Je crois que Joab a raison concernant l'utilisation des tunnels par le groupe terroriste hamas à des fins d'hostilité criminelle et terroriste contre la population civile israélienne.

 

On ne construit pas des tunnels en direction d’Israël pour le plaisir !

 

En tout cas, le feu premier ministre israélien Ariel Sharon a fait une terrible connerie en quittant la bande de Gaza pour établir une paix avec ceux-ci.

 

Les intentions du hamas sont clairement nébuleuses, criminelles, dangereuses, ... pour la sécurité du peuple israélien.

 

Pourquoi certains s'acharnent sur Israël pour quelques milliers de mort alors que dans les autres pays génocidaires Turquie (Arméniens & Kurdes), Syrie (opposition massacrée par Bachar El Assad), Irak (Kurdes & chiites par Saddam Hussein), Cambodge, Rwanda,... ce sont des centaines de milliers voire des millions de tués !

 

"On ne construit pas des tunnels en direction d’Israël pour le plaisir !"

 

Une affirmation avec laquelle je ne peut être que d'accord, il les construise pour aller à Haifa, se dorer la pilule, mais ça demande un peu de labeur.

 

L'argument qui consiste à dire regardez ailleurs ce qui se passe est juste risible. Ce qui choque dans ce conflit, et on ne le répétera jamais assez, c'est que des crimes de guerre sont commis par une "démocratie" dans un endroit du monde symbolique pour l'ensemble des religions abrahamiques et selon les écrits eschatologiques c'est la bas que tout va se passer.

On y croit, on y croit pas, peu importe, mais il y a aussi une propension humaine à trouver une sympathie naturelle à celui qui est opprimé, spolié mais néanmoins encore debout.

L'irak de sadam hussein était stable avant l'opération tempête du désert, les communautés vivaient en paix dans un paix laic, pareil pour la syrie, pareil pour la lybie, etc

Ce sont les déstabilisations politiques qui ont fait de ces coins la, des nids à Djihadistes, va falloir se plaindre aux USA et ses complices sur ce coup.

 

Ariel Sharon a fait une terrible bêtise, en effet..celle d'un retrait unilatéral de gaza pour quintupler la colonisation en Cisjordanie.

Un retrait, certes, car le maintien était trop couteux, mais un retrait accompagné d'un contrôle immédiat et totale des frontières suds, Gaza n'a pas connu un seul jour d'autonomie, pas un seul, et apres on s'étonne qu'ils nourrissent quelques griefs à l'encontre de l'ancien occupant.

[Conan le Barbare]

[Shorr kan]

Vous savez, depuis un moment on cherche à savoir ce qui fait la différence entre l'homme et l'animal. On a par exemple longtemps pensé que c'était la culture, puis on a découvert que des singes avaient une sorte de proto culture.

 

Au vue de la vidéo, en fait, le propre de l'homme c'est d’être con...

 

 

C'est rigolo quand même. Si ça pouvait en rester là...

Modifié le 31 juillet 2014 par Shorr kan

[Joab]

Un retrait, certes, car le maintien était trop couteux, mais un retrait accompagné d'un contrôle immédiat et totale des frontières suds, Gaza n'a pas connu un seul jour d'autonomie, pas un seul, et apres on s'étonne qu'ils nourrissent quelques griefs à l'encontre de l'ancien occupant.

 

N'importe quoi. Gaza a été la première palestinienne a connaître un semblant d'autonomie avec les accords d'Oslo. Il y avait même un aéroport palestinien à Gaza avant la deuxième Intifada. Et lorsqu'Israël a démantelé les colonies et retiré les soldats, les points de passages frontaliers étaient gérés conjointement entre Israël et les forces de Abbas (et entre l'Egypte et Abbas pour Rafah). Ca a changé lorsque le Hamas, organisation en guerre contre Israël et pas en très bon terme avec les autorités égyptiennes a pris le pouvoir à Gaza. Et à partir de ce moment, toute activité transfrontalière a été réduite au minimum y compris avec les egyptiens. Le Hamas doit assumer le désastre produit par sa position diplomatique.

[Ciders]

Et une fois le Hamas éliminé, que fera Israël pour Gaza ? Rien. Il ne faut pas se voiler la face.

[Shorr kan]

Exact pour l'historique du blocus, mais qu'est ce qu'implique d'assumer les conséquences de sa position diplomatique par le Hamas ?

