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Israël et voisinage.


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Je suis d'accord. Ce qui est moins normal, c'est qu'il se fasse capturer pendant une trêve. Mais bon, on aurait du anticiper. Et j'ai tendance à croire que les hommes armés qui ont monté l'attaque ne savaient pas qu'il y avait une trêve.

 

Apparemment il y a contestation sur le fait de savoir si la trêve était en vigueur ou pas, maison a quelqu'un qui aurait été capturé dans des opérations de combat ou directement liées à des opérations de combat (si j'ai bien compris, le commando israélien était en train de "nettoyer" et détruire des tunnels, trêve ou pas). On a donc bien un prisonnier de guerre, qui devrait être considéré comme tel, notamment par les instances internationales qui hurlent au scandale comme si c'était plus grave que les centaines de Palestiniens capturés par l'armée israélienne.

 

Point de vue palestinien, il faut ajouter à cela le lourd passif d’Israël en la matière qui opère régulièrement des enlèvements et des rafles y compris pendant les trêves de longue durée. N'oublions pas les 200 et quelques Palestiniens (dont Aziz Dweik, le président du parlement palestinien) raflés par l'armée en Cisjordanie le 16 juin hors de toute procédure judiciaire et avant l'opération actuelle, vraisemblablement en pures représailles à l'annonce de l'assassinat des 3 jeunes. Je n'approuve pas le procédé, et certainement pas les mois ou années de captivité qu'un soldat israélien capturé risque de subir comme Gilad Shalit, mais force est de constater que sans ce moyen de pression, les Palestiniens n'auraient aucune possibilité de discuter la libération de quelques uns des 6000 Palestiniens internés en Israël, certains sans jugement, certains mineurs.

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(si j'ai bien compris, le commando israélien était en train de "nettoyer" et détruire des tunnels, trêve ou pas)

Selon les intermédiaires, il était permis de continuer de détruire les tunnels situés en Israël ou dans les territoires que l'armée israélienne occupe à Gaza. D'ailleurs, Israël n'aurait jamais signé de trêve sans ces conditions. Donc l'activité des soldats n'était pas une violation de la trêve.

On a donc bien un prisonnier de guerre, qui devrait être considéré comme tel, notamment par les instances internationales qui hurlent au scandale

Contrairement aux prisonniers faits par Israël qui sont visités par des ONG, celui-là s'il est encore vivant (ce qui est de moins en moins probable) ne le sera pas.

N'oublions pas les 200 et quelques Palestiniens (dont Aziz Dweik, le président du parlement palestinien) raflés par l'armée en Cisjordanie le 16 juin hors de toute procédure judiciaire et avant l'opération actuelle, vraisemblablement en pures représailles à l'annonce de l'assassinat des 3 jeunes

 

J'ai un sérieux doute sur le fait que les 200 prisonniers soient tous des détenus administratifs. Et s'ils ne le sont pas, ça veut dire qu'ils ne sont pas hors du système judiciaire.

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Contrairement aux prisonniers faits par Israël qui sont visités par des ONG, celui-là s'il est encore vivant (ce qui est de moins en moins probable) ne le sera pas.

Je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que j'ai dit que je n'approuvais pas. Mais il y a quand même beaucoup d’hypocrisie de la part d'Obama ou de Ban Ki Moon à réclamer la libération immédiate de ce soldat comme si le fait de capturer un Israélien était en soi una cte barbare alors que (i) on ne sait même pas s'il est prisonnier (les brigades Qassam démentent) et donc (ii) il est a fortiori difficile de reprocher aux organisations palestiniennes de ne pas respecter le sort des prisonniers de guerre alors qu'on ne sait même pas s'il y en a, que l'annonce remonte à quelques heures à peine et que personne n'a encore demandé d'y accéder conformément aux conventions internationales. Il y a, à tout le moins, un discours paradoxal et, aux yeux des Palestiniens, clairement injuste dès lors que les enlèvements perpétrés par Israël au long des années ne sont presque jamais condamnés.

 

J'ai un sérieux doute sur le fait que les 200 prisonniers soient tous des détenus administratifs. Et s'ils ne le sont pas, ça veut dire qu'ils ne sont pas hors du système judiciaire.

Pour les autres prisonniers palestiniens en Israël (que les raflés de juin), plusieurs organisation de défense des droits de l'homme, y compris israéliennes, dénoncent régulièrement la situation de centaines de prisonniers palestiniens en détention administrative, parfois durant des années. Il faut donc croire que c'est possible. La plupart, condamnés ou administratifs, relève de la justice militaire, ce qui est déjà un problème.

