Israël et voisinage.

[Tonton Flingueur]

C'est une question intéressante : Si l'opinion a l'air soudé, quel est le moral des soldats de Tsahal, eux qui sont en 1er ligne ? sont-ils convaincus de leur mission ? qu'en disent les médias israéliens et etrangers ?

Officiellement tout va pour le mieux et tout le monde est motivé, officieusement, il y aurait eu ces dernières semaines une sévère recrudescence de blessures aux pieds/jambes pour ne pas aller a Gaza. 

[jojo (lo savoyârd)]

 

désaccord là aussi.

dans l'exemple que tu cites, le Zouave fait un choix qui mélange à la fois patriotisme et code du soldat : tu meures pour ton frère, et que ton frère meure pour toi, tu acceptes de mourir pour un objectif plus grand que toi (et auquel tu crois).

Dans l'exemple de Gally, c'est ton EM qui ne te vole ce choix. Ca me rappelle cette scène rapportées dans le film stalingrad, où ceux qui reviennent (dans le cas d'une retraite ou la peur) sont mitraillés

 

Ton argument sur le QUI décide du sacrifice est recevable, je le concède tout à fait.

 

Maintenant, si l'acte terrible est définit et argumenté à l'avance pour ce genre de situations bien particulières, et possiblement assimilé par les combattants, alors ....

Il s'agit quelque part ici aussi (en tous cas pour l'armée)  de "mourir pour tes frères" .... Un millier de personnes prisonnières définies par cette même armée comme "terroristes en puissance", libérées pour un seul soldat détenu, sont nombre de victimes israëliennes civiles ou militaires potentielles, ou en tous cas "mises en danger", ceci toujours suivant les autorités israëliennes ....

 

Si l'exemple du Zouave se sacrifiant de SON PROPRE CHEF est quelque peu alambiqué il est vrai, l'exemple de Stalingrad lui ne tient pas du tout par contre, car il s'agit là d'exécuter froidement les déserteurs mais surtout tout acteur de retraite, ce qui n'est tout de même et fort heureusement pas la même chose et pas le cas ici ...

 

Je n'apporte ici aucune critique ni dans un sens ni dans l'autre sur le fait, j'essaye juste de comprendre les motivations, l'impact sur l'ensemble de la société israëlienne, et les conséquences à tous points de vue de cette terrible possibilité .... Ceci pour être clair. ;)

Modifié le 7 août 2014 par jojo (lo savoyârd)

[P4]

Et si un jour ils ont des prisonniers civil, ils vont lancer Hannibal 2.0.

[rendbo]

Il faudrait remonter loin sur le fil ou retrouver les témoignages de soldats israéliens échangés pour connaitre les conditions de captivités. Mais sans m'avancer trop, je ne pense pas que ce soit les grottes talibanes où l'on t'exécute devant la caméra et qu'ensuite on joue au foot avec ta tête pour blesser tes proches et ta famille...

[Joab]

officieusement, il y aurait eu ces dernières semaines une sévère recrudescence de blessures aux pieds/jambes pour ne pas aller a Gaza.

Source fiable?

Et si un jour ils ont des prisonniers civil, ils vont lancer Hannibal 2.0

Ca fait pas un peu troll?

Modifié le 7 août 2014 par Joab

[metkow]

Source fiable?

Ca fait pas un peu troll?

 

j'avais vu un article qui parlait d'une vingtaine de blessure, mais je me souviens pas de la source, et c'était plus des spéculations qu'autres choses

[Mani]

Israël a peut-être gagné ; le Hamas a certainement perdu

http://fr.timesofisrael.com/israel-a-peut-etre-gagne-le-hamas-a-certainement-perdu/

...

 

L’ennemi est désespéré. Il serait absurde de déclarer que la guerre entre Israël et le Hamas est terminée. Le Hamas n’a pas réussi à obtenir de succès terroriste « de gros calibre ». Il est maintenant désespéré d’obtenir un succès diplomatique d’envergure. S’il ne peut gagner la levée du blocus, il n’aura pas beaucoup d’arguments face aux Gazaouis derrière et en dessous desquels il se cachait.