[Joab]

Pour le reste, je n'ai pas pu tout lire mais quand vous dites que la destruction des tunnels n'est pas une finalité, je suis d'accord. Ce n'est pas ça qui réglera le conflit. Il y a tout un processus politique qu'il faudrait entamer en direction de Abbas et qu'Israël ne fait pas, je suis d'accord là-dessus et j'ai été le premier à le dire ici dès le premier jour opération. Il n’empêche qu'aujourd'hui, on découvre une menace sérieuse et imminente sur la vie de civils israéliens, menace que tout le monde avait sous estimé, et n'importe quel gouvernement, quel que soit sa politique vis-à-vis du processus de paix aurait dû réagir de la même manière, c'est à dire neutraliser cette menace y compris par la force si nécessaire. Je préférerais par exemple, que le Hamas détruise lui même ces tunnels en échange d'un plus grand transfert de marchandise via Israël ou en échange d'un plus grand nombre de permis de travail en Israël accordé au gazaouis comme ils le réclament en grande majorité(je rappelle que le travail en Israël était la principale source de revenu pour la population de Gaza, et à ce titre avoir voté pour une organisation qui ne reconnaît pas Israël est juste suicidaire), je serais pour la construction d'un port et d'un aéroport à Gaza en échange d'un désarmement de la bande côtière, mais tant qu'il ne sera pas possible d'obtenir ce genre de concessions par la diplomatie, j'approuve comme une large majorité d'israéliens le fait de réduire cette menace sur nos vies par la force. Et n'importe quel gouvernement devrait réagir de la même manière, même s'il était de gauche, même si par ailleurs ils évacuait des colonies et négociait avec Abbas comme je l'aurais souhaité. Comme disait Rabbin paraphrasant Ben Gourion: "il faut continuer les négociations comme s'il n'y avait pas de terrorisme, et combattre le terrorisme comme s'il n'y avait pas de négociations". Ce que je regrette, c'est que le gouvernement actuel n'applique que la première partie, mais je ne peux pas lui reprocher d'appliquer la seconde ie réduire par la force une menace qu'on ne peut pas réduire par la diplomatie.

mais qu'est ce qu'implique d'assumer les conséquences de sa position diplomatique par le Hamas ?

Ne pas reconnaître Israël, soutenir des organisation qui s'opposent au pouvoir en Egypte, ça implique une activité minimale au postes-frontière, un nombre minimal de visas ou de permis de travail pour les gazaouis.

Modifié le 31 juillet 2014 par Joab

[prof.566]

Allez un peu de détente, avec "le cochon de Gaza"

 

[Shorr kan]

1/ J'habitais en Cisjordanie.

Tous les Juifs qui vivent en Cisjordanie aussi n'y ont pas de représentant, il suffirait de basculer de juridiction et qu'ils puissent en avoir.

 

 

Il y a des juifs vivants sous juridictions palestinienne ? Si oui, leur population est de combien environs ?

[Joab]

Il y a des juifs vivants sous juridictions palestinienne ? Si oui, leur population est de combien environs ?

Non, pendant les négociation pour les accords d'Oslo, les négociateurs israéliens avaient proposé que des populations juives en Cisjordanie passe sous l'autorité des palestiniens, qu'ils auraient une sorte de statut d’expatriés. Les négociateurs palestiniens ont catégoriquement refusé, ils ne voulaient pas devoir gérer une population juive et par ailleurs, ils n'auraient jamais eu les moyens d'assurer sa sécurité.

[zozo]

Les explosions que l'ont entend ce sont des explosifs qui explosent dans une cache????

[Ifrah]

N'importe quoi. Gaza a été la première palestinienne a connaître un semblant d'autonomie avec les accords d'Oslo. Il y avait même un aéroport palestinien à Gaza avant la deuxième Intifada. Et lorsqu'Israël a démantelé les colonies et retiré les soldats, les points de passages frontaliers étaient gérés conjointement entre Israël et les forces de Abbas (et entre l'Egypte et Abbas pour Rafah). Ca a changé lorsque le Hamas, organisation en guerre contre Israël et pas en très bon terme avec les autorités égyptiennes a pris le pouvoir à Gaza. Et à partir de ce moment, toute activité transfrontalière a été réduite au minimum y compris avec les egyptiens. Le Hamas doit assumer le désastre produit par sa position diplomatique.