Le cas précis des 250 raflés semble, lui, le suivant: ils avaient pour la plupart été condamnés en Israël il y a des années pour différents faits et libérés suite à divers accords avec les Palestiniens, et Israël ne le rafle pas mais les réincarcère pour purger la suite leur peine, au motif que leur libération n'était pas une amnistie ou quelque chose comme ça. C'est quand même très hypocrite dès lors qu'individuellement ces individus n'ont pas commis d'infractions (et en tout cas la justice israélienne ne l'a pas prouvé): c'est un enlèvement collectif déguisé en opération judiciaire, une quasi-fiction qui lui donne un caractère légal car "la seule démocratie du Moyen-Orient" ne peut évidemment, comme toute démocratie, détenir des gens sans motif et sans jugement.

C'est aussi nettement contreproductif pour le soldat disparu, car s'il est bien aux mains d'un groupe Palestinien, vu le peu de confiance (c'est un euphémisme) que les Palestiniens peuvent accorder à la parole israélienne en matière d'échange de prisonniers (de leur point de vue en tout cas), celui-ci sera à nouveau monnayé à un prix exorbitant qui allongera d'autant sa détention et torpillera maints discussions avant que celle-ci n'aboutisse.

EDIT: Aziz Doweik n'a pas été condamné par la justice israélienne. Il était en détention administrative lorsqu'il a été libéré (en gros: c'était un otage), et apparemment il y est à nouveau depuis son enlèvement le 16 juin.

Edited by Bat
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Pour les autres prisonniers palestiniens en Israël (que les raflés de juin), plusieurs organisation de défense des droits de l'homme, y compris israéliennes, dénoncent régulièrement la situation de centaines de prisonniers palestiniens en détention administrative, parfois durant des années. Il faut donc croire que c'est possible.

 

Je suis contre la politique de détention administrative, j'ai moi-même été témoin des abus et j'ai milité dans une organisation qui s'y oppose. Tu ne m'apprends rien. Mais il y a en moyenne a un instant t 250 prisonniers administratifs en Israël. Donc 200 prisonniers de plus en une semaine, c'est énorme et assez improbable.

ils avaient pour la plupart été condamnés en Israël il y a des années pour différents faits et libérés suite à divers accords avec les Palestiniens,

Ca veut dire qu'ils ne sont pas hors du circuit judiciaire. Et lorsque ces prisonniers sont gracement libérés, ils signent un document ou ils s'engagent à ne pas revenir à leurs activités. Sur les 1000 prisonniers libérés en échange de Shalit, 51 ont été ré arrêtés et sur ces 51, l'armée ne demande la poursuite de la détention que d'un seul.

C'est quand même très hypocrite dès lors qu'individuellement ces individus n'ont pas commis d'infractions (et en tout cas la justice israélienne ne l'a pas prouvé)

Si. S'ils ont été condamnés.

Edited by Joab
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Et lorsque ces prisonniers sont gracement libérés, ils signent un document ou ils s'engagent à ne pas revenir à leurs activités. Sur les 1000 prisonniers libérés en échange de Shalit, 51 ont été ré arrêtés et sur ces 51, l'armée ne demande la poursuite de la détention que d'un seul.

Nous sommes donc d'accord: sur 51 ré-arrêtées, 50 personnes ne devraient en réalité pas se retrouver en prison mais le sont (ou l'ont été). Elles n'auraient même pas dû être arrêtées. En trollant un peu, je dirais que ça fait quand même un taux d'erreur judiciaire de 5000%! ;)

On peut raisonnablement penser qu'on a des proportions assez similaires avec les 250 raflés du 16 juin, et que la plupart des gens arrêtés l'ont été non du fait de leurs actes, mais juste pour servir la communication du gouvernement qui voulait annoncer des mesures spectaculaires et caresser dans le sens du poil les partis opposés aux échanges de prisonniers avec les Palestiniens.

Il y a donc dans ces ré-arrestations un double scandale et déni de droit: d'une part elles sont indiscriminées, d'autre part même lorsque les organes compétents considère qu'elles ne sont pas fondées, il n'y a pas nécessairement libération. On est bien dans des actions arbitraires de terreur (représailles collectives), et dans une logique de prise d'otages dans le but de les monnayer ensuite. Qu'il y ait un enrobage juridique ne distingue pas fondamentalement ces arrestations massives et collectives des prises d'otages que peuvent perpétrer des groupes palestiniens.

 

Si. S'ils ont été condamnés.