 

Malgré la baisse de son stock de missiles et la destruction de la plupart des tunnels, des milliers d’hommes armés du Hamas étaient prêts à mourir dans cette guerre délibérément orchestrée contre Israël, et la plupart d’entre eux ne sont pas morts. Face à un ennemi désespéré et sans pitié, la complaisance n’est pas une option.

 

Je partage leur point de vue !

 

Liquidation absolue de tous les dirigeants du hamas et de leurs lieutenants pour négocier une paix.

 

Modifié le 7 août 2014 par Mani

[Shorr kan]

Et je suis sur qu'il ne se perçoit pas comme un ultra en écrivant ça O0 ...

 

Sinon, il est encore trop tôt pour dire qui a "gagné" et surtout gagner quoi. Les négociations sont en cours au Caire.

 

 

Accessoirement, le fait même de présenter ça comme un jeu obligatoirement gagnant-perdant est un raisonnement d'enfant.

Modifié le 7 août 2014 par Shorr kan

[Karg se]

L’ennemi est désespéré. 

 

 

Non, ça c'était avant, là ils ont tués 61 soldats si je ne me trompe pas, ils sont plutôt content, c'est un joli score. Sans parler de l'impact désastreux sur l'image d’Israël.

 

 

 

A peine 300 combattants morts coté palestinien, (le ratio de perte de 5/1 est vraiment remarquable compte tenu de la débauche de moyen coté israélien), et puis c'est pas grave, ils ont une réserve démographique considérable. 

 

Liquidation absolue de tous les dirigeants du hamas et de leurs lieutenants pour négocier une paix.

 

Avec qui? Après les nationalistes laïcs du Fata vous avez eu les islamistes "frères musulmans styles" du Hamas, au prochain tour ça sera Daesh. Brillante stratégie.

 

Il faut être complètement fanatique pour ne pas admettre que cette opération est un échec total pour Israël, presque aussi cinglante que celle de 2006. 

[Mani]

Et je suis sur qu'il ne se perçoit pas comme un ultra en écrivant ça O0 ...

 

Sinon, il est encore trop tôt pour dire qui a "gagné" et surtout gagner quoi. Les négociations sont en cours au Caire.

 

 

Accessoirement, le fait même de présenter ça comme un jeu obligatoirement gagnant-perdant est un raisonnement d'enfant.

 

Ce sera une victoire pour Israël car on ne négocie pas avec des terroristes.

 

HS : quand Mokhtar Ben Mokhtar ainsi que ces complices seront tués, la paix reviendra au Mali et la France aura fait un excellent boulot !

Non, ça c'était avant, là ils ont tués 61 soldats si je ne me trompe pas, ils sont plutôt content, c'est un joli score. Sans parler de l'impact désastreux sur l'image d’Israël.

 

 

 

A peine 300 combattants morts coté palestinien, (le ratio de perte de 5/1 est vraiment remarquable compte tenu de la débauche de moyen coté israélien), et puis c'est pas grave, ils ont une réserve démographique considérable. 

 

Avec qui? Après les nationalistes laïcs du Fata vous avez eu les islamistes "frères musulmans styles" du Hamas, au prochain tour ça sera Daesh. Brillante stratégie.

 

Il faut être complètement fanatique pour ne pas admettre que cette opération est un échec total pour Israël, presque aussi cinglante que celle de 2006. 

 

Un échec total, non mais un avertissement à toute forme de terrorisme et de complots (tunnels et autres) !

Modifié le 7 août 2014 par Mani

[Shorr kan]

Oui, oui il suffit de tuer tout les terroristes, un pruneau entre les deux yeux ou une GBU, et qu'importe les dommages collatéraux au passage...

 

Et la paix reviendra sur terre, tout les hommes de bonnes volontés fraterniseront dans une félicité éternelle. Tout ne sera plus qu'amour... 

 

Tu crois vraiment que c'est aussi simple ?

 

 

Autre chose. Le terrorisme est aussi une conséquence et pas toujours une/la cause de problèmes. à méditer.

 

 

Pour le Mali tu n'a apparemment pas entendu parler du conflit identitaires Nord-Sud de ce pays.

[trfyrktrv]

Ce sera une victoire pour Israël car on ne négocie pas avec des terroristes.

Gné?

HS : quand Mokhtar Ben Mokhtar ainsi que ces complices seront tués, la paix reviendra au Mali et la France aura fait un excellent boulot !