 

Bien sur, une autonomie relative en somme, avec un droit de regard des deux autres belligérants sur ce qui rentre ou sort de gaza, ta chronologie est exact, mais je ne parlais pas d'un semblant d'autonomie, mais d'une autonomie pleine et entière, chose que gaza n'a pas encore connu.

Pour les permis de travail, quand j'y étais en cisjordanie, il n'y avait pas plus crève coeur que de voir des palestiniens construire eux meme le propre mur dans lequel on allait les enfermer, maintenant je ne suis pas sur qu'il y aurait foule pour aller travailler pour Israel, et de l'autre coté, je ne suis pas sur qu'on en voudrait de cette main d'oeuvre bon marché.

[Joab]

Bien sur, une autonomie relative en somme, avec un droit de regard des deux autres belligérants sur ce qui rentre ou sort de gaza, ta chronologie est exact, mais je ne parlais pas d'un semblant d'autonomie, mais d'une autonomie pleine et entière, chose que gaza n'a pas encore connu.

Gaza a connu une plus grande autonomie que n'importe quelle région palestinienne depuis 1948.

Modifié le 31 juillet 2014 par Joab

[Shorr kan]

....

Il n’empêche qu'aujourd'hui, on découvre une menace sérieuse et imminente sur la vie de civils israéliens, menace que tout le monde avait sous estimé, et n'importe quel gouvernement, quel que soit sa politique vis-à-vis du processus de paix aurait dû réagir de la même manière, c'est à dire neutraliser cette menace y compris par la force si nécessaire.

 

...

 

Et n'importe quel gouvernement devrait réagir de la même manière, même s'il était de gauche, même si par ailleurs ils évacuait des colonies et négociait avec Abbas comme je l'aurais souhaité.

Ne pas reconnaître Israël, soutenir des organisation qui s'opposent au pouvoir en Egypte, ça implique une activité minimale au postes-frontière, un nombre minimal de visas ou de permis de travail pour les gazaouis.

 

C'est là où je ne suis pas d'accord :

 

- Les actuelles événements ont été largement provoqué coté israélien. Il n'est pas réaliste de ne pas voir de réaction au démantèlement du Hamas en Cisjordanie et la mort de ces militants/activistes dans des bombardements.

 

- La menace est très exagéré. D'ailleurs l’efficacité d'Iron Dome incite même à penser que ce surplus de "confort" pour les politique les incites à être d'autant plus intransigeants.

 

- Il n'est pas réaliste non plus de vouloir neutraliser la menace définitivement, ce qui passe par l'éradication du Hamas, ce qui ne peut être sans infliger un nombre invraisemblable de morts civils. C'est l'aspect de la chose la plus critiquable de mon point de vue: ceux qui appellent à en finir ne semble pas conscient tant du cout humain que de l'impossibilité pratique de la chose. ça tient de l'invocation pas du domaine du possible.

 

 

.... Je préférerais par exemple, que le Hamas détruise lui même ces tunnels en échange d'un plus grand transfert de marchandise via Israël ou en échange d'un plus grand nombre de permis de travail en Israël accordé au gazaouis comme ils le réclament en grande majorité(je rappelle que le travail en Israël était la principale source de revenu pour la population de Gaza, et à ce titre avoir voté pour une organisation qui ne reconnaît pas Israël est juste suicidaire), je serais pour la construction d'un port et d'un aéroport à Gaza en échange d'un désarmement de la bande côtière, mais tant qu'il ne sera pas possible d'obtenir ce genre de concessions par la diplomatie, j'approuve comme une large majorité d'israéliens le fait de réduire cette menace sur nos vies par la force. Et n'importe quel gouvernement devrait réagir de la même manière, même s'il était de gauche, même si par ailleurs ils évacuait des colonies et négociait avec Abbas comme je l'aurais souhaité. Comme disait Rabbin paraphrasant Ben Gourion: "il faut continuer les négociations comme s'il n'y avait pas de terrorisme, et combattre le terrorisme comme s'il n'y avait pas de négociations". Ce que je regrette, c'est que le gouvernement actuel n'applique que la première partie, mais je ne peux pas lui reprocher d'appliquer la seconde ie réduire par la force une menace qu'on ne peut pas réduire par la diplomatie.

...

 

Et pourtant ils disent vouloir négocier.