On s'est mal compris sur cette question. Je faisais allusion aux infractions post-libération (le fameux document qu'on leur fait signer et où ils s'engagent à ne pas reprendre leurs activités) qui justifireaient leur ré-arrestation. Je ne sais pas quel cadre juridique Israël donne à ces libérations dans le cadre d'échanges avec les Palestiniens, mais de mes lectures, il me semblait avoir compris qu'on était dans un cas assimilé à la libération conditionnelle (ou je ne sais pas quel nom est donné à ce mécanisme en Israël). En gros, la peine est maintenue mais son exécution suspendue moyennant certaines conditions à respecter par le condamné. Dans ce cas, le condamné peut toujours être ré-emprisonné, mais uniquement s'il manque à ces obligations. Pour ré-arrêter les prisonniers libérés, la justice ou la justice militaire israélienne doit prouver que ces conditions n'ont pas été respectées, ce qui à ma connaissance n'a pas été fait. Quels éléments, juridiquement, fondent cette nouvelle arrestation?

Edited by Bat
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Je n'ai pas vu cette vidéo mais déjà partir du postulat que les israéliens sont dans un "aveuglement", ça ne me parait pas etre impartial à priori.

À mon sens, le titre est mal choisi par rapport au contenu. L'"aveuglement" dont il est question est celui de la politique israélienne qui semble ne plus oser l'idée d'une (vraie) solution politique au conflit avec les Palestiniens (idée qu'il n'y a pas de solution à long terme qui ne se fonde que sur la force).

Ce n'est pas "impartial" au sens où il y a un parti pris des intervenants: c'est le foutoir et la fuite en avant qui sert les extrémistes des deux camps, et il est urgent de ramener de la politique et de la rationalité dans la problématique palestinienne. Idéologiquement, ils sont plus proches des thèses de la gauche et du "camp de la paix" en Israël que du Likoud ou des partis plus à droite et n'aiment pas trop Netanyahou, c'est clair, mais je ne suis pas sûr qu'ajouter un extrémiste de droite à la discussion expliquant ce que tout le monde sait (à savoir qu'Israël a droit à se défendre, se bat contre le terrorisme, que le Hamas c'est des méchants, etc.) aurait évité un tel parti pris. Au contraire: cela aurait crispé les choses et aurait empêché l'analyse de fond qui fait à mes yeux l'intérêt de l'échange.

Les intervenants développent (dans la longueur, ce qui est un vrai luxe dans les médias) une analyse relativement fine, notamment sur le Hamas, ses postures, ses ambiguïtés, ses dangers.

Edited by Bat
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Moi j'ai toujours eu du mal à appeler "débats" les empoignades télévisuelles. Je trouve que ce n'est simplement pas un bon format pour développer des idées complexes et nuancés. Déjà un forum c'est mieux, et pourtant ça n’empêche pas les duelles d'artilleries...

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Je suis aussi beaucoup plus proche de la gauche que du Likoud.

Si le titre ne correspond pas à la vidéo, je la regarderai quand je pourrai voir des vidéos.

En parlant de gauche, une des raisons pour lesquels elle se mobilise peu pour cette guerre est le fait que les Kibboutz, qui sont ses bastions électoraux, sont en première ligne, les tunnels débouchent à quelques centaines de mètres de chez eux. Au moins neuf des soldats tués sont issus de Kibboutz. J'ai de la famille dans l'un d'eux et je peux vous dire que là-bas, même si on ne vote pas Likoud, on ne considère pas que c'est une guerre de choix, mais un "combat pour nos maisons".

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Moi j'ai toujours eu du mal à appeler "débats" les empoignades télévisuelles. Je trouve que ce n'est simplement pas un bon format pour développer des idées complexes et nuancés. Déjà un forum c'est mieux, et pourtant ça n’empêche pas les duelles d'artilleries...

Justement, ce n'est pas un débat, mais plutôt (si on met à part le responsable de MSF qui est plus sur l'humanitaire immédiat) une série de spécialistes qui viennent donner leur analyse (historique, sociologique et politique) du conflit et de ses implications dans les société israélienne et palestinienne: qui pense quoi, comment, pourquoi, qui veut parler avec qui et qui ne veut pas parler avec qui, quels sont les courants, etc.

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J'avoue quand même que l'un de mes plaisirs pervers est de voir de la castagnes à la TV. Oui, je suis un petit garçon malicieux homme plein de contradictions O0 . Sinon je verrais ce soir le débat.

 

 

Je suis aussi beaucoup plus proche de la gauche que du Likoud.

Si le titre ne correspond pas à la vidéo, je la regarderai quand je pourrai voir des vidéos.