Tout comme AQ est mort avec Ben Laden? Modifié le 7 août 2014 par trfyrktrv

[Mani]

Oui, oui il suffit de tuer tout les terroristes, un pruneau entre les deux yeux ou une GBU, et qu'importe les dommages collatéraux au passage...

 

Et la paix reviendra sur terre, tout les hommes de bonnes volontés fraterniseront dans une félicité éternelle. Tout ne sera plus qu'amour... 

 

Tu crois vraiment que c'est aussi simple ?

 

 

Autre chose. Le terrorisme est aussi une conséquence et pas toujours une/la cause de problèmes. à méditer.

 

 

Pour le Mali tu n'a apparemment pas entendu parler du conflit identitaires Nord-Sud de ce pays.

Tu as raison Shorr Kan, rien n'est si simple ! :|

[lo uzi]

Le gros problème avec le Hamas / jihad islamique c'est que leurs leaders ce ne sont pas des acteurs politiques rationnels , d’ailleur demain c'est vendredi on peut s'attendre à des tirs de roquettes.

 

 

 

Avec qui? Après les nationalistes laïcs du Fata vous avez eu les islamistes "frères musulmans styles" du Hamas, au prochain tour ça sera Daesh. Brillante stratégie.

 

 

 

Effectivement cela arrange les affaires des plus extrémistes en Israël , mieux vaut le Hamas que le Fatah et mieux vaudrait Daesh que le Hamas. Le jour ou s’élèvera un Gandhi palestinien ou les fleurs remplaceront les pierres dans les mains des palestiniens, ou les greves de la faim remplaceront les kamikazes , alors ce jours Israël sera complétement désemparé mais ce jour n'arrivera jamais ( j'ai deja encaissé 20 points d'avertissement donc je ne peux pas dire ici pourquoi c'est impossible) 

 

 

 

 

 

 

Il faut être complètement fanatique pour ne pas admettre que cette opération est un échec total pour Israël, presque aussi cinglante que celle de 2006. 

 

Oui les palestiniens ont déjà gagné (Gaza n'est plus territoire israélien) mais c'est Israël qui décidera quand et comment ils doivent la gagner (idem avec la Cisjordanie)

Modifié le 7 août 2014 par lo uzi

[Conan le Barbare]

vous repartez en cacahuète là les gens...

[Shorr kan]

En tant que barbare monsieur Conan tu devrait plutôt chercher à foutre le boxon, pas à calmer le jeu ! Désolé de te rappeler à tes devoirs. lopette...

 

 

Tu as raison Shorr Kan, rien n'est si simple ! :|

 

 

Vraiment Mani, j'ai vraiment du mal à te cerner. t'en est conscient, alors pourquoi affirmer le contraire ?

[metkow]

 

Oui les palestiniens ont déjà gagné (Gaza n'est plus territoire israélien) mais c'est Israël qui décidera quand et comment ils doivent la gagner (idem avec la Cisjordanie)

 

c'est pour ca qu'il n Yauras jamais de paix tant que les palestiniens ne seront pas maitre chez eux 

[Shorr kan]

Le gros problème avec le Hamas / jihad islamique c'est que leurs leaders ce ne sont pas des acteurs politiques rationnels , d’ailleur demain c'est vendredi on peut s'attendre à des tirs de roquettes.

 

 

 

Une remarques préliminaire: Le Hamas et le Djihad islamique sont des mouvements islamistes, mais ne se confondent pas et même s'affrontent. Et pour cause, Le second est plus radical que le 1er, et celui-ci est au pouvoir alors que l'autre est dans l'opposition si l'on peut dire. Le principal belligérant à considérer est donc le Hamas. La nuances n'est pas accessoire.

 

Quant à leur supposé non rationalité, c'est juste une tarte à la crème pour les discréditer d’emblée. Une façon de les traiter de sauvages sans avoir l'air y toucher. à la fois bien raciste mais suffisamment bien enrobé pour passer sous le radar. Malin.

 

Mais la réalité hurle le contraire. Le Hamas veux la levé du blocus sinon quoi il risque d'en crever. En conséquence, il met sa stratégie et ses revendications en cohérences: n’accepter un cessez le feu que contre la fin dudit blocus. Qu'est qu'il y a de difficile à comprendre ? ça à l'air de sortir d'esprits dérangés ? Les faits, rien que les faits...