 

 

 

...(je rappelle que le travail en Israël était la principale source de revenu pour la population de Gaza, et à ce titre avoir voté pour une organisation qui ne reconnaît pas Israël est juste suicidaire),...

 

Le vote était un vote sanction contre la corruption et la mollesse diplomatique du Fatah essentiellement.

 

 

....

Ne pas reconnaître Israël, soutenir des organisation qui s'opposent au pouvoir en Egypte, ça implique une activité minimale au postes-frontière, un nombre minimal de visas ou de permis de travail pour les gazaouis.

 

Ce qui implique de martyriser la population pour des décisions prise par d'autres. Population qui n'a pas  prise sur les événements dans la mesure où ils ne peuvent plus voter depuis le coup de force du Hamas.

[Joab]

- La menace est très exagéré. D'ailleurs l’efficacité d'Iron Dome incite même à penser que ce surplus de "confort" pour les politique les incites à être d'autant plus intransigeants.

 

Je ne parle pas des roquettes, je parle des tunnels. Juste pour mettre les choses au clair, les tunnels ont été développés parce qu'il était devenu très difficile, et quasi impossible depuis Gaza, d'infiltrer des terroristes pour commettre des attentats en Israël. Et les roquettes ne sont qu'un piètre substitut au attentats à la bombe en raison de la défense civile israélienne. Maintenant, s'ils arrivent de nouveau à infiltrer des terroristes en Israël, ils n'auront même plus besoin de roquettes. Et comme je l'ai dit, la menace d'attentat à la bombe, kamikaze ou non, et largement plus meurtrière que la menace des roquettes.

- Les actuelles événements ont été largement provoqué coté israélien. Il n'est pas réaliste de ne pas voir de réaction au démantèlement du Hamas en Cisjordanie et la mort de ces militants/activistes dans des bombardements.

 

Ce n'est pas ça qui a provoqué la construction. C'est un projet qui date de plusieurs années, qu'on a largement sous estimé et dont on vient de réaliser l'ampleur. Même lorsque l'opération terrestre a commencé, on ne pensait pas qu'il y en avait autant.

- Il n'est pas réaliste non plus de vouloir neutraliser la menace définitivement, ce qui passe par l'éradication du Hamas

Neutraliser définitivement, non. Réduire considérablement, peut-etre et c'est déjà beaucoup.

[prof.566]

Bonsoir Eli

Le problème à nos yeux d'européens n'est pas tellement la crédibilité etc. C'est d'une part la méthode (quand même très brutale, combien d'enfants sont morts?) d'autre part l'absence (à nos yeux) de vision de l'avenir. Je n'ai jamais réussi à savoir par ex comment Israel justifiait la multiplication des colonies en Cis jordanie.

[Shorr kan]

En même temps il n'y a pas 36000 façons de mener une guerre urbaine où la population n'a pas le loisir d'évacuer comme à Faloudjah. Si l'opération avait été mené par des norvégiens il y aurait peut être moins de mort, mais beaucoup quand même.

 

On ne veut pas faire de morts civils ? on ne fait pas la guerre, surtout pas dans ces circonstances.

Modifié le 31 juillet 2014 par Shorr kan

[Neikster]

Les explosions que l'ont entend ce sont des explosifs qui explosent dans une cache? ???

Non, ce sont l'explosions des obus suivant tombant dans la zone.

Une vidéo illustre assez bien cette problématique, et cela remet aussi en perspective quand les israélien nous présente les enfants palestinien endoctrinés. A voir, vraiment ! 

" I picture dead arabs"

Quelqu'un a le nom de la petite musique qui passe au début ?

[Ifrah]

A propos de l'utilisation des tunnels pour une attaque d'envergure, les services de sécurité intérieure israeliens (SHABAK) ont découverts, en rapport avec le renseigmement militaire (AMAN) en interrogeant des prisonniers du Hamas, que ce dernier comptait lancer une attaque une bonne fois pour toute sur Israel pendant Rosh Hashana (Nouvel an Juif). Les célébrations durent deux jours (pas le droit d'utiliser electricité, etc, un peu comme Shabbat* <= se rappeler de détail pour la suite).

Pendant ces deux jours, les soldats de garde sont à effectifs restreints, donc le temps de rassembler les troupes à la synagogue (scénario "Guerre de Kippour", toute proportion gardée mais avec cette fois, un attaquant immédiatement dans le territoire israelien).