En parlant de gauche, une des raisons pour lesquels elle se mobilise peu pour cette guerre est le fait que les Kibboutz, qui sont ses bastions électoraux, sont en première ligne, les tunnels débouchent à quelques centaines de mètres de chez eux. Au moins neuf des soldats tués sont issus de Kibboutz. J'ai de la famille dans l'un d'eux et je peux vous dire que là-bas, même si on ne vote pas Likoud, on ne considère pas que c'est une guerre de choix, mais un "combat pour nos maisons".

 

 

Et s'ils n'étaient pas visés et qu’Israël était touché d'une autre façon (on va dire des roquettes venant du Nord ou qui toucheraient le Golan) cela changerait leur vision du conflit et par là le comportement des partis de gauches ?

Edited by Shorr kan
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Je pense que s'ils n'étaient pas en première ligne, il y aurait probablement une plus grande opposition dans ces localités-là. Je ne peux parler que du Kibboutz que je connais, mais lorsqu'il n'y avait que les roquettes (et ils en tombait là-bas), on avait tendance à considérer qu'il n'y a pas de solution militaire et à le montrer publiquement. Maintenant qu'on découvre qu'on est menacés par des tunnels, il n'y a aucune opposition à cette opération dans cette localité. C'est assez compréhensible, on se réfugie dans des abris quand une roquette tombe, mais on peut plus difficilement se défendre face à un raid de commando armé. Et les membres des kibboutz sont largement sur représentés dans les unités combattantes, on ne peut pas dire qu'on ignore les réalités militaires.

A l’échelle nationale, il est assez difficile de prévoir si le parti travailliste et le Meretz se seraient opposés à cette opération (le Meretz est plutot critique, mais il a été quasi absent des manifestations à Tel Aviv) mais ce qui est certain, c'est que c'est un électorat qu'ils peuvent difficilement se permettre de perdre vu qu'ailleurs, il ne leur reste malheureusement pas grand chose.

 

On parle de plus en plus de ne pas retirer définitivement les troupes de Gaza. Appariement, ils vont juste quitter les zones urbaines et se redéployer à la frontière, coté palestinien. A mon avis, on se dirige vers une guerre d'usure qui ne fait que commencer.

Edited by Joab
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Je suis aussi beaucoup plus proche de la gauche que du Likoud.

Je surinterprète peut-être, mais je n'ai en aucun cas voulu dire que tu étais proche du Likoud (ça se voit dans tes interventions, que j'apprécie par ailleurs). Pardonne-moi, dès lors, si c'est ce que tu as compris de ma remarque sur la vidéo.

Je voulais juste décrier le fait que "l'objectivité", sur un tel sujet, est généralement construite par la mise en présence de personnes pas d'accord du tout qui vont tenir des postures attendues dans une castagne parfois spectaculaire (et même jouissive à regarder: je suis comme Shorr kan!) mais totalement inutile et ne débouchant sur rien. Quand je disais ironiquement qu'il n'y avait pas de membre du Likoud ou d'extrémiste de droite dans l'émission, c'est autant pour signaler que, de fait, il y a un parti pris orienté, que pour signaler qu'on est plus dans une discussion qui se veut "à contenu" que dans l'échange d'arguments éculés qu'on peut entendre et lire partout, ici compris. C'est pour ça que je trouvais que l'initiative de Mediapart se démarquait.

Après, ça m'intéresserait aussi d'avoir des points de vue israéliens ou palestiniens sur cette vision déployée dans l'émission car, si je l'ai trouvée intéressante, ce sont tous des Français, spécialistes certes mais français, qui dissertent de la question.

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Je viens de voir la vidéo, j'ai quand même été assez choqué par la référence au Bund, Warchawski et Zochrot comme exemples types du camps de la paix. Comme si que tout ce qui était à droite de ces mouvements, qui sont marginaux et qui l'ont toujours été en Israël, étaient en quelque sorte des fascistes en puissance. C'est comme si en France, on disait que tout ce qui était à la droite des trotskiste et des maoïstes étaient des fascistes en puissance parce ce qu'idéologiquement, c'est à ce niveau que se situent ces mouvements.

Là où l'intervenant a raison, c'est que les israéliens sont de moins en moins politisés, c'est une tendance qu'on retrouve un peu partout en occident, mais les occidentaux ne vivent pas un problème politique aussi urgent que les israéliens. Pareils sur la violence d'extrême droite qui est un phénomène relativement nouveau et hyper inquiétant.

Je surinterprète peut-être, mais je n'ai en aucun cas voulu dire que tu étais proche du Likoud (ça se voit dans tes interventions, que j'apprécie par ailleurs). Pardonne-moi, dès lors, si c'est ce que tu as compris de ma remarque sur la vidéo.