 

 

 

 

...

 

Effectivement cela arrange les affaires des plus extrémistes en Israël , mieux vaut le Hamas que le Fatah et mieux vaudrait Daesh que le Hamas. Le jour ou s’élèvera un Gandhi palestinien ou les fleurs remplaceront les pierres dans les mains des palestiniens, ou les greves de la faim remplaceront les kamikazes , alors ce jours Israël sera complétement désemparé mais ce jour n'arrivera jamais ( j'ai deja encaissé 20 point donc je ne peux pas dire pourquoi c'est impossible) 

...

 

On appelle ça des pensés inavouables...

Modifié le 7 août 2014 par Shorr kan

[lo uzi]

c'est pour ca qu'il n Yauras jamais de paix tant que les palestiniens ne seront pas maitre chez eux 

 

Il faudrait d’abord que les palestiniens définissent les limites de leurs futur état en accord avec Israël, et que ce futur état de Palestine offrira toutes les garanties de sécurité à Israël et vis versa . Donc pas de paix sans processus de paix , c'est pour cela qu'il faut à tout prix relancer le processus de paix

Modifié le 7 août 2014 par lo uzi

[Joab]

(le ratio de perte de 5/1 est vraiment remarquable compte tenu de la débauche de moyen coté israélien

La débauche de moyen ne sert pas à grand chose en milieu urbain face à un ennemi qui a eu le temps de se retrancher et de piéger les habitations,  si c'était réellement du 5 contre 1, ce serait remarquable effectivement, mais en faveur de celui qui prend d'assaut la zone urbaine. A Jenine, c'était de l'ordre du 1.5/1 et les palestiniens avaient eu beaucoup moins de temps pour se préparer.

Accessoirement, le fait même de présenter ça comme un jeu obligatoirement gagnant-perdant est un raisonnement d'enfant.

Je suis d'accord, d'autant plus qu'il existe une solution gagnant-gagnant.

Modifié le 7 août 2014 par Joab

[metkow]

Il faudrait d’abord que les palestiniens définissent les limites de leurs futur état en accord avec Israël, et que ce futur état de Palestine offrira toutes les garanties de sécurité à Israël et vis versa . Donc pas de paix sans processus de paix , c'est pour cela qu'il faut à tout prix relancer le processus de paix

 

il y'a eu trop de promesses non respectée des deux cotes, la confiance n'est plus là, et personne n'accepeteras de faire de nouvelles concessions, et donc la situation restera la même, avec son lot de souffrances et de peines

La débauche de moyen ne sert pas à grand chose en milieu urbain face à un ennemi qui a eu le temps de se retrancher et de piéger les habitations,  si c'était réellement du 5 contre 1, ce serait remarquable effectivement, mais en faveur de celui qui prend d'assaut la zone urbaine. A Jenine, c'était de l'ordre du 1.5/1 et les palestiniens avaient eu beaucoup moins de temps pour se préparer.

 

j'aimerais bien avoir les chiffres pour ce 1.5/1

[pascal]

On reste calme ... On se détend, imaginez vous au Caire à une table de négociation

[Joab]

j'aimerais bien avoir les chiffres pour ce 1.5/1

A Jénine, 23 soldats israéliens sont morts et 52 palestiniens, d'après l'IDF, il y avait 48 hommes armés dans le lot, d'après Human Rights Watch il y avait au minimum 27 hommes armés dans le lot (l'organisation n'a pas pu déterminer le statut de beaucoup de palestiniens décédés).

[alexWF]

Reportage sur les brigades Al Qassam

[Shorr kan]

On reste calme ... On se détend, imaginez vous au Caire à une table de négociation

 

 

Malheureux ! Accablé par la chaleur du mois d'Aout, l'humidité et les moustiques du Nil, bloqué dans des embouteillages monstrueux avant de s'assoir avec des mecs qui ne peuvent pas se blairer se regardant en chien de faïences et se faisant des reproches avec la plus pure mauvaises fois. Pfff, jamais de la vie...

 

Non, moi je vais avec Fenrir au States. Las Vegas, me voila !!