Les soldats revenus du combat à Gaza ont témoigné de ce qui était au début un secret militaire, ensuite les services secrets ont reconnus qu'ils étaient au courant.

Excusez-moi si les liens manquent de crédibilité à vos yeux, je peux comprendre, mais honnêtement, je n'en ai pas trouvé sur des grandes chaînes d'info françaises ou autres, alors c'est mieux que rien.

Par ces liens, j'entends avancer l'argument que quoi qu'on dise sur une hypothétique force de frappe du Hamas, en tout cas, ce dernier (pas exclusivement) avait la ferme intention de s'en servir, comme ça a été le cas au début de l'offensive isralienne (10 attaquants sortant d'un tunnel neutralisés, puis plusieurs autres déguisés en soldats israliens).

http://www.tribunejuive.info/israel/le-metro-de-gaza-apocalypse-a-roch-hachana

http://www.europe-israel.org/2014/07/le-hamas-planifiait-une-attaque-denvergure-par-les-tunnels-terroristes/

http://coolisrael.fr/19830/tunnels-la-preuve-du-detournement-de-laide-humanitaire

http://www.jforum.fr/forum/israel/article/le-hamas-preparait-un-mega

D'un point de vue strictement israelien, une attaque contre ces tunnels (sachant en cours de route que les attaquant disposaient d'uniformes israeliens) s'avère effectivement prioritaire.

Je maintiens pour ma part que ce n'est pas une raison pour tuer des civils en tel nombre (notez que les chiffres des morts sont ceux fournit par le Hamas, donc à prendre avec des pincettes)

une attaque de grande envergure via les tunnels??

 

Tu penses que le hamas a des divisions entières qu'ils sont en mesure d'infiltrer en plein coeur d'Israel? je sens de la bonne foi de ta part, mais un peu de réalisme ça ne serait pas du luxe.

[jojo (lo savoyârd)]

Bonsoir Eli

Le problème à nos yeux d'européens n'est pas tellement la crédibilité etc. C'est d'une part la méthode (quand même très brutale, combien d'enfants sont morts?) d'autre part l'absence (à nos yeux) de vision de l'avenir. Je n'ai jamais réussi à savoir par ex comment Israel justifiait la multiplication des colonies en Cis jordanie.

Est-ce qu'ils cherchent seulement une justification à y apporter ?

N'est-ce pas là une course en avant impérieuse, tout simplement ?

La vision de l'avenir ne se ferait-elle pas tout simplement à l'instanté en fonction de la situation, donc innexistante ?

C'est ce que tout çà me laisse à penser ...

[Joab]

Quelqu'un a le nom de la petite musique qui passe au début ?

 

https://www.youtube.com/watch?v=hyg5n9I42Vg

C'est un chant enfantin qui s'appelle "shabbat baboker" (samedi matin).

 

Tu penses que le hamas a des divisions entières qu'ils sont en mesure d'infiltrer en plein coeur d'Israel?

La branche armée du Hamas a vingt mille homme. Il a des unités à l'echelle du bataillon d'infanterie. Si on suppose que le Hamas disposait d'une quarantaine de tunnels, s'il n'utilise que dix hommes par tunnels et seulement la moitié des tunnels, ça fait 200 hommes, ce qui est largement suffisamment pour causer des dégats terribles dans les villages agricoles de la frontière. Et c'est là ou débouchent les tunnels.

Modifié le 31 juillet 2014 par Joab

[Bat]

Pour la méthode, je ne cherche pas d'excuses, évidement.

Il me semble que vu comment depuis des années, la tendance générale est systématiquement, de la part de la communauté internationale, de condamner la moindre attaque de la part d'Israel (certaines sont justifiées, d'autres non!), quitte à se rendre compte par la suite qu'en fait Israel avait raison l'une ou l'autre fois (mais de ne pas ébruiter cela).

 

Quand on parle de méthode, c'est bien pour faire cette différence. Le fait qu’Israël emploie la force peut parfois être justifié. Le fait qu'elle le fasse de façon disproportionnée et indiscriminée contre des objectifs et installations qui ne devraient en aucun cas être prises pour cibles en regard du droit international et se manifestent généralement par des punitions collectives contre la population palestinienne est, par contre, injustifiable. Dans tous les cas.