Non non, c'était juste pour dire qu'une ligne éditoriale proche de la gauche israélienne ne me dérange pas du tout, bien au contraire. Après, si on définit la gauche par le Bund par exemple, qui est ne sorte de club d'ashkénazes yiddishisants septuagénaires (et pas que en Israël, c'est la même chose à New York ou Paris), c'est un problème. Non pas que j'ai quelque chose contre eux, ça me fait même un peu pitié, mais bon, c'est un mouvement qui a mené un combat qui a été définitivement perdu depuis la seconde guerre mondiale. Et dire que tout le reste serait "sioniste" (et on n'a pas la même définition du mot par ailleurs), c'est un peu discréditer toute la classe politique juive, ou du moins tous les mouvements qui font plus de 1% aux elections.

Je me focalise un peu trop sur une intervention qui m'a un peu choqué, j'en oublie de dire que l'intervention de Leila Seurat est très intéressante et très pertinente.

Edited by Joab
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Au fait, est-ce que les pays voisins ont déjà pensé à accueillir la population palestinienne, pour lui donner un endroit où vivre en paix ? Si un État palestinien n'est pas viable (Israël n'en voulant pas), est-ce que sa population pourrait être répartie dans les pays arabes voisins ? Est-ce que les Palestiniens accepteraient ? Échanger leur indépendance contre la liberté et la sécurité.

Le statut de réfugié créé par l'UNRWA uniquement par les palestiniens rend impossible leur intégration dans les autres pays. Aucun des autres réfugiés au monde n'ont un statut comme le leur.

 

Un calcul interessant de JSSnews (que je trouve parfois excellent, parfois beaucoup moins bon) :

2968 roquettes ont été tirées sur Israël depuis la bande de Gaza

1981 roquettes ont frappé Israël

495 roquettes ont été interceptées par le Dôme de Fer

Il en reste donc 2968-1981-495

= 492 roquettes ont touché le territoire de Gaza, et il n’y aurait pas de victimes ?

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Le statut de réfugié créé par l'UNRWA uniquement par les palestiniens rend impossible leur intégration dans les autres pays. Aucun des autres réfugiés au monde n'ont un statut comme le leur.

 

Un calcul interessant de JSSnews (que je trouve parfois excellent, parfois beaucoup moins bon) :

2968 roquettes ont été tirées sur Israël depuis la bande de Gaza

1981 roquettes ont frappé Israël

495 roquettes ont été interceptées par le Dôme de Fer

Il en reste donc 2968-1981-495

= 492 roquettes ont touché le territoire de Gaza, et il n’y aurait pas de victimes ?

 

Partant du postulat quelles partaient vers Israel, peut être se sont elles écrasées dans les champs qui bordent la frontière, champs auxquels les Gazaouis ne peuvent accéder sous peine de se faire tirer dessus par les soldats qui gardent la frontière...

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I24 news est pas une source impartial

Ca a été raporté par la télévision finlandaise et par un journaliste italien après avoir quitté Gaza, pas par I24 qui par ailleurs n'a pas le droit d'opérer à Gaza.

http://www.algemeiner.com/2014/07/30/italian-journalist-defies-hamas-out-of-gaza-far-from-hamas-retaliation-misfired-rocket-killed-children-in-shati/

Sans blague, des automutilations... Évidemment, la seule source, c'est des "info censurées.

Partant du postulat quelles partaient vers Israel, peut être se sont elles écrasées dans les champs qui bordent la frontière

Ou sur les dix enfants tués au camps de Shati si on en croit le journaliste italien.

Edited by Joab
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Le statut de réfugié créé par l'UNRWA uniquement par les palestiniens rend impossible leur intégration dans les autres pays. Aucun des autres réfugiés au monde n'ont un statut comme le leur.

C'est un vieil argument de la droite et de l'extrême-droite israélienne, mais qui ne tient pas: l'UNRAWA continue à exister de même que le statut de réfugié essentiellement car personne ne veut de ces Palestiniens en-dehors des territoires occupés, et sans ce statut ils n'existeraient tout simplement pas légalement. L'UNRAWA existe toujours car les réfugiés palestiniens sont des non-citoyens partout, et non l'inverse!

Un calcul interessant de JSSnews (que je trouve parfois excellent, parfois beaucoup moins bon) :

2968 roquettes ont été tirées sur Israël depuis la bande de Gaza

1981 roquettes ont frappé Israël

495 roquettes ont été interceptées par le Dôme de Fer

Il en reste donc 2968-1981-495

= 492 roquettes ont touché le territoire de Gaza, et il n’y aurait pas de victimes ?

Donc Dôme de fer intercepte grosso modo une roquette sur 4, c'est ça? On est loin des 3/4 d'efficacité vantés par les constructeurs.

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