[metkow]

Non, évidement je ne parle pas de division entière, mais je pense que quelques dizaines d'attaquants (voire certains déguisés en soldats israeliens), à la rigueur quelques centaines (j'en doute, tunnels trop étroits) qui sortent pendant Rosh Hashana, alors que tout le monde prie à la synagogue, et lancent des attaquent où ils le souhaitent (villages israeliens, principalement), ça peut faire beaucoup de dégâts.

Ca ne justifie pas le carnage à Gaza!

Ca reste effectivement une menace terrifiante, point de vue israelien, des membres du Hamas ont affirmé aux Israeliens qu'à deux mois près,ils ont fichu en l'air des années de travail, concernant les tunnels et l'infrastructure souterraine.

J'affirme que le Hamas n'est pas une armée, mais vu le nombre de sympathisants, ça donne à penser que plusieurs dizaines d'attaquants est une menace crédible.

http://www.ism-france.org/temoignages/Meshaal-a-Gaza-pour-le-25eme-anniversaire-du-Hamas-La-Palestine-est-a-nous-de-la-riviere-a-la-mer-et-du-sud-au-nord-video--article-17706

[Lien concernant le nombre de sympatisants, le Hamas n'est pas dénué de légitimité]

D'ailleurs, je peux me tromper, mais quel intêret pour le Hamas d'affirmer à leurs ennemis qu'ils ont fichu en l'air à deux mois pres un plan datant de plusieurs années? A moins que le-dit plan ai réellement foiré, ça serait stupide de leur part de révéler leurs secrets militaires.

 

et ca serati quoi l'interet d'une telle attaque?, même si on parlerait d'une centaine de victimes israeliennes, ca n'aurait aucun impact militaire réel. En fait le Hamas signerait son arrêt de mort avec ca, car Isreal pourrait applatir Gaza en entier et personne ne pourrait la contredire internationalement (un peu comme le 9/11).

Les dirigant du Hamas le savent, ceux d'Israel aussi, c'est pourquoi il n' y'A pas d'opération militaire immédiate après que "le plan" ai été découvert

[Joab]

et ca serati quoi l'interet d'une telle attaque?, même si on parlerait d'une centaine de victimes israeliennes, ca n'aurait aucun impact militaire réel

 

Les attentats suicide contre des bus ou des pizzeria n'avaient pas grand intérêt militaire non plus et pourtant, ça a été fait.

En fait le Hamas signerait son arrêt de mort avec ca, car Isreal pourrait applatir Gaza en entier et personne ne pourrait la contredire internationalement (un peu comme le 9/11).

 

Ca j'en doute et je ne le souhaite d'ailleurs pas. Lorsqu'il y avait un attentat suicide chaque semaine ou presque en Israël, je ne me rappelle pas qu'on avait donné carte blanche à Israël à Jenine. Il y avait des manifestations partout en occident, on a même parlé de génocide. Les chiffres publiés "à froid" ont montré une toute autre réalité, mais personne n'a choisi de s'en souvenir.

Il est regrettable que l'autre partie prenante, à savoir Israel, attende la fin du conflit pour produire ses chiffres concernant les pertes civils (quoiqu'il en soit trop élevées).

 

Si. Israël donne des chiffres d'hommes armés tués. D'après l'armée, il y aurait rien que pour l'opération près de 300 tués 180 arrêtés. Il est difficile de savoir pour les raids aériens.

 

Mais quid des quartiers entiers rasés?

L'appui feu en milieu urbain, ça marche pas autrement malheureusement. Et vu que les tunnels partent des zones urbaines, ils doivent etre fouillés par l’infanterie qui elle doit être appuyée par l'artillerie. C'était la même chose à Faloudja par les américains. La différence est que les civils ne peuvent pas quitter la bande de Gaza. Il aurait été préférable de ne pas faire la guerre dans ces conditions. Mais si le Hamas est prêt à démanteler ces tunnels en échange de certaines exigences, ça serait evitable.

 

Pour ce qui est de l'attaque de Rosh Hashana, c'est une rumeur qui a circulé mais je n'ai jamais rien trouvé de vraiment fiable. En tout cas, que cette ait été planifiée ou pas, le simple fait qu'un réseau de tunnels permettent d'introduire des terroristes ou des commandos en Israël est déjà une raison pour s'en occuper.

Modifié le 31 juillet 2014 par Joab

[Neikster]

C'est un chant enfantin qui s'appelle "shabbat baboker" (samedi matin).

Merci

Modifié le 31 juillet 2014 par Neikster